Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
michal_85

Remont podłogi w 100 letnim domu

Recommended Posts

Witam wszystkich

Mam do remontu podłogę w kuchni która obecnie jest na drewnianych legarach zasypanych jakimś piaskiem czy czymś podobnym . Chcę tę podłogę zerwać wywalić stare legary gdyż już gniją w narożnikach . Po usunięciu legarów chcę wybrać część tego wypełnienia i położyć od nowa nowe legary na np. słupkach betonowych. Pomiędzy legary chcę dać wełnę i na to płyta osb i płytki. I teraz pytanie czy taka podłoga będzie oddychać i czy nie będzie gnić. Mogę pod wełną zostawić pustkę powietrzną . Nie mam czasu na wylewanie chudziaka itp. rzeczy gdyż kuchnia jest pomieszczeniem przez które wchodzi się do domu. Oczywiście bloczki od podłoża odizolowane papą tak samo jak legar od bloczku . Obecna podłoga nie ma żadnej wentylacji i takowa tez byłą by ciężka do wykonania. Mury stoją na granicy działki a sąsiad podniósł grunt wyżej niż poziom mojej podłogi . Proszę o radę czy dobrze myślę.

W dużym skrócie ma to wyglądać tak:

1. bloczek betonowy na gruncie odizolowany papą 

2 . legar na bloczku odizolowany też papą

3. wełna pomiędzy legary wisząca nad gruntem tak ok 5-10 cm

4. płyta osb min. 22mm na pióro-wpust 

5. płytki podłogowe 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Prościej i lepiej będzie jak zrobisz wylewkę. Jak usuniesz legary i część piasku ułóż styropian np 2 X 5 cm i wylej posadzkę. Gdyby okazało się że piasek jest mało stabilny to jako warstwę stabilizująca możesz dać warstwę z keramzytu. Potem spokojnie możesz ułożyć na niej płytki. Przy okazji mógłbyś zrobić ogrzewanie podłogowe, przy podłogówce posadzka około 7-8 cm grubości, jeżeli bez podłogówki wystarczy 5-6 cm.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zdaję sobie sprawę że wylewka była by najlepsza ale nie mogę na co  miesiąc wyłączyć z użytkowania pomieszczenie którym wchodzę do domu . Układ jest przelotowy przez kuchnię do pokoi i nie mam jak tego obejść . Więc wylewki odpadają za dużo czekania na wysychanie poszczególnych warstw . Muszę to zrobić w kilka dni . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wylewkę możesz zrobić na raty, raz pól pomieszczenia a następnie druga połowę. Na wyschnięcie wystarczy dwa,trzy dni aby było można po niej chodzić. Przy wylewanej posadzce nie robisz żadnych warstw.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie pod kuchnią nie ma piwnicy . Kiedyś była taka ziemianka ale została zasypana. Podłoga leży bezpośrednio na gruncie . 

Kolego Mhtyl nawet jak bym kombinował z wylewaniem na raty nie dał bym rady przez parę dni wejść do domu . A dodatkowo musiał bym wylać chudziaka by grunt ustabilizować dlatego pisałem o warstwach .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, michal_85 napisał:

Układ jest przelotowy przez kuchnię do pokoi i nie mam jak tego obejść

Oczywiście, że można obejść.

Przecież możesz dać ze dwie szersze dechy i po nich przechodzić.

Możesz je podeprzeć np. na prętach zbrojeniowych lub coś w tym stylu, które potem odetniesz.

 

Jak podłoga jest na gruncie, to ja również polecałbym Ci wylać beton.

Wybrać to co tam masz, dać folę, i jak pisze mhtyl wysypać keramzyt albo dać twardy stryropian i wylać na to posadzkę.

W beton dobrze byłoby dać siatkę stalową.

Oczywiście płytek tak od razu nie ułożysz, powiedzmy za miesiąc, ale za to będziesz miał porządną podstawę pod nie.

Edytowano przez MrTomo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie pisałem wcześniej że podłoga z pokojami i kuchnią nie jest na jednym poziomie . Do pokoi są dwa stopnie do góry dlatego ciężko mi cokolwiek było by przerzucić by wchodzić do mieszkania . Do tego jeszcze drzwi wejściowe nie pokrywają się z wejściem do pokoi . Są względem siebie przesunięte . Drzwi wejściowe otwierają się na mieszkanie więc ciężko było by coś wykombinować . A mam obawy czy wlanie jednej połowy i potem drugiej nie powodowało by pękania płytek na łączeniu . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, michal_85 napisał:

Nie pod kuchnią nie ma piwnicy . Kiedyś była taka ziemianka ale została zasypana. Podłoga leży bezpośrednio na gruncie . 

