30 cm styropianu pod wylewką - czy podłogówka będzie działać?

[ecover]

Witam,

potrzebuję porady w następującej sprawie:

w trakcie budowy stanu surowego zaplanowałem, że od chudziaka (zaizolowanego razem z papą pod ścianami konstrukcyjnymi) do poziomu posadzki (na którą pójdzie gres 1cm) będzie 40cm (dom niepodpiwniczony, parter).

W holu, kuchni i łazience chcę mieć ogrzewanie podłogowe wodne.

Planowałem dać 34cm styropianu i 6cm wylewki (wszak typowa podłogówka to 6-7cm wylewki).

Jednak posadzkarz uświadomił mnie, że na tak grubą warstwę styropianu trzeba dać 10cm wylewki (aby podłoga nie siadała na styropianie).

Natomiast hydraulik stwierdził, że 10cm betonu będzie się zbyt długo nagrzewać i zastosowanie podłogówki traci sens (ze względu na koszty takiego ogrzewania).

Ja jednak chciałbym mieć podłogówkę.

Póki co przychodzi mi do głowy jeden pomysł: na zaizolowanego chudziaka dać 7cm styropianu, na to pustak ytong 12cm na płasko (aby utwardzić podkład podłogowy), potem 15cm styropianu i 6cm wylewki. W sumie daje to 40cm.


Czy Waszym zdaniem jest to dobry pomysł?
Może ktoś poradzi coś lepszego...

Pozdrawiam

[Gość 3of5]

dobrze ci powiedział, wylewki musi być więcej

natomiast nie przejmuj się tym wcale, będzie się dłużej nagrzewać, ale też będzie dłużej utrzymywać temperaturę - będzie większa bezwładność - ale to żaden problem

nie słuchaj hydraulika, bo gada z drogi - ja na twoim miejscu rozważyłbym, czy na pewno instalację ma mi robić ktoś, nie jest w temacie....rób podłogówke tak jak planowałeś

[Jani_63]

Cytat

Natomiast hydraulik stwierdził, że 10cm betonu będzie się zbyt długo nagrzewać i zastosowanie podłogówki traci sens (ze względu na koszty takiego ogrzewania).

A od kiedy to sens podłogówki zależny jest od akumulacji wylewki?

Co innego termoizolacja pod nią. Z tego wynika że hydraulik ma bardzo mgliste pojęcie o tym systemie - rozważ zlecenie tej cześci instalacji komuś kto bardziej się orientuje o co biega.


PS.
Nie widzę sensu w Twoim pomyśle na układ warstw podłogi.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Dobór grubości wylewki powinien uwzględniać gęstość styropianu użytego na ocieplenie jak i wytrzymałość samej z ewentualnym zbrojeniem, bowiem ugięcie styropianu proporcjonalne do jego grubości nie może spowodować
pękania wylewki.

Standardowe parametry podkładów to 15 cm styropianu EPS 100 i wylewka 6,5 cm z platyfikatorem. Dla grubości ocieplenia ok. 30 cm należało by ułożyć styropian EPS 200 lub polistyren ekstrudowany XPS.

Zwiększenie grubości wylewki do 10 cm spowoduje znaczący wzrost akumulacyjności ogrzewania (długie nagrzewanie i schładzanie), co zależnie od źródła ciepła, systemu sterowania, może być tak wadą, jak i zaletą.

[ecover]

Dziękuję za udzielone odpowiedzi.

Rozumiem już, że gruba wylewka (10cm zamiast 6,5cm) może być, tylko podłoga będzie się dłużej nagrzewać.

Hydraulik po prostu nie spotkał się jeszcze z takiej grubości ociepleniem pod podłogą.


Chciałbym jednak, aby podłoga szybciej się nagrzewała (czyli aby wylewka miała 6,5-7cm).

Czy Waszym zdaniem podkład: 3 warstwy 10cm styropianu EPS 200 (na zakładkę) + 2cm styropianu EPS 200 + 7cm wylewki (da to w sumie 39cm) będzie OK?
Czy taka podłoga będzie wystarczająco sztywna?

