Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
walimango

Parapety i grzejniki

Recommended Posts

Witam wszystkich moim pierwszym postem :icon_smile: Sporo buszowałem po waszym forum, sporo ciekawych rzeczy wyczytałem, jednak mam problem na który odpowiedzi nie znalazłem. W mieszkaniu które kupiłem będę wymieniał okna (stare drewniane, szczelnością nie grzeszą), wybór padł na vertex na profilach veka (jeśli doradzacie coś innego proszę o opinię). Razem z oknami lecą parapety wewnętrzne, i tutaj zaczęła się większa zagwostka o ile materiał (konglomerat) wybrałem,o tyle ich rozmiar spędza mi sen z powiek. Odległość grzejnik (zwykły stalowy konwektorowy kominowy, bez żadnego bocznego wyrzutu) parapet wynosi 7-8cm (w zależności od pokoju). Czytałem że przy odległości 10-20 parapet powinien przykrywać kaloryfer, przy mniejszych nie. Ale nie powinien wcale go przykrywać, czy może tylko do połowy? Ewentualnie jakie są skutki przykrycia bądź nie przykrycia takiego grzejnika (gdzieś czytałem że spadek efektywności o jakieś 10%)?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ewentualnie jakie są skutki przykrycia bądź nie przykrycia takiego grzejnika (gdzieś czytałem że spadek efektywności o jakieś 10%)?


Jak przykryjesz całkiem to "przypali" Ci ściany po obu stronach parapetu, jak nie przykryjesz to część ciepła schłodzi się przez okno ale w jakim procencie to nie mam pojęcia.
Edytowano przez Qubacen (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za odpowiedź, jeśli chodzi o te straty, to niefortunnie sformułowałem wypowiedź, czytałem że przy zmniejszeniu wysokości do 7 cm wydajność spada o 10% (przy przykryciu parapetem), nie wiem czy za dużo "pary" nie pójdzie właśnie w parapet jak się go przykryje, z każdej strony parapetu jest przynajmniej 25cm parapetu (raz jest mniej, ale nie pamiętam dokładnie ile).
Myślę żeby dać parapety do połowu grzejnika (w sumie będzie około 25 cm parapetu. więc i kwiatek się postawi i książkę położy). Myślicie że to sensowne wyjście z sytuacji?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak nie masz kaloryferów z bocznym wyrzutem powierza / a nie masz / to wg mnie 1 cm poza grzejnik wystarczy i odległość parapet - grzejnik nie mniejsza niż 10 cm.
Również odległość posadzka - kaloryfer ok. 10 cm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

odległość parapet - grzejnik nie mniejsza niż 10 cm.



Problem jest taki, jak już pisałem w pierwszym poście, że grzejniki wiszą na ścianie i odległość do parapetu to 7-8 cm w zależności od pokoju, i teraz właśnie moje pytanie, co z tym dalej zrobić... Gdybym miał wieszać dopiero, to powiesiłbym tak jak piszesz, niestety na to już wpływu nie mam :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mi się wydaje, że dla kaloryferów z wyrzutem górnym parapet nie powinien przykrywać kaloryfera, z bocznym wyrzutem ciepła może go zasłonić .... ale dla Twojego
Cytat

stalowy konwektorowy

nie umiem powiedzieć

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

"wyrzut boczny"? :scratching:



a ten poniżej taki normalny kominowy jakie są u mnie:

(to pewnie nie jest żadna poprawna/fachowa nazwa icon_smile.gif )
Przeanalizowałem wszystkie za i przeciw i zrobię parapety "do połowy kaloryfera" myślę że to taki chyba bezpieczny kompromis icon_smile.gif dzięki za pomoc, chyba że ktoś jeszcze coś chcę dodać to śmiało icon_smile.gif Edytowano przez walimango (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Twój ma wyrzut ciepłego powietrza do góry, więc parapet raczej nie powinien tego wyrzutu zasłaniać.

A Barbossą się nie przejmuj to taki błazen na tym forum, zwykle wbija szpile i gada niezrozumiałym językiem.

