promiennik podczerwieni - zdrowie i ekonomia

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

O ile umiejętnie wykorzysta podczerwień. Czyli nagrzeje ściany a potem te ściany oddadzą ciepło. Piece akumulacyjne tez są znane od dawna, ceramika a nawet butelki z wodą (woda ma dużą pojemność cieplną). Serio, widziałem taki projekt, w którym ściana z regałami była zapełniona butelkami z wodą.

 

Jedyny "minus" - nie kontrolujemy juz potem tempa, w którym ciepło zostanie wypromieniowane. Możemy jednak nagrzewać ścianę w nocy a ona odda ciepło w dzień. O ile będzie zabudowana panelami odpowiednio kumulującymi to ciepło.

[zenek]

14 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Jedyny "minus" - nie kontrolujemy juz potem tempa, w którym ciepło zostanie wypromieniowane. Możemy jednak nagrzewać ścianę w nocy a ona odda ciepło w dzień. O ile będzie zabudowana panelami odpowiednio kumulującymi to ciepło.

Zgoda. Jest jednak jeszcze kwestia temperatury, do jakiej by trzeba było nagrzać ścianę, by oddawała ciepło przez większą część dnia. Wydaje mi się, że to nie jest komfortowe rozwiązanie. Powodowałoby chyba duże wahania temperatury.

Producenci promienników rekomendują raczej w miarę stałą pracę urządzeń - trochę jak ogrzewanie podłogowe - wyjątkiem jest chyba zakład pracy (określona ilość godzin) , itp - ale tam akumulacji sie nie stosuje.   

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Możliwe, ale i tak to się dzieje poza nami bo ściany się nagrzewaja i wszelkie inne przedmioty, na które trafi IR.

Na niczym innym to nie polega.

[bajbaga]

Z założenia. promienniki podczerwieni, działają bezpośrednio na "ciało znajdujące się w zasięgu" - stąd te "marketingowe" oszczędności w zużyciu energii.

Najlepiej sprawdzają się np. w domach szkieletowych lub ocieplonych od wewnątrz - promiennik jest uruchamiany tylko wtedy kiedy w pomieszczeniu jest "ciało".

Idealne do łazienki, aby zwiększyć komfort - temperatura w łazience nie musi być stale wyższa + okresy przejściowe w ogrzewaniu (co też daje oszczędności w zużyciu energii).

[zenek]

11 godzin temu, bajbaga napisał:

Z założenia. promienniki podczerwieni, działają bezpośrednio na "ciało znajdujące się w zasięgu" - stąd te "marketingowe" oszczędności w zużyciu energii.

Najlepiej sprawdzają się np. w domach szkieletowych lub ocieplonych od wewnątrz - promiennik jest uruchamiany tylko wtedy kiedy w pomieszczeniu jest "ciało".

Idealne do łazienki, aby zwiększyć komfort - temperatura w łazience nie musi być stale wyższa + okresy przejściowe w ogrzewaniu (co też daje oszczędności w zużyciu energii).

Ale twierdzą, że właśnie ściana powinna się nagrzać - to chyba nie za bardzo działa w ścianie szkieletowej i ocieplonych od wewnątrz. 

Może i racja z tym ciałem - ale to by znaczyło, że jeżeli wejdziesz do pomieszczenia z promiennikiem, to jest ci cieplo, gdy go wyłączysz (jak słońce w cieniu) - to jest ci zimno. Czy tak to rozumiesz? Od razu podpowiem, ze opisy tych urządzeń twierdzą, że nagrzewając przedmioty i ściany - nie ogrzewają powietrza, przez co jest onoo ok. 3 st zimniejsze (18 st) od przedmiotów -  a odczuwanie temp. jest 21 st.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Zenek drążysz  na zasadzie - po ilu warstwach nałożonej emulsji będę miał farbę olejną ????

dla mnie osobiście podczerwień ma sens z uwagi na to czego grzać nie muszę oraz czas kiedy grzać nie muszę utrzymanie w pomieszczeniu temperatury minimalnej oraz praktycznie natychmiastowe podniesienie do wartości wrażenia - ciepła.

im mniej kumulujesz tym większą masz oszczędność bo są to tony do nagrzania , a tak tylko płyta GK 1,2 cm i izolacja ,

jeżeli w pomieszczeniu przebywasz przez długi okres czasu oczywiście że się wszystko nagrzeje - tylko że - wszystko się nagrzeje -  nie jest potrzebne do twojego odczuwania ciepła .

z tego względu np montuje się w niektórych kościołach ,gdzie zamiast stale utrzymywać określoną temperaturę grzeje się tylko w czasie mszy  i też tylko w określonych częściach kościoła

czyli upraszczając jeżeli coś na starcie po kilku minutach spełnia Twoje wymagania co do komfortu cieplnego to po ki grzyb brnąć dalej rozkładając to na zakresy zapożyczone z innych rodzajów ogrzewania - skoro tu są one niewymagane ????

tak czy inaczej ogrzewanie jest sprawne gdy w pomieszczeniu jest mi ciepło

a sposoby pomiaru i sterowania są tylko dodatkiem i ułatwieniem dla utrzymania stanu między zimno/ciepło/gorąco ;p

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

10 godzin temu, zenek napisał:

Ale twierdzą, że właśnie ściana powinna się nagrzać - to chyba nie za bardzo działa w ścianie szkieletowej i ocieplonych od wewnątrz. 

Może i racja z tym ciałem - ale to by znaczyło, że jeżeli wejdziesz do pomieszczenia z promiennikiem, to jest ci cieplo, gdy go wyłączysz (jak słońce w cieniu) - to jest ci zimno. Czy tak to rozumiesz? Od razu podpowiem, ze opisy tych urządzeń twierdzą, że nagrzewając przedmioty i ściany - nie ogrzewają powietrza, przez co jest onoo ok. 3 st zimniejsze (18 st) od przedmiotów -  a odczuwanie temp. jest 21 st.

to chyba nie za bardzo działa w ścianie szkieletowej i ocieplonych od wewnątrz. 