Polistyren XPS wykluczam ze względu na jego cenę.

A może pewniejsze (tzn. twardsze) byłoby to o czym pisałem w pierwszym pytaniu: 5 cm EPS 200 + 12cm ytong na płasko + 15cm EPS 100 + 7cm wylewki (też daje to 39cm)?

Co o tym sądzicie?

[Gość stach]

Cytat

Chciałbym jednak, aby podłoga szybciej się nagrzewała (czyli aby wylewka miała 6,5-7cm).

Ta podłoga przecież zagrzeje się raz - przed zimą, albo przed spodziewanymi ochłodzeniami typu "Zimna Zośka" w maju - i już będzie nagrzana ... i temperatura będzie TYLKO utrzymywana.
Nie będziesz jej przecież studził na dzień i nagrzewał na wieczór, czy noc... Czy jakoś tam...
A większa akumulacyjność większej masy wylewki będzie korzystniejsza w wielu sytuacjach.
I tak jak pisze Jani_63 - nie kombinuj z wypełnianiem ytongiem.

[Gość adiqq]

ecover - tak naprawdę nagrzewać będziesz tylko na początku okresu grzewczego, w trakcie będziesz tylko uzupełniał braki ciepła. Podłogówka to zupełnie inna filozofia grzania niż grzejniki. Tutaj nie ma sensu wyłączać ogrzewania jak się wyjeżdża z domu na kilka dni...bo po powrocie wychłodzona wylewka długo się nagrzewa i tak naprawdę oszczędności z tytułu wyłączenia CO są pozorne

nie bój się tego dłuższego nagrzewania, bo to nie jest tak jak ci zostało przedstawione...

[ecover]

Dzięki za odpowiedzi
- które nasuwają mi jednak kolejne pytania ;)

Jedyne doświadczenie z ogrzewaniem podłogowym mam z domu teściów, w którym bywam sporadycznie. Ogrzewają dom kotłem na drzewo i węgiel. Tam podłoga z gresu jest ciepła gdy w piecu się pali (w dzień), a zimna gdy piec jest wygaszony (nocą). Mam więc wrażenie, że podłoga szybko się nagrzewa i szybko schładza. Nie wiem jaka jest grubość wylewki.

Ja zamierzam ogrzewać kotłem gazowym, który będzie pracować 24h przez 365 dni (stąd grube docieplenie domu), aby m.in. dogrzewać ciepłą wodę w zasobniku.

Planuję zaprogramować piec tak, aby dawał określoną temperaturę w godzinach gdy domownicy są w domu (i wtedy chcę mieć ciepłą podłogę w łazience), a niższą temperaturę w nocy lub przed południem gdy domownicy są w pracy/szkole (i wtedy podłoga nie musi być ciepła).

Oczywiście czujnik temperatury, na podstawie którego piec będzie pracował, będzie umieszczony w typowym miejscu (na ścianie).

Rozumiem, że wylewka zakumuluje ciepło. To jest OK.
Ale czy rzeczywiście nie będę studzić podłogi na noc lub gdy domownicy będą w pracy/szkole?

Chodzi mi jedynie o to, aby - gdy zechcę mieć ciepłą podłogę w łazience po powrocie z pracy - nie musieć czekać zbyt długo (i nie marnować kasy) na jej rozgrzanie.
Właśnie po to chciałbym dać wylewkę 6,5cm zamiast 10cm.

Może się mylę..
Czy widzicie jakieś błędy w moim rozumowaniu?