Ale z reguły część jego wypowiedzi jest kasowanych. Chcesz tu być to przywyknij i traktuj jego posty z przymrużeniem oka

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat


a ten poniżej taki normalny kominowy jakie są u mnie:

(to pewnie nie jest żadna poprawna/fachowa nazwa icon_smile.gif )
Przeanalizowałem wszystkie za i przeciw i zrobię parapety "do połowy kaloryfera" myślę że to taki chyba bezpieczny kompromis icon_smile.gif dzięki za pomoc, chyba że ktoś jeszcze coś chcę dodać to śmiało icon_smile.gif


to gdzie jest ten boczny wyrzut, jak dla mnie oba grzejniki są konwekcyjne
uwag wielkowiatka nie skomentuję, niech se tłucze posty po gazetki, a co mnie tam, jak sama zauważyła, będzie tu i tak, bo na nią na początku nikt nie wsiadł :bezradny: Edytowano przez Barbossa (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kolego, jakie straty?
to będzie ten sam układ odniesienia, chyba, że parapet będzie super przewodnikiem i wystawał na zewnątrz budynku
inaczej zaburza tylko konwekcję, spowoduje w extremalnych warunkach efekt z fotki i lokalnie inny rozkład temperatury w okolicach grzejnika, owszem, jest niebezpieczenstwo, że trudniej ogrzeje pomieszczenie, może mniej będzie grzał niż bez parapetu, ale nic na tym nie stracisz, po prostu termostat zostanie oszukany i wcześniej zamknie dopływ;
niemniej sam parapet tu do katastrofy nie doprowadzi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

z bocznym wyrzutem ciepła


Co ty bredzisz, pokaż mi tu zaraz kaloryfer z bocznym wyrzutem !!!.
Nie wstyd ci tak złaszać do redakcji wszystkie wpisy kwestionujące twoją niewiedzę.
Myślisz że kablowaniem zamaskujesz swoją beznadziejną nicość ?.
Wczoraj były tu wpisy mój i mhtyl-a po których nie ma śladu.
Dziwię się tylko że ktoś ulega twoim naciskom.
Po wpisaniu do googla - grzejnik z bocznym wyrzutem, wyskakuje tylko ten idiotyczny wpis tej pani. Nie wolno tak zaśmiecać internetu nieprawdziwymi informacjami i już. To powinno być karalne.

walimango
Parapetem możesz całkowicie od góry zakryć grzejnik nawet jak będzie w odległości 7-8 cm, w żaden sposób nie wpłynie to na jego efektywność grzania. To już bardziej firanki szczególnie gęsto tkane, mogą to spowodować, natomiast sam parapet odkrzywi tylko nieco drogę ciepłego powietrza. Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 4

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Parapetem możesz całkowicie od góry zakryć grzejnik nawet jak będzie w odległości 7-8 cm, w żaden sposób nie wpłynie to na jego efektywność grzania.



Nieśmiało tylko dodam, że zastosowanie (ewentualne) folii refleksyjnej pod parapetem, da lepsze rezultaty niż ten "boczny", którego (ewentualna) "skuteczność" jest bardziej marketingowa niż realna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

część ciepła schłodzi się przez okno



Toż na tym polega cyrkulacja powietrza w pomieszczeniu ogrzewanym grzejnikiem umieszczonym pod oknem ... Zimne powietrze z okolic okna podgrzewa się, wędruje pod sufit, wewnątrz pokoju schładza się, wędruje w okolice podłogi, podciśnieniem spowodowanym unoszeniem się ciepłego, ogrzanego przez grzejnik powietrza w okolicach okna - przesuwa się w okolice grzejnika, tu się podgrzewa, zabiera pod sufit zimniejsze z okolic okna i itd...

Cytat

Nic dodać, nic ująć



Ująć, ująć... Czytaj do końca to, co napisał Barbossa !
Trudniej ogrzeje w sensie, że może nieco wolniej, ale bilans cieplny, przy założeniu, że parapet nie wyprowadza ciepła za okno, pozostaje ten sam! Może zmienić się nieco czas - wydłużyć przez zakłócenie, spowolnienie konwekcji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Toż na tym polega cyrkulacja powietrza w pomieszczeniu ogrzewanym grzejnikiem umieszczonym pod oknem ... Zimne powietrze z okolic okna podgrzewa się, wędruje pod sufit, wewnątrz pokoju schładza się, wędruje w okolice podłogi, podciśnieniem spowodowanym unoszeniem się ciepłego, ogrzanego przez grzejnik powietrza w okolicach okna - przesuwa się w okolice grzejnika, tu się podgrzewa, zabiera pod sufit zimniejsze z okolic okna i itd...


To ja może tylko zobrazuje to co napisał stach, bo obraz łatwiej jest przyswajalny niż opis icon_smile.gif




A tu autor tematu znajdzie informacje jak montować grzejnik.

  • Lubię to 3

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Twój ma wyrzut ciepłego powietrza do góry, więc parapet raczej nie powinien tego wyrzutu zasłaniać.