W szkieletowej  - o ile promienie trafią na materiał, który potrafi skumulować ciepło (np już ściana z płytek klinkierowych, ceramicznych a nawet ceramiczny dzban na półce i pewno też multipor - płyty z betonu komórkowego dedykowane do ocieplania od wewnątrz, gdy inaczej się już nie da z różnych względów))

 

Czy tak to rozumiesz?

tak dokładnie  - mimo, ze owiewa mnie zimny wiatr - wystawiam twarz na słońce i czuję ciepło na skórze - o ile wiatr nie zdąży jej za szybko ostudzić - nadal czuje ciepło na twarz - przestaje wiać - czuje nawet gorąco 

Samo ciało kumuluje ciepło - toż to woda, kościec i trochę aminokwasów czyli białka. Ciało ludzki i inne przedmioty, które postawisz na drodze promieniowania w dobrych warunkach się nagrzeją i dodatkowo skumulują ciepło.

Nie wiem co twierdzą producenci promienników ale wiem, kiedy odczuwam ciepło, a kiedy nie odczuwam i wiem też dlaczego tak się dzieje. Fizyka jest jaka jest i na razie inna nie będzie. No chyba, ze Einstein czegoś nie dopisał we wzorze E=mc2

[zenek]

11 minut temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

to chyba nie za bardzo działa w ścianie szkieletowej i ocieplonych od wewnątrz. 

W szkieletowej  - o ile promienie trafią na materiał, który potrafi skumulować ciepło (np już ściana z płytek klinkierowych, ceramicznych a nawet ceramiczny dzban na półce i pewno też multipor - płyty z betonu komórkowego dedykowane do ocieplania od wewnątrz, gdy inaczej się już nie da z różnych względów))

Gdy promiennik jest wewnątrz i promieniuje na ściany ocieplone od wewnątrz - to jaki jest sens  ogrzewać (akumulować cieplo) w ścianie, murze będącym na zewnątrz - przecież momentalnie się oziębi.

Poza tym szczerze powiem, że nie wiem, jak zachowuje się podczerwień przechodząc przez wełnę czy styropian?

Ta samo w budownictwie drewnianym szkieletowym - raczej brak porządnego akumulatora ciepła - chyba że jakieś specjalne rozwiązanie. 

A może ja nie zrozumiałem twego postu?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Napisałem właśnie, ze w budownictwie szkieletowym nawet okładzina od wewnątrz z cegieł (np. cała ściana z cegiełek) jest już inną barierą dla IR niż płyta g-k na drewnianym ruszcie. O kumulacji/akumulacji wspomniałem przy okazji ponieważ zakładam, że promienie IR trafiając na dowolną przeszkodę, przenikają w jej głąb, część się odbija i wraca aż traci energie i zostanie pochłonięta przez inne ciała aż w końcu wytraci energię. Nawet powietrze się nagrzeje bezpośrednio jak i z odbicia. Suma sumarum - w efekcie końcowym wszystko zostanie zamienione i oddane jako ciepło.

[Parkiet Komplex]

Moim zdaniem, jeżeli promiennik promieniuje na ściany zewnętrzne to podwyższa ich temperaturę a tym samym generuje wyższe straty ciepła - popatrzmy jak "skonstruowany"  współczynnik "U".

Z kolei ocieplenie od wewnątrz pozwala na szybsze ogrzanie ścian a tym samym szybsze odczucie komfortu cieplnego.

Kierowanie emisji promiennika w kierunku przegród wewnętrznych, daje bardziej zróżnicowaną  temperaturę poszczególnych przegród ale pozwala na pozostawienie większej ilości ciepła w pomieszczeniu.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Możliwe, że masz rację. Miesiąc potestować, obłożyć pokoje czujnikami temperatury, zebrać dane, porobić wykresy i wszystko stanie się jasne.

Nie zmienia to faktu, że promienniki to jedna z ciekawych alternatyw dla grzejników elektrycznych i elektrycznego ogrzewania podłogowego. Pamiętacie może z dawnych lat te wielkie żarówki (lampy) zwane Kwokami, pod którymi piekły się kurczaki (nnie było wtedy jeszcze mikrofalówek)?? To chyba było coś zbliżonego do IR (pamiętam żarniki w kolorze przypominającym zachodzące słońce a banka była czerwona)  ale pewności 100 nie mam. 

[Parkiet Komplex]

Zgadza się, "kwoki" to typowe promienniki podczerwieni. W mikrofalówce też występuje rodzaj promieniowania elektromagnetycznego  tylko o innej długości fali - pomiędzy podczerwienią a falami ultrakrótkimi.

 

[bajbaga]

Tyle, że te fale (mikrofale) nie są promieniowaniem cieplnym, tylko tak wqr...ą wodę, ze ta (woda) zaczyna miziać się z sobą aż się zagotuje. 

[zenek]

Tu jest taki cytat nt "kwok":

"Żarówki na potrzeby ogrze­wa­nia kształ­tem lekko odbie­gają od tych sto­so­wa­nych w oświe­tle­niu, ale zasada dzia­ła­nia ich jest identyczna.

Wewnątrz takiej żarówki, tak samo jak w zwy­kłej oświe­tle­nio­wej znaj­duje się żar­nik z drutu opo­ro­wego roz­grze­wa­jący się tylko do tem­pe­ra­tury 500C(w zwy­kłej od 2200-2700C), wobec czego mak­sy­malna ilość ener­gii emi­to­wa­nej z żar­nika znaj­duje się w zakre­sie pod­czer­wieni i jest wyko­rzy­sty­wana do ogrze­wa­nia. Tego typu żarówki nazy­wać tu będziemy żar­to­bli­wie “kwo­kami” ze względu na fakt, że w kur­ni­kach zastę­pują one małym pisklę­tom kwokę dając im nie­zbędne ciepło.

