Skocz do zawartości

Czy montaż wentylacji mechanicznej to oszczędność?


Gość 3of5

Recommended Posts

Napisano
To jest dyskusja wydzielona z tematu: https://forum.budujemydom.pl/Cielo-z-sieci-...ek--t25291.html


Cytat

Masz na myśli oszczędność dzięki wentylacji mechanicznej...
Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo mi wentylacja mechaniczna zawsze wychodzi drożej...?
Komfort i owszem - jest nieporównywalny, ale mówienie o oszczędnościach w tym przypadku jest nieco mylące...!
Załóżmy, że rezygnujemy z budowy przewodów WG, ale w zamian musimy wykonać kilkakrotnie dłuższe przewody WM, do tego dochodzi centrala i ciągły pobór prądu...



kiedyś czytałem taki artykuł - były konkretne wyliczenia, że zamiana WG na WM na etapie projektu domu to tak naprawdę tylko koszt rekuperatora. I ja się z tym zgadzam

koszt kominów + koszt wykonania kotłowni wyjdzie na pewno drożej niż przewody do wentylacji mechanicznej+rekuperator
Podchodząc do tego tematu przed budowa - z głową, na etapie projektu - można mieć oszczędności.
Gość Strawman
Napisano
Cytat

kiedyś czytałem taki artykuł - były konkretne wyliczenia, że zamiana WG na WM na etapie projektu domu to tak naprawdę tylko koszt rekuperatora. I ja się z tym zgadzam.


Nie bardzo rozumiem, co to znaczy na etapie projektu...

Na etapie projektu:
- WG masz w cenie,
- WM za projekt musisz zapłacić i nie ma tu żadnej oszczędności.

Na etapie realizacji:

WG to: - przewody wentylacyjne wyprowadzone ponad dach w linii pionowej - jak dobrze pomyślane funkcjonuje z niewielką pomocą (wyciąg kuchenny)

WM to: - przewody wentylacyjne w większości pomieszczeń (zbiegające się w okolicach centrali, a więc spora część w poziomie czego nie ma w WG!)
- centrala wentylacyjna
- dodatkowa obsługa wyciągu kuchennego bądź problematyczna gwarancja na centralę w przypadku puszczenia na nią powietrza z okapu.

Na etapie eksploatacji:

WG: sobie pracuje bez kosztów (wentylatorek w okapie kilkadziesiąt W, użytkowany okazjonalnie - nie liczę)
WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.

Cytat

koszt kominów + koszt wykonania kotłowni wyjdzie na pewno drożej niż przewody do wentylacji mechanicznej+rekuperator. Podchodząc do tego tematu przed budowa - z głową, na etapie projektu - można mieć oszczędności.


Oby tylko nie tak jak Ty to opisujesz - co ma np. wspólnego koszt wykonania kotłowni z wentylacją grawitacyjną???
Chyba teraz zgodzisz się, że WM jest jednak droższa od WG, pozostaje przyjemność, za którą jednak trzeba płacić.
Napisano
BP b.często proponują projekty WM do projektu domu gratis lub za 200-300PLN
jak widzisz przewody WG wyciągnięte pionowo ponad dach?
i czemu wykrzyknik spora część w poziomie czego nie ma w WG!
no i jak wygląda działanie WG latem? zazwyczaj nijak, więc może to też warto przeanalizować?
Napisano
Cytat

Nie bardzo rozumiem...


WG: sobie pracuje bez kosztów
(wentylatorek w okapie kilkadziesiąt W, użytkowany okazjonalnie - nie liczę)


icon_eek.gif
Ale tylko według Ciebie.
Te kilowaty ciepła które są wyprowadzone ponad dach w sumie nie są ważne.

W jednym się tylko zgodzę - nie bardzo rozumiesz.

Cytat

Nie bardzo rozumiem...

WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.


icon_eek.gif
Te 300W x 24h to dla jakiej wydajności liczysz?
Nie mówimy przecież o systemach instalowanych w willach z prawdziwego zdarzenia o powierzchni >700m2

PS.
To co pogrubione znowu świadczy że nie bardzo rozumiesz o czym piszesz.


Cytat

Chyba teraz zgodzisz się, że WM jest jednak droższa od WG...


W życiu.

PS.
Skoro nie rozumiesz o czym piszesz to poco zabierasz głos w formie odpowiedzi?
W formie pytania/pytań to bym zrozumiał, ale tak.