Kolego Mhtyl nawet jak bym kombinował z wylewaniem na raty nie dał bym rady przez parę dni wejść do domu . A dodatkowo musiał bym wylać chudziaka by grunt ustabilizować dlatego pisałem o warstwach .

Warstwa stabilizująca najprostsza to keramzyt i szpryc cementowy, potem styropian, folia i wylewka. Czasowo w porównaniu z legarami i płytami nic nie wyjdzie dłużej. Sądzisz, że przy podłodze na legarach komunikacja będzie super? Tez będą utrudnienia i to chyba większe aniżeli przy wylewce.

Ale jeżeli już uprzesz sie na te legary to wełny bym nie dawał tylko styropian. Natomiast co do klejenia płytek na płycie osb to aby dobrze to wykonać trzeba poświęcić trochę więcej środków i czasu aby prawidłowo je położyć.

4 minuty temu, michal_85 napisał:

A mam obawy czy wlanie jednej połowy i potem drugiej nie powodowało by pękania płytek na łączeniu . 

Nie będą pękać bo takie łączenie można uznać za dylatację którą stosuje się przy dużych powierzchniach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Powierzchnia kuchni nie jest duża max 12-13m2 . Powoli zaczynam się przekonywać do tej wylewki że było by to rozwiązanie bardziej trwałe na lata niż legary i obawa że mogą zgnić w przyszłości . Muszę to wszystko jeszcze porządnie przemyśleć . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, michal_85 napisał:

Powierzchnia kuchni nie jest duża max 12-13m2 . Powoli zaczynam się przekonywać do tej wylewki że było by to rozwiązanie bardziej trwałe na lata niż legary i obawa że mogą zgnić w przyszłości . Muszę to wszystko jeszcze porządnie przemyśleć . 

Jeżeli nie masz jeszcze zakupionego materiału, znaczy się legarów,desek itd to przekalkuluj sobie, założę sie ze nie wyjdzie drożej a nawet tak na oko koszty powinny być mniejsze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nic jeszcze nie kupiłem szukam dobrego rozwiązania by to wytrzymało na lata . Jeszcze raz będę musiał usiąść z kalkulatorem i wszystko policzyć co i jak . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chłopaki namòwiliście mnie na wylewkę. Teraz tylko pytanie czy muszę lać chudziaka pod spód ?? Czy sama zbrojona wylewka starczy ?? Gadałem z majstrem co kiedyś mi w remoncie pokoi pomagał powiedział że bez chudziaka może podłoga osiąść i płytki będą pękać . I teraz nie wiem co robić czy dawać samo stryro na glebę i na to wylewkę ?? Nie uśmiecha mi się dodatkowo chudziaka lać ze względu na czas całości . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przecież pisałem wyżej abyś dał keramzyt ze szprycem cementowym dla stabilizacji podłoża (patrz post #9), to taka wersja chudziaka ale w szybszym wykonaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiem wiem ale majster wyskoczył mi z tym chudziakiem i zupełnie zgłupiałem . Teraz tylko ile tego keramzytu wysypać ?? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Keramzyt ma to do siebie, że praktycznie może robić za ocieplenie, nie trzeba już układać styropianu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tylko pytanie ile tam ma miejsca, bo ladowac 20cm keramzytu, moze tanie nie być 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wybierze więcej piachu i miejsce sie znajdzie :) 

Worek keramzytu izolacyjnego w worku 55 l kosztuje 25-30 zł albo luzem w big bagach 1,5 m3 kosztuje 400 zł,i można go układać workami, nie trzeba go rozsypywać, tylko po ułożeniu należy worek z góry rozciąć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, mhtyl napisał:

albo luzem w big bagach 1,5 m3 kosztuje 400 zł

Czyli jeden bigbag da ci warstwę grubą na około 11cm.

To trzeba w miarę możliwości ubijać, i od samej góry zatrzeć cementem z wodą

(ja mieszałem z klej do płytek z perlitem i tym zacierałem)

Pytanie jak głęboką masz dziurę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, MrTomo napisał:

Pytanie jak głęboką masz dziurę.