Czy macie jakieś wrażenia dot. grubości wylewki a czasu oczekiwania na ciepłą podłogę, gdy grzejniki już dawno się rozgrzeją (grzejniki też będę mieć)

A może nie warto zmieniać temperatury w domu, tylko ustawić stałą przez całą dobę? Jak to się ma do kosztów ogrzewania i jak do komfortu użytkowania domu (czy taniej jest ogrzewać i schładzać, czy utrzymywać temp. stałą; czy lekkie obniżenie temperatury nie poprawia komfortu snu)? Edytowano 21 stycznia 2015 przez ecover (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Ecover,
Ogrzewam dom wyłącznie podłogówką wodną, która jest zrobiona w 7cm wylewki na 20cm styropianu.
Nie mam kaloryferów.
Nie mam gazu.
I często zostawiam dom na kilka dni bez ogrzewania.
Podłogówkę ogrzewam ciepłą wodą z baniaka, a baniak nagrzewam kominkiem z płaszczem wodnym.

1.
Nieważne ile byś nie dał cm wylewki 6, 7 czy 10cm, to i tak wieczorem przykręciwszy ogrzewanie, odczujesz to nie wcześniej niż następnego dnia rano.
Podobnie z podnoszeniem temperatury - efekty odczujesz po jakichś 12 godzinach. Jak wracam po trzech dniach, to pierwszy dzień po powrocie jest odbudowywaniem niedoboru ciepła w baniaku i w podłodze. Maksymalny spadek, jaki dotychczas miałem to 9 stopni. Zazwyczaj jest to koło 4st, po 2-3 dniach.

2.
Daj 10cm wylewki, a będziesz tę decyzję błogosławił po wsze czasy, bo będziesz miał wrażenie że dzieją się CUDA: ledwo co dogrzewasz, a tu, panie, w domu ciągle jest ciepło!
Mnie wciąż skuteczność i dyskrecja ogrzewania podłogówką zadziwia ilekroć wchodzę do mojego domu, a mam ten wynalazek już drugą zimę.

Bo podłogówka to jest, k...a, cud!
Jest niesterowalna. Jest jak krowa. I taka ma być.

Daj 10cm na dobrym styropianie eps100.
Zważ również, że temperaturę w domu trzyma nie tylko podłoga. Są jeszcze ściany i sufit.


---------------------------
po namyśle dopisuję:

Cytat

Chodzi mi jedynie o to, aby - gdy zechcę mieć ciepłą podłogę w łazience po powrocie z pracy - nie musieć czekać zbyt długo (i nie marnować kasy) na jej rozgrzanie.

Do takich manewrów podłogówka się nie nadaje. Kaloryfery - owszem. W łazience może to być też drabinka.

Ja widzę, że "oszczędzam" kiedy nie ma mnie przynajmniej ze trzy dni. Krócej się nie liczy.
Wiesz im bardziej spada temperatura w chacie, tym dzieje się to wolniej.
Edytowano 21 stycznia 2015 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Chciałbym jednak, aby podłoga szybciej się nagrzewała (czyli aby wylewka miała 6,5-7cm).

Tylko po co?
Koledzy już opisali jak wygląda proces grzania i użytkowania prawidłowo wykonanej podłogówki.
Jaka różnicę robi Ci to czy podłogówka zacznie oddawać ciepło po 6-7godzinach czy po 9-10 godzinach.
I w jednym i w drugim przypadku to wolnozmienne zjawisko.

Cytat

Jedyne doświadczenie z ogrzewaniem podłogowym mam z domu teściów, w którym bywam sporadycznie. Ogrzewają dom kotłem na drzewo i węgiel. Tam podłoga z gresu jest ciepła gdy w piecu się pali (w dzień), a zimna gdy piec jest wygaszony (nocą). Mam więc wrażenie, że podłoga szybko się nagrzewa i szybko schładza. Nie wiem jaka jest grubość wylewki.

Za taki stan rzeczy odpowiada zbyt słaba izolacja od gruntu.
O tym fakcie dodatkowo świadczy fakt, że podłoga jest odczuwalnie ciepła.
Prawidłowo wykonana podłogówka powinna mieć temperaturę dużo poniżej temperatury ciała, na poziomie 24-28 stopni.
Jak do tego dołożysz większe zapotrzebowanie domu na ciepło (mniemam że to dom po termodernizacji, a nie na etapie budowy zaizolowany i odpowiednio uszczelniony), wynikające najprawdopodobniej z niekontrolowanej ucieczki ciepła choćby przez wentylacja grawitacyjną, to masz obraz czemu jest tak a nie inaczej.