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.
Napisano (edytowany)
projekt do WM to niewielkie kwoty, jest chyba często w cenie - gdy instalację robi firma
Wyciąg kuchenny to żaden problem, nie demonizujmy, wystarczy wyprowadzić nad meble i poprowadzić w stronę wyciągu w kuchni
mój rekuperator na 1 biegu 100m3/h wg DTR bierze 21-23W - sprawdzałem przyrządem i faktycznie tyle jest.
w ciągu miesiąca są to niewielkie kwoty.
Jani słusznie zauważył, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

edycja:1m3 zmieniono na 100m3 Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)
Gość Strawman
Napisano (edytowany)
Cytat

projekt do WM to niewielkie kwoty, jest chyba często w cenie - gdy instalację robi firma


Podobno działasz w tej branży - jaki jest koszt wykonania takiej instalacji dla przeciętnego domku np. 120m2 ?

Cytat

Wyciąg kuchenny to żaden problem, nie demonizujmy, wystarczy wyprowadzić nad meble i poprowadzić w stronę wyciągu w kuchni

Nie podoba mi się takie rozwiązanie - wyrzucamy spaliny, zapachy, tłuszcz w pobliżu wyciągu...! To wszystko na pewno częściowo do wyciągu trafi, z naciskiem na "częściowo"

Cytat

mój rekuperator na 1 biegu 1m3/h wg DTR bierze 21-23W - sprawdzałem przyrządem i faktycznie tyle jest.
w ciągu miesiąca są to niewielkie kwoty.

Nie sądzisz, że nie warto robić instalacji wentylacji mechanicznej której wydajność jest niższa od grawitacyjnej?
Piszesz 1m3/h... !!!
A co z normami wymuszającymi wymianę dla łazienki na poziomie 50m3/h, kuchni 70m3 (gaz, okno)
- to dla kawalerki daje wymóg minimalnej wentylacji na poziomie ok. 120m3/h
- więc nie wnikając w szczegóły daje nam to (dane Twojego rekuperatora) na poziomie 21Wx120m3/h=2,52kWh
Chyba coś pomieszałeś... niech tam, pewnie wentylatory Twojego rekuperatora mają lepszy współczynnik przy większej wydajności. Może podaj model - będziemy wiedzieli o czym mówimy, bo w tej chwili naprawdę nie wiem :bezradny:

Cytat

Jani słusznie zauważył, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.


Uhmm - Janiemu_63 odpowiem niżej icon_lol.gif

edit: uściśliłem, aby uniknąć zamieszania plus kursywa Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Gość Strawman
Napisano (edytowany)
Cytat

icon_eek.gif
Ale tylko według Ciebie.
Te kilowaty ciepła które są wyprowadzone ponad dach w sumie nie są ważne.
W jednym się tylko zgodzę - nie bardzo rozumiesz.


Obawiam się, że to Ty nie bardzo rozumiesz, bądź celowo sprawiasz takie wrażenie!
Komfort przebywania w pomieszczeniach dobrze wentylowanych przez wentylację mechaniczną (WM), to jednocześnie ogromna strata energii poprzez wywiew wielokrotnie większej ilości ogrzanego powietrza, w stosunku do wentylacji grawitacyjnej. To jest w końcu zaleta tego systemu i jego przekleństwo
Rekuperator oszczędza energię, ale w rzeczywistości jego praca tylko zmniejsza rzeczywistą stratę generowaną przez wentylację mechaniczną. To takie przedszkole i fakt, nie demagogia zachwalająca bezkrytycznie jakieś rozwiązanie, bez zrozumienia zasady jego działania.

Cytat

Te 300W x 24h to dla jakiej wydajności liczysz?
Nie mówimy przecież o systemach instalowanych w willach z prawdziwego zdarzenia o powierzchni >700m2


Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h. Dobowo daje to 2,4 kW... pisać dalej o oszczędnościach na wentylacji mechanicznej?
Może tym razem o sprawności 95%???

Cytat

Skoro nie rozumiesz o czym piszesz to poco zabierasz głos w formie odpowiedzi?
W formie pytania/pytań to bym zrozumiał, ale tak.


To, że wydaje Ci się, iż wiesz o czym mówisz, nie znaczy, że nie uprawiasz demagogii.