Ja nie mam :) :icon_razz:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, michal_85 napisał:

Chłopaki namòwiliście mnie na wylewkę. Teraz tylko pytanie czy muszę lać chudziaka pod spód ?? Czy sama zbrojona wylewka starczy ?? Gadałem z majstrem co kiedyś mi w remoncie pokoi pomagał powiedział że bez chudziaka może podłoga osiąść i płytki będą pękać . I teraz nie wiem co robić czy dawać samo stryro na glebę i na to wylewkę ?? Nie uśmiecha mi się dodatkowo chudziaka lać ze względu na czas całości . 

Robiłem parę lat temu posadzkę w starym obiekcie. Technologia byla taka: Najpierw wybranie luźnego, niezwiązanego (i brudnego) z podłożem piasku, na to nawrzucałem warstwę ok 10 - 15 cm drobnego betonowego gruzu, gruz został ubity a na niego już bezpośrednio wylewkę ze zbrojeniem. Nie stosowałem żadnych izolacji, ale u mnie warunki tego nie wymagały, to nie byo pomieszczenie mieszkalne. Ty powinieneś oczywiście izolację od wilgoci zastosować, cieplną również. A odnośnie Twojego pierwotnego pomysłu, to zapamiętaj raz na zawsze, żadnych pustek pod podłogą! To jest tylko magazyn na myszy i ziąb w zimie, nic więcej. A legary nie gniją od piasku, tylko od wody.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Sorry że dopiero dzisiaj odpisuje ale net mi siadł wczoraj . W chwili obecnej pod deskami jest luka max 2-3 cm . Nie wiem jak tam będzie dalej bo nawet jeszcze nie zaglądałem. A co do piwniczki pod podłoga to taka ala ziemniaka jest. Dół wykopany podparty deskami 1x1 m . Aby wiedzieć co jest głębiej wyrwę jakąś dechę w rogu i zajrzę co tam jest. Ale jak kopałem na podwórku to glina pojawiła mi się na głębokości tak mniej więcej ok 1 m. Ale co dali tutaj poza tym twardym piaskiem nie wiem. Ale nic mnie nie zdziwi skoro wiosną potrafię mieć po kostki wody w piwnicy ;-) Ale nie tej w kuchni tylko druga część budynku jest podpiwniczona . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hej koledzy 

Jestem umówiony z majstrem na przyszły tydzień na wylanie posadzki . Mają mi ją robić z półsuchego betonu B20 kupionego w betoniarni. Teraz pytanie po jakim czasie można kłaść płytki na taką wylewkę . Majstry twierdzą że już po 3-4 dniach można płytować gdyż ten półsuchy beton nie zawiera aż tak dużo wody jak zwykła wylewka. Chętnie poznam wasze zdanie na ten temat . Bo nie wiem czy czekać dłużej czy zaufać majstrom 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mi też osobiście te 3-4 dni wydają się być za szybko by kłaść płytki. Podobno tak się kładzie na nie do końca wyschniętą wylewkę która dosycha później . Tak twierdzą majstry ale boję się by mi płytki z czasem nie odpadały

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Poczekaj przynajmniej tydzień.

Później jak przykleją płytki, nie pozwól im fugować jeszcze przez dwa tygodnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czyli te braki fug mają pomagać w odparowaniu wody z posadzki ?? A czy ja w razie co mogę na to ustawić meble czy lepiej też poczekać by nie gniły później ?? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Beton MUSI!!! swoje odczekać!!! Beton nie schnie tak jak gips, tylko MUSI mieć dostateczną ilość wody, aby ZWIĄZAŁ cement zawarty w betonie!

Nie na darmo beton się PIELĘGNUJE  - utrzymuje wilgotnym, polewa wodą, bądź okrywa folią, aby nie wysechł!

Na podobnie świeżą wylewkę można położyć płytki, ALE TYLKO POD WARUNKIEM, że jest to wylewka o odpowiednim składzie, z dodatkiem odpowiedniej chemii!

 

A WIĄZANIE betonu, jako takiego - trwa 28 dni.

 

Klej - standardowy - do płytek bazuje również na cemencie, ale tam jest kupę różnej chemii, która przyśpiesza, bądź opóźnia moment ostatecznego wiązania tegoż kleju.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, uroboros napisał:

A WIĄZANIE betonu, jako takiego - trwa 28 dni.