Na rynku taką kwoczkę zasi­laną napię­ciem 230V o mocy 250W kupimy w cenie od 13 do 30zł. Żywot­ność ich kształ­tuje się na pozio­mie 3000-5000h pracy, a to prze­cież nie­mal to samo, co zwy­kła, dzia­ła­jąca 1000h żarówka. Cie­kawe, prawda? Egzem­pla­rze wypo­sa­żone przez han­dlow­ców w cudowne wła­ści­wo­ści lecz­ni­cze (któ­rych te tań­sze podobno nie posia­dają) kosz­tują kil­ka­krot­nie więcej."

oto caly artykuł:

http://czysteogrzewanie.pl/czym-ogrzewac/promienniki-podczerwieni-jak-dzialaja-i-ile-kosztuja/#Podczerwien_pod_strzecha

Ciekawe, jak wrażenia  - po przeczytaniu?

 

10 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

żarówki (lampy) zwane Kwokami

 

9 godzin temu, Parkiet Komplex napisał:

Zgadza się, "kwoki"

cytatami was zawiadamiam o artykule wyżej 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Co ma być tańsze od czego? Doprecyzujmy pytanie: jaki rodzaj promiennika porównujemy, jakie ma być inne ogrzewanie (podłogowe, sufitowe, grzejniki ścienne). Co ma być źródłem energii dla promiennika oraz dla drugiego systemu ogrzewania? Promienniki są zarówno elektryczne, jak i gazowe, jednak te drugie raczej nie do zastosowania w warunkach domowych. Czyli raczej zakładamy, że promiennik będzie "napędzany" prądem z sieci. Przy pozostałych rodzajach ogrzewania może to być dowolnie gaz, prąd lub inne paliwo, albo kilka w jednej instalacji.

Zostaje zasadnicza kwestia, o jakim rodzaju promiennika mówimy? Ostatnio byliśmy na etapie folii grzejnych w podłodze, pod warstwą wylewki. Co do sposobu przekazywania ciepła do pomieszczenia nie różni się to niczym od ogrzewania podłogowego zrobionego za pomocą przewodów oporowych albo rurek z wodą. Przypominam mój poprzedni post. W takiej wersji wykonania koszty eksploatacyjne będą takie same jak przy elektrycznych przewodach oporowych. Z racji cen prądu, wyższe niż przy wodnej podłogówce z kotłem gazowym.

[zenek]

9 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Zostaje zasadnicza kwestia, o jakim rodzaju promiennika mówimy? Ostatnio byliśmy na etapie folii grzejnych w podłodze, pod warstwą wylewki

Proponuję, by odstawić na bok ogrzewanie "w podłodze" i "w ścianie" - bo to jest jednak  - tak mi się zdaje - ogrzewanie konwekcyjne. Ogrzewamy powietrze tak naprawdę (ale też oczywiście podłogę lub ścianę  zależności od źródła ciepła).

Jednak promiennik podczerwieni  (dodam na prąd) jako urządzenie  - ogrzewa przedmioty, ściany - emitując na nie promienie podczerwone - dopiero od tych przedmiotów grzeje się powietrze - powtarzam za opisami tych urządzeń. I na tym polega jego oszczędność, że sprawia wrażenie pozornego ciepła wyższego, niż jest w pomieszczeniu o ok 3 st. Bo m. in ściana ma wyższą temperaturę niż przy ogrzewaniu powietrza (konwekcyjnym) i to akurat jest jest słuszny i przytaczany pogląd - zimna ściana powoduje odczucie zimna większego niż jest. 

Rozmawiajmy konkretnie nt promiennika podczerwieni na prąd - proponuję 

[bajbaga]

Dnia 31.03.2017 o 13:10, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Pamiętacie może z dawnych lat te wielkie żarówki (lampy) zwane Kwokami, pod którymi piekły się kurczaki (nnie było wtedy jeszcze mikrofalówek)?? To chyba było coś zbliżonego do IR (pamiętam żarniki w kolorze przypominającym zachodzące słońce a banka była czerwona)  ale pewności 100 nie mam. 

To było (i jest IR) - np. w takim kształcie:

Promienniki jako jedyny sposób ogrzewania, umożliwiają wyznaczenie strefy grzewczej obiektu, w której utrzymywane są wymagane parametry komfortu cieplnego bez konieczności wznoszenia przegród budowlanych - stąd zastosowanie ich na zewnątrz lub np. w namiotach.

W zasadzie promienie IR odbija tylko kilka materiałów np. złoto, platyna, a dla potrzeb przemysłowych i komercyjnych, jako odbłyśniki stosuje się polerowane aluminium (np. na zdjęciu).  Inne materiały nie odbijają IR. 

IR to także piloty (np. do TV) a także zastosowanie do bezprzewodowej łączności (np. symultaniczne tłumaczenie) w systemach wrażliwych (wewnątrz pomieszczeń).

Edytowano 4 kwietnia 2017 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[aaaa]

przepraszam za oftopa...wątek mnie zaciekawił. Ale jak dojechałem do tego

Dnia 6.02.2017 o 19:28, zenek napisał:

no i problem! Odkad beton jest akumulatorem ciepła (grzejnikiem akumulacyjnym!) - w dodatku który jest zdolny oddawać ciepło przez wiele godzin. Wg mnie to ściema. 

Jak uważacie - szanowni fachowcy?

to skończyłem czytać

aż się boję otworzyć lodówkę....

 

 

[zenek]

43 minuty temu, aaaa napisał:

przepraszam za oftopa...wątek mnie zaciekawił. Ale jak dojechałem do tego

Dnia 6.02.2017 o 19:28, zenek napisał:

no i problem! Odkad beton jest akumulatorem ciepła (grzejnikiem akumulacyjnym!) - w dodatku który jest zdolny oddawać ciepło przez wiele godzin. Wg mnie to ściema. 