Czyli zobrazowałeś to, co ja napisałam wyżej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ciekawe tylko na jakiej podstawie twierdzi się że o 10% przy nisko umieszczonym parapecie, chyba tylko na nosa, bo jestem pewien że żadnych wiarygodnych badań nikt nie przeprowadził. A dziesięć to taka fajna okrągła liczba. cool.gif

Cytat

Czyli zobrazowałeś to, co ja napisałam wyżej


Czyli w dalszym ciągu nic nie dociera. icon_evil.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czy będzie prosty, czy będzie "boczny" "rozkład" obiegu powietrza będzie dokładnie taki sam - tak jak tu:



To bardzo dobry przykład, bo widać jak powietrze "obmywa" półkę/parapet - ta biała ściana to strefa "chroniona" półką/parapetem

Jak parapet będzie wyżej lub niżej, lub będzie mniejszy lub większy, wpłynie to tylko nieznacznie na wielkość tej białej ściany na półką/parapetem.

Ps. Ten poglądowy rysunek jest bardzo uproszczony, bo faktyczny "przelot" powietrza (dla omawianego zagadnienie) bardziej widoczny jest na zdjęciu - ta martwa strefa to około 50% powierzchni przesłony jaką jest parapet, a mając na uwadze całość powierzchni "ogrzewanej", moim zdaniem jest pomijalna "w procesie grzewczym" pomieszczenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mi się wydaje, że dla kaloryferów z wyrzutem górnym parapet nie powinien przykrywać kaloryfera, z bocznym wyrzutem ciepła może go zasłonić .... ale dla Twojego nie umiem powiedzieć






Cytat

Czyli zobrazowałeś to, co ja napisałam wyżej


Czy chcesz aby mi mózg rozpie..... , gdzie Ty napisałaś to co ja zobrazowałem? To że mój post został usunięty który mówił o Twojej kwintesencji całego dorobku na forum i takie tam, to teraz nie unoś nosa wyżej niż możesz bo nick konkretnego w tym temacie nie umieściłaś, oprócz samych głupot choćby taką perełkę jak
Cytat

z bocznym wyrzutem ciepła

icon_lol.gif
Jedynie słuszne zdanie i prawdziwe jakie napisałaś w tym temacie to takie , że ale dla Twojego nie umiem powiedzieć i nic więcej nie mów, więcej zrobisz dobrego milczeniem niż pisaniem icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cieszę się że wątek się rozwinął, i wreszcie udało mi się czegoś dowiedzieć icon_smile.gif Dziękuję wszystkim za rzeczowe (te bardziej i te mniej ;) ) wypowiedzi.

Jeśli wydaje wam się że się nie znam na parapetach i ogrzewaniu, to macie rację, dlatego też napisałem ten wątek, a o montażu parapetów i grzejników względem siebie wiem tylko tyle co udało mi się przeczytać m.in. w tym serwisie (sam montaż wykonywałem dorabiając przy remontach podczas studiów, jednak wtedy były osoby odpowiedzialne za dobór długości i odległości).

Skąd się wziął ten spadek wydajności o 10%? Nie wymyśliłem go, a przeczytałem m.in. na dokładnie tej samej stronie którą podlinkował @mhtyl. Jest tam napisane: "I tak np. dla grzejników płytowych stalowych ta minimalna górna odległość wynosi 10 cm (rys. 2 ). Można ją ostatecznie zmniejszyć do 7 cm, ale wiąże się to z koniecznością zwiększenia wydajności cieplnej grzejnika o 10%."

Założyłem, może błędnie, że skoro należy zwiększyć wydajność cieplną grzejnika z powodu takie montażu, to właśnie taki montaż o 10% wydajność zmniejsza icon_rolleyes.gif Edytowano przez walimango (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Założyłem, może błędnie, że skoro należy zwiększyć wydajność cieplną grzejnika z powodu takie montażu, to właśnie taki montaż o 10% wydajność zmniejsza icon_rolleyes.gif


Może błędnie może nie, kto to wie icon_biggrin.gif Te 10% to jest pikuś, Pan Pikuś icon_biggrin.gif , jeżeli, a powinieneś zamontować zawory z głowicą termo to nie ma znaczenia, że grzejnik jest ciut za duży, bo głowica i tak odetnie dopływ ciepłej wody gdy pokój/pomieszczenie osiągnie zadaną temperaturę.