To można kleić i płytki czy nie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, MrTomo napisał:

Chyba 3-4 tygodniach

 

8 godzin temu, uroboros napisał:

Beton MUSI!!! swoje odczekać!!! Beton nie schnie tak jak gips, tylko MUSI mieć dostateczną ilość wody, aby ZWIĄZAŁ cement zawarty w betonie!

Nie na darmo beton się PIELĘGNUJE  - utrzymuje wilgotnym, polewa wodą, bądź okrywa folią, aby nie wysechł!

Na podobnie świeżą wylewkę można położyć płytki, ALE TYLKO POD WARUNKIEM, że jest to wylewka o odpowiednim składzie, z dodatkiem odpowiedniej chemii!

 

A WIĄZANIE betonu, jako takiego - trwa 28 dni.

 

Klej - standardowy - do płytek bazuje również na cemencie, ale tam jest kupę różnej chemii, która przyśpiesza, bądź opóźnia moment ostatecznego wiązania tegoż kleju.

 

Oczywiście

 

Można dodać, że te 28dni to dla warstwy 4cm.

 

Przy 6-7cm to już 28+ przynajmniej 14-28 kolejnych dni...!

 

Nie wiem jak jest w przypadku betonu półsuchego, ale na pewno tej wody do wyparowania jest mniej.

Ja osobiście czekałbym te 3-4 tygodnie, żeby nie mieć potem niespodzianek w stylu pękających płytek

ALE:

Widziałeś jeden z drugim programem, gdzie robią remont domu w 3-5 dni?

Jednego dnia trzaskają kawałek wylewki, za dwa jak nie na następny dzień lecą z płytkami...

Poczytałem z ciekawości po kilku forach i ludzie kładą tak jak te majstry po kilku dniach płytki i jest dobrze.

Podobno wystarczy położyć folię i sprawdzić po jakimś czasie czy jest pod nią wilgoć.

Jak nie ma, można jechać z płytkami?

 

Dlatego napisałem

jak już nie ma wyjścia i trzeba kleić to

11 godzin temu, MrTomo napisał:

nie pozwól im fugować jeszcze przez dwa tygodnie.

, żeby mimo wszystko miała szanse ta wilgoć wyleźć.

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
18 minut temu, MrTomo napisał:

Ja osobiście czekałbym te 3-4 tygodnie, żeby nie mieć potem niespodzianek w stylu pękających płytek

ALE:

Jak byś mieszkał w bloku i miał remont łazienki w związku z czym nie można z niej korzystać to wyobrażasz sobie sytuację że ten remont trwa półtora miesiąca bo beton na posadzce musi wyschnąć?:scratching:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W bloku w łazience nie wyobrażam sobie kłaść wylewki 6cm grubości... :)

Jeśli już, to pewnie jakaś wyrównawcza.

 

Ale generalnie masz rację.

Pewnie też poczekałbym z tydzień nie więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, joks napisał:

To można kleić i płytki czy nie?

Dobrze wiesz, że każdy wykonawca ma swoje "myki", które, nawet wbrew zaleceniom producenta materiału, czy chemii budowlanej - stosuje... Wszystko jest dobrze, dopóki... jest dobrze...

Jak coś zaczyna się walić czy odklejać i jak inwestor zaciągnie Cię do sądu, to zaczyna nie być dobrze, bo nie masz szans się wybronić żadnym doświadczeniem, czy twierdzeniem, że INNI tak robią... Ty, jako znający się na rzeczy odpowiadasz za wynik prac, a inwestor jest według prawa najsłabszym - pod względem znajomości sztuki budowlanej, nawet, jeśli jest profesorem nauk budowlanych - elementem inwestycji...

Moje remonty łazienek nie trwały trzy dni, ale też nie półtora miesiąca... Poprzez organizację pracy, wspomniane " myki", to średnio ok trzy tygodnie...

Ryzykownym jest chwalenie się "mykami", które stosujemy, więc zawsze odsyłam do kart tecznicznych wyrobów, a sam... robiłem tak, żeby było dobrze...

 

A dzięki organizacji robót, dostęp do łazienki był ciągły, z utrudnieniami, ale ciągły... czasem wyłączony na jedną noc...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
41 minut temu, uroboros napisał:

robiłem tak, żeby było dobrze...

I tak trzeba robić , ja się staram i jak do tej pory nie słyszałem żeby ktoś na mnie narzekał ......taka tam przechwałka :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ty im nie ufaj.

Ty ich dobrze obserwuj i pilnuj 

:)

Co ostatwcznie dajesz pod beton?