Jak uważacie - szanowni fachowcy?

to skończyłem czytać

aż się boję otworzyć lodówkę....

Nie wiem dlaczego się boisz - ale fachowcy przekonali mnie, że beton jest akumulatorem ciepła - w dodatku....jw. To gwoli wyjaśnienia - może pomogło...

Edytowano 4 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Zenek, nie rozumiem przede wszystkim czemu chcesz koniecznie przeprowadzić ostrą granice pomiędzy ogrzewaniem przez promieniowanie oraz przez konwekcję. Typowy grzejnik oddaje ciepło na oba sposoby równocześnie. Różnica tkwi w proporcjach. Ogrzewanie podłogowe lub sufitowe również, jednak udział promieniowania jest większy.

Wracając jednak do zasadniczego problemu kosztów eksploatacji. Promiennika podczerwieni w typowym domu to zużycie energii elektrycznej zaledwie o kilka procent mniejsze, niż gdyby używać np. grzejników elektrycznych. Przez typowy dom rozumiem taki, w którym przez większość doby wymagamy ogrzewania. Inna sytuacja, jeżeli gdzieś potrzebujemy ogrzewania tylko przez krótki czas - np. w warsztacie. Podobnie w domu szkieletowym, szczególnie, jeżeli stoi pusty przez wiele godzin w ciągu doby. Tam nie ma dużej akumulacji ciepła i ogrzewanie można wyłączyć na pewien czas. Jednak związane z tym oszczędności energii osiągniemy w niewiele mniejszym stopniu używając grzejników konwekcyjnych zamiast promienników.

No i tu, wobec niewielkiej różnicy w zużyciu energii,  trzeba sobie porównać ceny prądu i innych nośników energii.

[Parkiet Komplex]

9 godzin temu, bajbaga napisał:

To było (i jest IR) - np. w takim kształcie:

Promienniki jako jedyny sposób ogrzewania, umożliwiają wyznaczenie strefy grzewczej obiektu, w której utrzymywane są wymagane parametry komfortu cieplnego bez konieczności wznoszenia przegród budowlanych - stąd zastosowanie ich na zewnątrz lub np. w namiotach.

W zasadzie promienie IR odbija tylko kilka materiałów np. złoto, platyna, a dla potrzeb przemysłowych i komercyjnych, jako odbłyśniki stosuje się polerowane aluminium (np. na zdjęciu).  Inne materiały nie odbijają IR. 

IR to także piloty (np. do TV) a także zastosowanie do bezprzewodowej łączności (np. symultaniczne tłumaczenie) w systemach wrażliwych (wewnątrz pomieszczeń).

Sądzę, że każdy materiał odbija promienie IR (cieplne, podczerwone), poza idealnie czarnym (teoria). Natomiast skuteczność odbicia jaka jest niezbędna przy promiennikach posiadają materiały, o których wspomniałeś. To tak na marginesie, dla ścisłości zagadnienia.

[Gość mhtyl]

Dnia 6.02.2017 o 19:28, zenek napisał:

 

no i problem! Odkad beton jest akumulatorem ciepła (grzejnikiem akumulacyjnym!) - w dodatku który jest zdolny oddawać ciepło przez wiele godzin. Wg mnie to ściema. 

Jak uważacie - szanowni fachowcy?

 

9 godzin temu, zenek napisał:

fachowcy przekonali mnie, że beton jest akumulatorem ciepła - w dodatku....jw. To gwoli wyjaśnienia - może pomogło...

 O co chodzi? czy ja jestem nieczytaty? To beton jest czy nie jest akumulatorem ciepła.

 Ale nie trzeba być fachowcem aby wiedzieć, że beton i  nie tylko beton akumuluje ciepło, a co do tego ogrzewania co zenek tak drąży to niektóre jego pytania i stwierdzenia mają chyba jakieś głębokie przesłanie  

[zenek]

4 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Zenek, nie rozumiem przede wszystkim czemu chcesz koniecznie przeprowadzić ostrą granice pomiędzy ogrzewaniem przez promieniowanie oraz przez konwekcję. Typowy grzejnik oddaje ciepło na oba sposoby równocześnie. Różnica tkwi w proporcjach. Ogrzewanie podłogowe lub sufitowe również, jednak udział promieniowania jest większy.

Bo wydaje mi się ( czytałem) , że ogrzewanie przez promieniowanie podczerwone z małym procentem konwekcji jest bardziej ekonomiczne i to próbuję rozgryźć - czy rzeczywiście, czy też to tylko reklama.

Tu jest taki wydaje się miarodajny PDF - porownanie:

http://pliki.opoka.org.pl/marketing/jak_zrozumiec_i_wybrac_odpowiedni_system_grzewczy_copyright_drewart_energy.pdf 

Ale jeśli by się okazało, że między zwykłym grzejnikiem elektrycznym - a tym zaawansowanym podczerwieni to kilka  % różnicy - to gra niewarta świeczki. Jednak najpierw warto się upewnić. 

[zenek]

10 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 

Zenek, nie rozumiem przede wszystkim czemu chcesz koniecznie przeprowadzić ostrą granice pomiędzy ogrzewaniem przez promieniowanie oraz przez konwekcję.

 

No przemyślałem - z rana: Temat mamy: promiennik podczerwieni - zdrowie i ekonomia.

Inspiracją jest promiennik płytowy podczerwieni - w ktorym wg opisu jest b. mało grzania powietrza, dużo ogrzewania przedmiotów. Dlaczego o tym typie - bo jest trochę reklamowych opisów o efektywności, a mało, nazwijmy to, sprawdzonych na pewno miarodajnych wiadomości. Stąd moje pytania jako o stosunkowo nowej technologii w stosunku do tych pozostałych. I obawa, że się nam zrobi bałagan w dyskusji.