Cytat

Planuję zaprogramować piec tak, aby dawał określoną temperaturę w godzinach gdy domownicy są w domu (i wtedy chcę mieć ciepłą podłogę w łazience), a niższą temperaturę w nocy lub przed południem gdy domownicy są w pracy/szkole (i wtedy podłoga nie musi być ciepła).

Jak pisałem, są to procesy na tyle wolnozmienne że odpuść sobie taki typ sterownia

Cytat

Ale czy rzeczywiście nie będę studzić podłogi na noc lub gdy domownicy będą w pracy/szkole?

Nie.

Cytat

Chodzi mi jedynie o to, aby - gdy zechcę mieć ciepłą podłogę w łazience po powrocie z pracy - nie musieć czekać zbyt długo (i nie marnować kasy) na jej rozgrzanie.
Właśnie po to chciałbym dać wylewkę 6,5cm zamiast 10cm.

Może się mylę..
Czy widzicie jakieś błędy w moim rozumowaniu?

Przybliżone czasy oddawania ciepła napisałem wyżej.

Cytat

Czy macie jakieś wrażenia dot. grubości wylewki a czasu oczekiwania na ciepłą podłogę, gdy grzejniki już dawno się rozgrzeją (grzejniki też będę mieć)

A może nie warto zmieniać temperatury w domu, tylko ustawić stałą przez całą dobę? Jak to się ma do kosztów ogrzewania i jak do komfortu użytkowania domu (czy taniej jest ogrzewać i schładzać, czy utrzymywać temp. stałą; czy lekkie obniżenie temperatury nie poprawia komfortu snu)?

To nie grzejniki.
Możesz oczywiście przy stałym trybie życia doświadczalnie sobie ustalić ile czasu będzie dokładnie upływało od momentu odcięcia podawania ciepła do momentu obniżenia temperatury w domu, i zmieniać te nastawy z odpowiednim przesunięciem czasowym, ale bardzo szybko dojdziesz do wniosku że jest to pozbawione sensu.

Tym bardziej że dom dobrze zaizolowany będzie potrzebował co najmniej kilka, jeśli nie kilkunastu godzin żeby temperatura spadła odczuwalnie.

[Gość stach]

I przemyśl jeszcze, czy potrzebne Ci będą te grzejniki - skomplikują Ci - nieco - instalację, będzie wymagana wyższa temperatura wody grzejącej...
Wszyscy - świadomi - użytkownicy podłogówek zapewniają, że można się bez nich (tych grzejników) obejść.
A Ty masz czuć komfort termiczny w domu i "niezimną" podłogę - piszę "niezimną", bo ona ma być w temperaturze, w której przyjemnie będzie chodzić nawet bosą stopą, ale nie za ciepłą, bo na dłuższą metę jest to po prostu niezdrowe.

[ecover]

Panowie,

dzięki za odpowiedzi
- zaczynam kapować o co w tym wszystkim chodzi!

Dom ma być dobrze docieplony i bez mostków termicznych
- więc raczej trzeba iść w kierunku stałej temperatury całą dobę.


Dzięki za pomoc
- daję spokój z tym ytongiem. Zostawiam styropian.


Czy Waszym zdaniem wystarczy EPS 100 czy potrzebny EPS 200?
Mówię o warstwie 30cm układanej 3 x 10cm na zakładkę; i na to 10cm wylewki. Edytowano 21 stycznia 2015 przez ecover (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

- daję spokój z tym ytongiem. Zostawiam styropian.

Czy Waszym zdaniem wystarczy EPS 100 czy potrzebny EPS 200?
Mówię o warstwie 30cm układanej 3 x 10cm na zakładkę; i na to 10cm wylewki.

Zapomniałem napisać o ytongu. Tym pomysłem krzywdę sobie zrobisz katastrofalną.