Jeszcze na dokładkę aby zaspokoić Twoje pytanie, u mnie parapet wewnętrzny wystaje poza ścianę 4 cm, a szeroki jest licząc od ramy okiennej do końca 20 cm (też z konglomeratu). Grzejnika nie zakrywa bo nie zapominaj, że grzejnik jest też około 4 cm odstawiony od ściany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No u mnie jest tak, że grzejniki wiszą na ścianach (ogólnie mieszkanie w bloku, wielka płyta, szału może nie ma, ale własne i z żoną się cieszymy), i teraz mierząc to co już jest, staramy się zrobić porządek z tym co jeszcze mamy do zrobienia icon_smile.gif zanim się tutaj zarejestrowałem to serio sporo po waszym forum latałem i bardzo mi się podoba że zawsze jesteście pomocni, jak będziemy robić kolejne rzeczy, to na pewno też będę się zgłaszał po radę icon_smile.gif otwierał dyskusję (jak widać, pewnie często burzliwą) a na koniec i tak sam sobie coś wybiorę (sam ale z żoną, w zasadzie to ona wybierze, ale nieważne icon_biggrin.gif ) Grzejniki tak jak napisałeś są jakieś 3-4 cm od ściany i w tej chwili jest parapet 25 cm (plus jakiś zakład po okno) i zakrywa mniej więcej połowę grzejnika. Więc te nowe pewnie zamówię takie same. Nadal 25 cm to kawałek powierzchni płaskiej, kwiata książkę czy fajkę wodną da się postawić ;) ta głowica termo o której pisałeś wydaje się być fajnym patentem z czasem może pomyśle o podmianie (swoją drogą jak ona działa, jakiś termobimetal który się rozszerza i zamyka dopływ? czy może jakiś patent elektroniczny wymagający zasilania?), ale na razie zostaje tak jak "spółdzielnia" dała.

p.s. Jest coś sensownego co można zrobić ze starymi parapetami? Chyba też konglomerat:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy chcesz aby mi mózg rozpie..... , :




Jakbyś czytał chociaż z maleńkim rozumieniem, to byś zauważył,że ten wpis pojawił się przed wklejeniem fotek założyciela tematu.

Bo pojęcie "zwykły kaloryfer" daje do myślenia, że to może być np. kaloryfer żeberkowy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bo pojęcie "zwykły kaloryfer" daje do myślenia, że to może być np. kaloryfer żeberkowy



który też konwekcyjnym jest. icon_cool.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

ta głowica termo o której pisałeś wydaje się być fajnym patentem z czasem może pomyśle o podmianie (swoją drogą jak ona działa, jakiś termobimetal który się rozszerza i zamyka dopływ? czy może jakiś patent elektroniczny wymagający zasilania?), ale na razie zostaje tak jak "spółdzielnia" dała.

p.s. Jest coś sensownego co można zrobić ze starymi parapetami? Chyba też konglomerat:


Głowice termo musiałbyś już zamontować przy wymianie grzejników bo ona jest częścią składowa zaworu.
Są róznego typu głowice, ale je kupujesz wraz w komplecie z zaworami.
A jak takie coś działa to bez problemu znajdziesz opis w necie wpisując "głowica termostatyczna".
A tak to wygląda w praktyce icon_biggrin.gif


Na parapet możesz kupić nakładki i wtedy obędzie się bez wymiany parapetu, ale czy to ładnie wygląda nie wiem.

Albo

Albo


Cytat

Bo pojęcie "zwykły kaloryfer" daje do myślenia,


Chyba tylko Tobie icon_biggrin.gif
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

... bo nick konkretnego w tym temacie nie umieściłaś, oprócz samych głupot choćby taką perełkę jak
"z bocznym wyrzutem ciepła" icon_lol.gif



Dobrze, że nie z bocznym odrzutem icon_mrgreen.gif
Z drugiej strony ta Stokrotka ma głowę na karku - jak ktoś kiedyś wymyśli grzejnik z wyrzutem bocznym,
będzie mogła ubiegać się honorarium autorskie