Z drugiej strony nie czuję się pewnie w tym temacie, trochę te różne długości fal i źródeł promieniowania podczerwonego to dla mnie czary mary  (stąd te linki do źródeł) - więc jestem otwarty na różne wątki. Najważniejsze, by jakieś konkretne wnioski nam sie pojawiły w nieodległej przyszłości - ja np. jestem zainteresowany tym bezpośrednio jako potencjalny użytkownik - myślę że niejedyny.

 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

14 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Zenek, nie rozumiem przede wszystkim czemu chcesz koniecznie przeprowadzić ostrą granice pomiędzy ogrzewaniem przez promieniowanie oraz przez konwekcję. Typowy grzejnik oddaje ciepło na oba sposoby równocześnie. Różnica tkwi w proporcjach. Ogrzewanie podłogowe lub sufitowe również, jednak udział promieniowania jest większy.

Wracając jednak do zasadniczego problemu kosztów eksploatacji. Promiennika podczerwieni w typowym domu to zużycie energii elektrycznej zaledwie o kilka procent mniejsze, niż gdyby używać np. grzejników elektrycznych. Przez typowy dom rozumiem taki, w którym przez większość doby wymagamy ogrzewania. Inna sytuacja, jeżeli gdzieś potrzebujemy ogrzewania tylko przez krótki czas - np. w warsztacie. Podobnie w domu szkieletowym, szczególnie, jeżeli stoi pusty przez wiele godzin w ciągu doby. Tam nie ma dużej akumulacji ciepła i ogrzewanie można wyłączyć na pewien czas. Jednak związane z tym oszczędności energii osiągniemy w niewiele mniejszym stopniu używając grzejników konwekcyjnych zamiast promienników.

No i tu, wobec niewielkiej różnicy w zużyciu energii,  trzeba sobie porównać ceny prądu i innych nośników energii.

W odniesieniu do wyboldowanej frazy Kolegi Jarka - bingo. Promieniowanie, konwekcja unoszenie. A+B+C = ciepło. A lub B lub C też = ciepło. Tylko, ze w tym całym procesie fale się odbijają, zostają pochłonięte, wypromieniowane ponownie ale już o innej długości itd itp. I nie ma sensu dzielić zapałki, w tym przypadku, na 3

 

Po jednej stronie czujesz ciepło a po drugiej masz wtyczkę w gniazdku. I uwierz mi , czy podłączysz grzejnik elektryczny o mocy 2 KW czy też promiennik IR o mocy 2 KW, licznik elektryczny na korytarzu tak samo się będzie kręcił. Tylko, ze odczujesz to ciepło inaczej.

[zenek]

13 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Po jednej stronie czujesz ciepło a po drugiej masz wtyczkę w gniazdku. I uwierz mi , czy podłączysz grzejnik elektryczny o mocy 2 KW czy też promiennik IR o mocy 2 KW, licznik elektryczny na korytarzu tak samo się będzie kręcił. Tylko, ze odczujesz to ciepło inaczej.

Czy to znaczy , że w każdym przypadku - zdrowie i ekonomia (koszty) sie nie zmienią. Będą równe?

Czy znasz jakieś testy porównawcze?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Zenku, takiego sceptyka dawno nie widziałem  Wszystko zależy od tego czy umiejetnie wykorzystasz - czyli na długo zatrzymasz ciepło, które wypromieniujesz.

Już mniejsza o to, czy najpierw poczujesz ciepło na twarzy, na plecach czy dotkniesz ściany, która się nagrzała.

[bajbaga]

Zacząć i tak należy, od budowy domu, który można ogrzewać (CWU, ogrzewanie powierzchni, straty wentylacyjne) "czystą" elektrycznością - czyli taki który zużywa mniej jak 32kWhm2/rok (Eu).

Reszta to fizyka - często zaklinana przez marketing. 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Dnia ‎2017‎-‎04‎-‎05 o 00:18, zenek napisał:

Bo wydaje mi się ( czytałem) , że ogrzewanie przez promieniowanie podczerwone z małym procentem konwekcji jest bardziej ekonomiczne i to próbuję rozgryźć - czy rzeczywiście, czy też to tylko reklama.

Tu jest taki wydaje się miarodajny PDF - porownanie:

http://pliki.opoka.org.pl/marketing/jak_zrozumiec_i_wybrac_odpowiedni_system_grzewczy_copyright_drewart_energy.pdf 

Ale jeśli by się okazało, że między zwykłym grzejnikiem elektrycznym - a tym zaawansowanym podczerwieni to kilka  % różnicy - to gra niewarta świeczki. Jednak najpierw warto się upewnić. 

Zenek, przejrzałem ten plik z linku. Nie chcę tu specjalnie zagłębiać się w szczegóły, na ile merytorycznie jest w porządku. Jednak czy zwróciłeś uwagę, ogrzewania jakiego typu obiektów dotyczą te rozważania? Chodzi o kościoły, chale, stadiony. Czyli obiekty o zupełnie innej charakterystyce niż domy jednorodzinne. Pisałem  w swoim  poprzednim poście, że są szczególne obiekty i sytuacje kiedy promienniki podczerwieni maja przewagę. Bo chcemy np. ogrzewać tylko niewielka część pomieszczenia , ogrzewania potrzebujemy na krótko, albo ciepłe powietrze uleciałoby pod sufit, który mamy kilka metrów nad głową. Stąd właśnie stosowanie promienników w halach, warsztatach, kościołach na stadionach. Czy w normalnie eksploatowanym domu masz takie szczególne sytuacje? Kolega z redakcji napisał bardzo trafnie - jak grzejnik będzie miał 2 kW, to tak samo będzie Ci się kręcił licznik, niezależnie od tego co to będzie za grzejnik. Nie ma jakiś magicznych sposobów, żeby z tej samej ilości energii elektrycznej uzyskać więcej ciepła. Rzecz w tym, czy to ciepło zostanie optymalnie wykorzystane. Dlatego, jeżeli masz warsztat do majsterkowania, w którym spędzasz godzinę dziennie, ogrzewaj go promiennikiem lub konwektorem. W salonie, gdzie chcesz mieć stale ciepło, podłogówka wcale nie będzie gorsza i mniej ekonomiczna.