Styropian czy keramzyt?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ostatecznie pod beton pójdzie 10 cm styropianu podłogowego a pod styropian jak będzie potrzeba mieszanka cementu z piaskiem rozsypana i ubita by wszytko wyrównać. A styropian w dwóch 5 cm warstwach na przekładkę .  Na keramzyt musiał bym dużo głębiej kopać a nie wiem co tam jest poniżej tak 20-25 cm . Tyle muszę wywalić ziemi  by wszystko weszło a posadzka była na obecnym poziomie  .

Edytowano przez michal_85 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.02.2019 o 20:42, michal_85 napisał:

Hej koledzy 

Jestem umówiony z majstrem na przyszły tydzień na wylanie posadzki . Mają mi ją robić z półsuchego betonu B20 kupionego w betoniarni. Teraz pytanie po jakim czasie można kłaść płytki na taką wylewkę . Majstry twierdzą że już po 3-4 dniach można płytować gdyż ten półsuchy beton nie zawiera aż tak dużo wody jak zwykła wylewka. Chętnie poznam wasze zdanie na ten temat . Bo nie wiem czy czekać dłużej czy zaufać majstrom 

Dobrze by było gdyby ten majster dodał do tego betonu plastyfikator do betonu i włókna PP aby zrobił zbrojenie rozsiane, no i nie zapomnij o ułożeniu brzegowej dylatacji. Zwróć na to uwagę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.02.2019 o 20:42, michal_85 napisał:

Hej koledzy 

Jestem umówiony z majstrem na przyszły tydzień na wylanie posadzki . Mają mi ją robić z półsuchego betonu B20 kupionego w betoniarni. Teraz pytanie po jakim czasie można kłaść płytki na taką wylewkę . Majstry twierdzą że już po 3-4 dniach można płytować gdyż ten półsuchy beton nie zawiera aż tak dużo wody jak zwykła wylewka. Chętnie poznam wasze zdanie na ten temat . Bo nie wiem czy czekać dłużej czy zaufać majstrom 

 O ile beton nie  jest modyfikowany i nie uzyska szybciej określonej wytrzymałości i reakcje nie dobiegną końca - tradycyjnie to 28 dni. Wylewanie kolejnych warstw jest o tyle bezcelowe, że podczas wiązania betonu trzeba go pielęgnować czyli polewać wodą. Poza tym klej do płytek potrzebuje wody do reakcji jak każda mieszanka z dodatkiem cementu (i nie tylko). Akurat kleje są silnie modyfikowane ale ja bym prowadził wszelkie prace wykończeniowe/posadzkarskie już na gotowym podłożu.

Dla niedowiarków - doskonale można się o tym przekonać układając panekle/parkiet na wylewkach betonowych. Wystarczy poczytać zalecenia firm parkieciarskich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Beton będzie kupiony gotowy z betoniarni klasy B20 w postaci polsuchej. Pod podłogą będzie izolacja przeciw wilgoci ułożona . O dylatacjach przy ścianach czytałem i wiem że muszą być i jeszcze mają mi siatkę zatopić w tym betonie . A z tymi płytkami jedni mówią że można inni że za szybko a co do parkietu to wiem że musi długo schnąć 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie podnośnika nie ale w jak to powiedzieli koszt nie wielki i nie zaszkodzi . W jednym z rogów będzie stał taki mały piec kaflowy przenośny może dlatego o tej siatce pomyśleli 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, michal_85 napisał:

Pod podłogą będzie izolacja przeciw wilgoci ułożona .

Jeśli tuż pod podłogą - to już trochę za wysoko...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Izolacja będzie na warstwie wyrównujacej rozłożona jeszcze zanim pójdzie steropian i wywinięta na ściany trochę wyżej niż cała podłoga . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, michal_85 napisał:

Izolacja będzie na warstwie wyrównujacej rozłożona jeszcze zanim pójdzie steropian i wywinięta na ściany trochę wyżej niż cała podłoga . 

Izolacja nie zaszkodzi bo to niewielki koszt, ale w Twoim przypadku i bez izolacji by sie obyło, przecież masz pod spodem piach i ten piach jak pisałeś jest suchy więc niema mowy aby wilgoć podciągała od spodu.

Przypominam abyś przypilnował wykonawce aby dodał plastyfikator do posadzki, nie będzie pękać i dodatkowo dał włókna PP a w miejscu gdzie będzie stał piecyk można wtopić siatkę dla wzmocnienia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...