Najlepiej od razu opatentować ten pomysł icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zależność pomiędzy mocą cieplna grzejnika, a jego odległością od parapetu jak najbardziej jest. I jest to rzecz znana i zbadana od lat. Poza sytuacjami skrajnymi (grzejnik we wnęce ściennej, parapet ze 2 cm nad grzejnikiem), spadek mocy nie będzie praktycznie odczuwalny. Jako ciekawostka tabela z poradnika Recknagel (Kompendium ogrzewnictwa i klimatyzacji, Wrocław 2008, s. 1012)
Wyraźnie widać, że moc cieplna grzejnika maleje, tym bardziej, im w większym stopniu oddaje on ciepło przez konwekcję (kilka płyt i ożebrowanie pomiędzy nimi). I nic w tym dziwnego. jak przykryć taki grzejnik np. ręcznikiem, to jego moc spada bardzo odczuwalnie. Podobnie parapet blisko grzejnika - utrudnia ruch ciepłego powietrza. A na elektrycznych grzejnikach konwekcyjnych znajdziecie informację, żeby ich nie przykrywać. W obawie przed przegrzaniem w wyniku ograniczenia ruchu ciepła.
Parapet przy okazji działa jako tzw. kierownica powietrza, odchyla jego strugę od okna na pokój. Taka jest też funkcja kierownic powietrza w grzejnikach członowych aluminiowych, które zostały tu nazwane grzejnikami z bocznym wyrzutem (może niezbyt fachowo ale zrozumiale). A po co odchylać strugę powietrza? Ano po to żeby ogrzewać głównie pokój, a nie okno.
PS. Głowica termostatyczna na zdjęciu w poprzednim poście jest źle założona. I zwracam uwagę na ukształtowanie dolnej powierzchni parapetu na wklejonym rysunku. Takie jest korzystniejsze niż płaskie.

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Witam, Komin mojego domu jest wykonany (obrobiony) z cegły dziurawki. Przy dużych opadach zawsze pojawia się woda na stopie betonowej komina, która potrafi przedostać się do pomieszczeń użytkowych. Najbardziej prawdowpodobną przyczyną tego jest przepuszczająca wodę fuga i/lub sama cegła. Może też być po części czapa komina, ale tą impregnowałem szkłem wodnym. Żadnych pęknięć i braków wypełniacza przy obróbkach blacharskich nie widać. Cegła i fuga były czymś impregnowane podczas budowy, ale nie wiem już czym i jak widać chyba nie działa. Czy ktoś mógłyby mi polecić jaką metodą zaimpregnować fugę i cegłę aby uniknąć przedostawania się wody do środka? Słyszałem, że są jakieś uszczelniacze silokonowe w spray'u, ale nie wiem czy się nadają i czy nie pozostawią jakieś poświaty spowodowanej właśnie warstwą silokonu.
    • A samych kontrłat użyć nie można? Wtedy na byłoby taniej... Blachodachówka i tak nie ma zaczepów jak dachówka, także wysokość elementu mocującego chyba nie gra tu wielkiej roli..
    • A co ma piernik do wiatraka?   Przede wszystkim kleszcze są konstrukcyjnym elementem więzara. (a jetka występuje na każdej parze krokwi - rozpierając je przeciwdziałają ich ugięciu, przenosząc też parcie wiatru na przeciwną krokiew).   Kleszcze ściągają krokwie, nie rozpierają. obejmują też stolec w więzarze - więc, gdy krokiew jest węższa od stolca, to kleszcze powinny mieć wycięcia na szerszy stolec ( stolec też się docina). Dlaczego na krokwiach - dobrze zauważyłeś - nie wiem. Myślę, że chodzi o dodatkową sztywność połączenia. Śruba  wtedy  tylko ściska ten węzeł. Jak nie ma wycięć - no to trzeba więcej śrub lub łącza metalowe  - one wtedy i ściskają, i mocują, i usztywniają elementy więzara.    No i jeszcze jedno - te kleszcze są tuz pod szczytem dachu - jętkę nie daje się tak blisko szczytu, bo by była nieefektywna. Ją się daje gdzieś w 1/3 - no i raczej przy   dachu jętkowym, ale przy kleszczowym też można jako dodatkowe podparcie krokwi. Ale nie pod samym szczytem. I przy jętce - nie ma  płatwi szczytowej, bo co by ją podtrzymywało? Zależy od kąta dachu, co daje większe obciążenia - śnieg czy wiatr. I od pogody  ale to różnie...
    • Źle myślisz, auto też konserwujesz środkiem antykorozyjnym i co? rdza nie wyjdzie? Popatrz sobie na fotki i poczytaj o skutkach braku wentylacji. Chcesz wydać  to wydaj ja mądrze i zrób tak jak powinno być. Nie dorosłeś do dyskusji merytorycznej. nie umiesz się posprzeczać i wymienić swoje  doświadczenia w cywilizowany sposób?  Tylko wyśmiewki i przygaduszki chore.   Zapytałem o,  trudno odpowiedzieć na pytanie i zadać ewentualnie kolejne, bez ironii? albo wcale nie odpowiadać.
    • Brak wentylacji połaci dachowej, która ma prawie całą dolną powierzchnię odsłoniętą?  Jeszczem nie widział, aby coś odkryte było niewentylowane. A elektrodę pocałuj w rzyć, boś do niej nie dorósł. Zastanawiam się skąd tam ma się brać wilgoć? Z tych mebli ogrodowych?
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...