[bajbaga]

7 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Nie ma jakiś magicznych sposobów, żeby z tej samej ilości energii elektrycznej uzyskać więcej ciepła.

Jeśli nie bazujesz na fizyce klasycznej, tylko na fizyce marketingowej, to i owszem - są.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Dnia 5.04.2017 o 06:28, zenek napisał:

No przemyślałem - z rana: Temat mamy: promiennik podczerwieni - zdrowie i ekonomia.

Inspiracją jest

 

no to zacznijmy zdrowie

http://f.kafeteria.pl/temat/f2/sauna-na-podczerwien-p_4344562

i po to wklejam jakieś tam opinie żeby marketingu było mniej

osobiście raz w takiej byłem i mnie się podobało

oczywiście 1000% zdrowia po 15 minutach mi nie przybyło

[zenek]

Dnia 11.04.2017 o 12:42, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Kolega z redakcji napisał bardzo trafnie - jak grzejnik będzie miał 2 kW, to tak samo będzie Ci się kręcił licznik, niezależnie od tego co to będzie za grzejnik. Nie ma jakiś magicznych sposobów, żeby z tej samej ilości energii elektrycznej uzyskać więcej ciepła.

Dopiero porównanie konkretnych urządzeń źródła ciepła wraz z systemem ogrzewania oraz ich cena  i koszt eksploatacji (poza ceną zasilania - prąd, gaz, itd) daje wiarygodną odpowiedź - co jest bardziej opłacalne. 

Piszesz że dwa grzejniki pobierając tyle samo prądu - tak samo będą grzaly - nie mogę się z tym zgodzić, bo to by zakładalo brak postępu technicznego - a przecież tak nie jest - to tak w skrócie.

Są różne kotły gazowe o takiej samej mocy - a zużywają różne ilości gazu. Tak samo na pewno jest z elektrycznymi źródłami ciepła. A więc dwa różne grzejniki emitując tą samą ilość ciepła niekoniecznie pobiorą tyle samo prądu. Mają inne rozwiązania techniczne - muszą być róznice.   

[bajbaga]

Dnia 11.04.2017 o 12:52, bajbaga napisał:

Jeśli nie bazujesz na fizyce klasycznej, tylko na fizyce marketingowej, to i owszem - są.

[Gość mhtyl]

22 godziny temu, zenek napisał:

 

Piszesz że dwa grzejniki pobierając tyle samo prądu - tak samo będą grzaly - nie mogę się z tym zgodzić, bo to by zakładalo brak postępu technicznego - a przecież tak nie jest - to tak w skrócie.

 

A jak jest wg twego punktu widzenia? I co do tego ma postęp techniczny, w sensie pobierania/zużycia energii elektrycznej prze dwa takie same grzejniki.

[zenek]

19 minut temu, mhtyl napisał:

I co do tego ma postęp techniczny, w sensie pobierania/zużycia energii elektrycznej prze dwa takie same grzejniki.

Nie napisałem: "takie same". 

Napisałem : "pobierając tyle samo prądu".

Tak jak z samochodami: jeden na litrze przejedzie 10km, inny 15km. Na 1 litrze.  Czy mam rozwijać temat???

 

[Gość mhtyl]

Nie pisałeś że takie same ale to wynika z całości dyskusji, że chodzi o dwa takie same o mocy 2 kW.

[Parkiet Komplex]

23 godziny temu, zenek napisał:

 

Piszesz że dwa grzejniki pobierając tyle samo prądu - tak samo będą grzaly - nie mogę się z tym zgodzić, bo to by zakładalo brak postępu technicznego - a przecież tak nie jest - to tak w skrócie.

Moja odpowiedź w tym temacie:

Faktem jest, że dwa różne grzejniki elektryczne o tej samej mocy pobiorą tyle samo energii w określonym czasie i w podobnej ilości ją oddadzą. Ile jej przekażą do pomieszczenia - tu może być różnie.  Podłogówka w około 90% do pomieszczenia a około 10% w dół np. do gruntu - zależnie od ocieplenia. Grzejnik umieszczony na ścianie zewnętrznej wygeneruje nieco większe straty ciepła niż umieszczony na wewnętrznej - kosztem rozkładu temp i komfortu cieplnego. Najsprawniejszy w zakresie przekazania ciepła do wnętrza pomieszczeń będzie grzejnik elektryczny zawieszony w centralnej części ogrzewanego pomieszczenia - tylko jak to zrobić i po co.

 

Edytowano 13 kwietnia 2017 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[zenek]

6 minut temu, Parkiet Komplex napisał:

Faktem jest, że dwa różne grzejniki elektryczne o tej samej mocy pobiorą tyle samo energii w określonym czasie i w podobnej ilości ją oddadzą.

Jeśli tak - to nie ma co kupować droższego grzejnika (w domyśle lepszego) - kupić najtańszy. I tak  - wg ciebie - pobierze tyle samo prądu i odda tyle samo ciepła.

Nie wierzę - że tak myślisz.

Edytowano 13 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[zenek]

58 minut temu, mhtyl napisał:

Nie pisałeś że takie same ale to wynika z całości dyskusji, że chodzi o dwa takie same o mocy 2 kW.

Dyskusja sie trochę pogmatwała - to fakt - ale po co byśmy rozmawiali o tych samych źrodłach ciepła? wiadomo, że bedą takie same - Pomijając wady fabryczne itp detale.

Rozmawiamy o tym, ktore źródło, instalacja, sposob grzania jest lepszy, efektywniejszy.

Temat: promiennik-podczerwieni-zdrowie-i-ekonomia - i stąd porównania do innych urządzeń - a same promienniki też są rożne przecież 

[Gość mhtyl]

10 godzin temu, zenek napisał:

Jeśli tak - to nie ma co kupować droższego grzejnika (w domyśle lepszego) - kupić najtańszy. I tak  - wg ciebie - pobierze tyle samo prądu i odda tyle samo ciepła.