Ja kładłem styropian izolbet eps 100 lambda 0,036. Czyli zwykły. Niepokoiłem się, czy przy grubości 20cm będą kłopoty.
Kłopotów nie ma jak dotąd.
Sądzę, MNIEMAM, że i przy 30cm ich nie będzie, ale wiesz, to już musisz sam przekalkulować: finansowo i wytrzymałościowo. Poszukaj danych w notach katalogowych styropianu i porównaj z wagą m2 wylewki - coś koło 230kg.

[Gość adiqq]

Cytat

Oczywiście czujnik temperatury, na podstawie którego piec będzie pracował, będzie umieszczony w typowym miejscu (na ścianie).

oprócz tego co zostało napisane, dodałbym jeszcze to, że warto, szczególnie przy takiej grubości wylewki, wstawić dodatkowy czujnik temperatury do wylewki właśnie. Przy grubszej wylewce, może lepiej sie sprawdzić sterowanie temperaturą podłogi (albo kombinowane - sterowanie temperaturą podłogi z kagańcem temperaturowym w postaci sterownika pokojowego - niż samo sterowanie pokojowe)

[Jani_63]

Tudzież przy planowanej grubości izolacji przygródek zdublować sterownik pokojowy sterownikiem zewnętrznym - sterowanie pogodowe - pogodówka.

[PeZet]

Cytat

Tudzież przy planowanej grubości izolacji przygródek zdublować sterownik pokojowy sterownikiem zewnętrznym - sterowanie pogodowe - pogodówka.

Nie odczuwam braku sterowania pokojowego, ale pogodówki mi brakuje.
IMO na etapie budowania podłogi niespecjalnie ma to znaczenie, bo skrętkę komputerową zawsze gdzieś się ukryje.
Aczkolwiek, można o tym pomyśleć wcześniej.

[ecover]

Dla ciekawych,

znalazłem opis domu pasywnego, w który ma w podłodze 30cm styropianu:

http://klasteroze.it.kielce.pl/upload/DOKU...20W%20Wolce.pdf


Proszę jeszcze o Wasze zdanie (a szczególnie p. Jankowskiego z Redakcji) na taki temat:

rozumiem że wytrzymałość 17cm styropianu EPS 100 na obciążenie wylewką cementową 7cm jest taka sama jak wytrzymałość 34cm styropianu EPS 200 na obciążenie tą samą wylewką.

wytrzymałość na ściskanie jest określana w specyfikacji styropianu jako "10% ugięcie" przy ciśnieniu 100 kPa lub 200 kPa

zatem:
17cm styropianu ugnie się o 1,7cm
34cm styropianu ugnie się o 3,4cm, ale jeśli damy styropian dwukrotnie twardszy (EPS 200 zamiast 100) to też ugnie się o 1,7cm.


biorąc pod uwagę, że niektórzy zastosowali w swoich domach 20, a nawet 28cm styropianu EPS 100 pod wylewkę 7cm nie zauważyli osiadania podłogi,
wychodzi, że bez obaw mogę dać 34cm styropianu EPS 200 i wylewkę 7cm

jeśli się mylę - proszę o korektę Edytowano 22 stycznia 2015 przez ecover (zobacz historię edycji)

[Eksperci Knauf]

Dla ogrzewania podłogowego proponuję zastosować specjalne rozwiązanie płyt styropianowych KNAUF Therm EXPERT FLOOR HEATING 200 λ 31. Płyty te posiadają szereg właściwości , takich jak:
System wypustek , który umożliwia szybki i łatwy montaż rurek grzewczych.
Kształt wypustek gwarantuje stabilność ułożonych rurek bez konieczności stosowania dodatkowych materiałów blokujących rurki.
Innowacyjne wyprofilowanie krawędzi pozwalają na szczelne i trwałe łączenie płyt.
Tylna strona płyty w formie „szachownicy” umożliwia precyzyjne docięcie płyty
Wysoki opór cieplny - lambda 0,031, co powoduje , że możemy stosować cieńszą warstwe izolacji w wylewce.