Nie wierzę - że tak myślisz.

Nie czytasz to co piszą? Mowa jest o DWÓCH TAKICH SAMYCH IDENTYCZNYCH GRZEJNIKACH.

Oczywiście jak najbardziej jest sens i logika podpowiada aby kupować nowsze technologicznie lepsze grzejniki bo mają lepszą sprawność niż "stare" i dla przykładu mamy dwa grzejniki o takiej samej mocy  np 2 kW tylko że jeden "stary" a drugi "nowy" ("stary" mam na uwadze starszej generacji ale w sensie jako nowy nie używany, "nowy" mam na myśli lepszy technologicznie o lepszej sprawności) i ile prądu takie grzejniki pobiorą? tyle samo czy nie?

10 godzin temu, zenek napisał:

 

Nie wierzę - że tak myślisz.

A dlaczego miałby myśleć tak ja Ty? Nie sugeruj komuś swojego punktu widzenia i nie naprowadzaj, każdy ma prawo mieć odmienne zdanie w szczególności gdy ma rację.

[bajbaga]

9 godzin temu, Parkiet Komplex napisał:

Moja odpowiedź w tym temacie ................

Sprowadza się to do sprawności "kotła" (urządzenia grzewczego), oraz sprawności ogrzewania (układu grzewczego) - a są to dwie różne rzeczy.

Sprawność grzałki elektrycznej, czyli zamiana energii elektrycznej na ciepło, to od 98 do trochę ponad 99%.

Sprawność układu grzewczego (bez "kotła"), czyli wchodzi w to sprawność regulacji i wykorzystania ciepła to 75 do 98%

- najniższa to ogrzewanie  wodne z grzejnikami członowymi lub płytowymi w przypadku regulacji centralnej, bez regulacji miejscowej,

- najwyższa to elektryczne grzejniki bezpośrednie: konwektorowe, płaszczyznowe i promiennikowe.

Ergo.

W przypadku grzejnika elektrycznego bezpośredniego, bez względu na to, czy jest to grzejnik konwektorowy, płaszczyznowy, czy też promiennik - ogólna sprawność takiego ogrzewania będzie taka sama (96-97%)

Ps. Dane z obowiązującej metodologii obliczania ...............

[zenek]

13 godzin temu, bajbaga napisał:

- najniższa to ogrzewanie  wodne z grzejnikami członowymi lub płytowymi w przypadku regulacji centralnej, bez regulacji miejscowej,

- najwyższa to elektryczne grzejniki bezpośrednie: konwektorowe, płaszczyznowe i promiennikowe.

a gdzie umieścić w tym zestawieniu ogrzewanie nadmuchowe?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Proponuję jeszcze raz uważnie przeczytać powyższy post Bajbagi. Jeżeli porównamy różne elektryczne urządzenia grzewcze różnica w ich sprawności wyniesie zaledwie kilka procent (3-4%). Też już pisałem, że różnice będą znikome.

Zenek, nie da się porównać postępu technologicznego kotłów gazowych i grzejników elektrycznych. Fundamentalna różnica jest taka, że w takim grzejniku jedynie przekształcamy energię elektryczną na ciepło. W kotle masz paliwo, które trzeba wymieszać z powietrzem, mniej lub bardziej dokładnie spalić, część ciepła ucieknie przez komin itd. Czyli wieloetapowy proces, w którym jest co poprawić.

Grzejnik może co najwyżej rozgrzewać się szybciej lub wolniej. Albo sterowanie może być lepsze lub gorsze - łatwiej i dokładniej będzie można utrzymać zadaną temperaturę w pomieszczeniu. Jednak sama ilość ciepła pozyskiwana z 1 kWh energii elektrycznej i tak się nie zmieni, niezależnie od tego czy jest to nowy grzejnik "z bajerami", czy staroć zrobiony 50 lat temu. Różnice w zużyciu energii na ogrzewanie pomieszczenia grzejnikami elektrycznymi będą wynikać z tego na ile ten grzejnik będzie potrafił się dostosować do zapotrzebowania na ciepło. Jeżeli będzie ono w miarę stałe, bo we wnętrzu chcemy ciągle utrzymywać tę samą temperaturę i nie ma jakiś dużych zysków ciepła (np. przez nasłonecznione okna), wybór rodzaju grzejnika będzie miał minimalne znaczenie.

Co innego jeżeli ciepło ma być dostarczane tylko okresowo. Podawałem już przykład warsztatu do majsterkowania. Tam wybierając promiennik zmniejszymy zużycie energii. Bo promiennik można szybko włączyć i wyłączyć, a dodatkowo w ograniczonym jedynie stopniu ogrzewamy mury.

Czy jednak chcesz ogrzewać tylko wybrane pomieszczenia po kilka godzin dziennie?

[zenek]

9 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Proponuję jeszcze raz uważnie przeczytać powyższy post Bajbagi. Jeżeli porównamy różne elektryczne urządzenia grzewcze różnica w ich sprawności wyniesie zaledwie kilka procent (3-4%). Też już pisałem, że różnice będą znikome.

Rzeczywiście od poprzedniej wymiany zdań poczytałem w necie - jest jak piszecie. O sprawności. Przyznam że nie to zadziwiło - ale twoje wyliczanki z ilością czynników wpływających w piecach gazowych są słuszne.

Wpadł mi do przy tej okazji glowy jeszcze jeden taki faktor i pytanie - ciekawe, ile jest straty ciepła w kotle gazowym na skutek przepływ zimnego powietrza z wentylacji nawiewnej do komina w czasie palenia się palnika, ale i w czasie przerwy między jednym i następnym odpaleniem (otwarta komora)?  Czy są takie dane

- szukałem ale nie znalazłem. To może być chyba duża strata?

A w kontekście grzejników na prąd nasuwa się pytanie:

Skąd takie różnice w cenach - skoro efekt grzewczy (ilość pobranego prądu i ilość oddanego ciepła) jest w zasadzie ta sama. Grzejniki tej samej mocy różnią się mocno ceną. Marketing?

I jeszcze jedno pytanie - znalazłem takie określenie  - oszczędne grzejniki elektryczne. Mają one rdzeń z grzałkami szybko nagrzewający się (bufor?) i krótko niby  prąd pobierają, a potem dłużej oddają ciepło. Czy to możliwe? - nie chodzi o taryfę , ztego co zrozumialem, ale krótkie odcinki czasowe.  I to daję oszczędności? czy ściema?

[Gość mhtyl]

Czy można z kimś dyskutować kto czerpie wiedzę z internetu? Forum jest aby wymieniać się doświadczeniami osobistymi a nie dyskutować, podważać opinie  praktyków nie mając pojęcia praktycznego.

[bajbaga]

Straty na powietrzu wentylacyjnym dla otwartej komory spalania  łatwo obliczyć np. przy założeniu, że:

- średnia delta t= 20 stopni,
- na 1m3 gazu potrzeba 10m3 powietrza
a to daje straty wentylacyjne około 60Wh na każdy 1m3 spalonego gazu.

Z drugiej strony, przy zamkniętej komorze spalania i koncentrycznym przewodzie spalinowym, zwiększa się sprawności kotła także z uwagi na wstępne podgrzewanie powietrza do spalania.

Upraszczając

Ustawowo (metodologia ......, tab.5) przyjmuje się, że sprawność kotła gazowego atmosferycznego wynosi 86% a z zamknięta komorą spalania od 87 do 91% (dla kondensacyjnych od 91 do 97%)

Edytowano 20 kwietnia 2017 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[aaaa]

11 godzin temu, zenek napisał:

 

Wpadł mi do przy tej okazji glowy jeszcze jeden taki faktor i pytanie - ciekawe, ile jest straty ciepła w kotle gazowym na skutek przepływ zimnego powietrza z wentylacji nawiewnej do komina w czasie palenia się palnika, ale i w czasie przerwy między jednym i następnym odpaleniem (otwarta komora)?  Czy są takie dane

- szukałem ale nie znalazłem. To może być chyba duża strata?

 

to nie ten wątek...ale proponuję założyć kilka nowych wątków, na pewno ktoś pomoże....

[zenek]

2 godziny temu, aaaa napisał:

to nie ten wątek...ale proponuję założyć kilka nowych wątków, na pewno ktoś pomoże....

Nie do ciebie pytanie, bo jak widać, nie znasz odpowiedzi - ale zawsze pościk mozna zrobić - prawda? punkcik jest - za zero myślenia  spam i tyle

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

15 godzin temu, zenek napisał:

Rzeczywiście od poprzedniej wymiany zdań poczytałem w necie - jest jak piszecie. O sprawności. Przyznam że nie to zadziwiło - ale twoje wyliczanki z ilością czynników wpływających w piecach gazowych są słuszne.

Wpadł mi do przy tej okazji glowy jeszcze jeden taki faktor i pytanie - ciekawe, ile jest straty ciepła w kotle gazowym na skutek przepływ zimnego powietrza z wentylacji nawiewnej do komina w czasie palenia się palnika, ale i w czasie przerwy między jednym i następnym odpaleniem (otwarta komora)?  Czy są takie dane

- szukałem ale nie znalazłem. To może być chyba duża strata?

A w kontekście grzejników na prąd nasuwa się pytanie:

Skąd takie różnice w cenach - skoro efekt grzewczy (ilość pobranego prądu i ilość oddanego ciepła) jest w zasadzie ta sama. Grzejniki tej samej mocy różnią się mocno ceną. Marketing?

I jeszcze jedno pytanie - znalazłem takie określenie  - oszczędne grzejniki elektryczne. Mają one rdzeń z grzałkami szybko nagrzewający się (bufor?) i krótko niby  prąd pobierają, a potem dłużej oddają ciepło. Czy to możliwe? - nie chodzi o taryfę , ztego co zrozumialem, ale krótkie odcinki czasowe.  I to daję oszczędności? czy ściema?

Nie tyle oszczędne co długo oddają ciepło - to jak z ładowaniem telefonu. Masz ładowarkę 2A  - naładujesz w 30 minut do 1,5 h, masz ładowarkę 1 A to ładowanie potrwa dłużej (mowa oczywiści o uformowanej baterii)

Ale bez względu na czas ładowania - rozładowanie potrwa w zależności od obciążenia. No i gdzie tu oszczędność???

Nowej fizyki tu nie wymyślisz - na prądzie widać najlepiej bo nie ma prawie strat - pobierasz 2000 W w 30 minut i masz 1kWh. Pobierasz 1000W w godzinę też masz 1kWh. I teraz pytanie - w którym przypadku zaoszczędzisz jeśli oczywiście układ masz zamknięty i nie otworzysz okna ?? 

 

Po drodze nagrzewasz jakiś element, który potem wolniej lub szybciej oddaje ciepło. Ale to nie znaczy że ten co się nagrzał szybciej i bardziej w krótszym czasie jest bardziej oszczędny.

 

Mam wrażenie, że rozwiązujemy test gimnazjalny 

[aaaa]

2 godziny temu, zenek napisał:

Nie do ciebie pytanie, bo jak widać, nie znasz odpowiedzi - ale zawsze pościk mozna zrobić - prawda? punkcik jest - za zero myślenia  spam i tyle

nie wiesz o czym piszesz...po raz kolejny

gdybyś zadał sobie trochę trudu i spojrzał tutaj

https://forum.budujemydom.pl/aktyw/

to może by dotarło.....chociaż obiektywnie patrząc na sprawę, to nie sądzę żeby dotarło, niestety