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.

edit: kursywa Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Obawiam się, że to Ty nie bardzo rozumiesz, bądź celowo sprawiasz takie wrażenie!
Komfort przebywania w pomieszczeniach dobrze wentylowanych przez wentylację mechaniczną (WM), to jednocześnie ogromna strata energii poprzez wywiew wielokrotnie większej ilości ogrzanego powietrza, w stosunku do wentylacji grawitacyjnej. To jest w końcu zaleta tego systemu i jego przekleństwo


icon_eek.gif zalamka.jpg


Cytat

Rekuperator oszczędza energię, ale w rzeczywistości jego praca tylko zmniejsza rzeczywistą stratę generowaną przez wentylację mechaniczną. To takie przedszkole i fakt


Fakt to przedszkole i wiedza (Twoja) w tym temacie na jego poziomie.
Ale żeby poprawić Ci nastrój powiem Ci że nie jesteś odosobniony w swoim dyletanctwie.
Nawet w tym roku AD 2015 miałem okazję rozmawiać z jedną panią, która twierdziła że ludziska to się naczytali różnych takich (tu padła nazwa kilku For) i głupieją. Zamiast budować domy pełne udziwnień typu okna z niskim "U", pompy ciepła, kotły kondensacyjne, rekuperacja, powinni instalować ogrzewanie węglowe i tymi wszystkim "głupotami" się nie przejmować.
Przecież od "X" lat ludzie tak budowali i żyli/żyją.
Pani była związana zawodowo z branżą budowlaną.


Cytat

Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h. Dobowo daje to 2,4 kW... pisać dalej o oszczędnościach na wentylacji mechanicznej?


Ale dalej nie rozumiem dlaczego akurat dalej rozpatrujesz 100Wh (przedtem 300Wh), a nie 18-40Wh (u Adiqq'a 21-23Wh) dla wentyli?
Obecnie wentylatory komutowane elektroniczni nie są żadnym unikatem.
Druga sprawa.
Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?
Pamiętaj że, żebyś mógł udowodnić swoją tezę wynik musi być < 2,4kWh na dobę, bo takie straty generuje opisana przez Ciebie WM.
Matematyka jest królową nauk, liczby nie kłamią, więc daję Ci oręż do ręki - licz.


Cytat

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.


Odzywka w stylu głupiego Jasia.
- Jasiu, aleś tu głupi.
- Ty też !



Mam prośbę do założyciela wątku - jachubn żeby poprawił jego nazwę.
Szukając przez wyszukiwarkę tematu "Ciepło z sieci" mało kto wpadnie na to, że w przypadku tego wątku należy wpisać "Cieło z sieci"
Napisano (edytowany)
Upraszczając - tylko rząd wielkości.

1. Współczesna (ze średniej półki cenowej) WM z rekuperacją (określana tu skrótowo jako WM),jest w stanie (bezproblemowo) odzyskać około 70% energii zużytej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

2. W domu, mieszkaniu z kuchnią i kuchenką elektryczną i powyżej 3 osób, z 1 łazienką i 1 osobnym WC, normowa wymiana powietrza to (średnio dla okresu grzewczego) około 100m3/h, przy delcie t 20 - co daje około 2.700kWh energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

3. Mając na uwadze pkt.1. rekuperacja zaoszczędzi około 1.800kWh

4. Współczesne wentylatory (2 szt) pobierają od 25 do 50Wh/h, co daje zużycie energii (do ich napędu) w ciągu roku od około 220kWh do 440kWh, co daje od 1.300 do 1.500 realnego odzysku energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.

6. W większym domu (więcej np. łazienek + garderoby i takie tam) i (lub) z kuchenką gazową, "słupki" będą jeszcze korzystniejsze.

7. Opłacalność finansowa, to zupełnie inne zagadnienie, bo zależy to od ceny paliwa zużywanego do ogrzewania.

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.



Ps. I o energię do ogrzewania w tym temacie chodzi. Jak będzie miał WM z rekuperacją, będzie niższe zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania.


czerwone - dopisałem (na wszelki wypadek, w celu "głębszego" zrozumienia) Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Podobno działasz w tej branży - jaki jest koszt wykonania takiej instalacji dla przeciętnego domku np. 120m2 ?

Nie podoba mi się takie rozwiązanie - wyrzucamy spaliny, zapachy w pobliżu wyciągu...!

Nie sądzisz, że nie warto robić instalacji wentylacji mechanicznej której wydajność jest niższa od grawitacyjnej?
Piszesz 1m3/h... !!!
A co z normami wymuszającymi wymianę dla łazienki na poziomie 50m3/h, kuchni 70m3 (gaz, okno)
- to dla kawalerki daje wymóg minimalnej wentylacji na poziomie ok. 120m3/h
- więc nie wnikając w szczegóły daje nam to (dane Twojego rekuperatora) na poziomie 21Wx120m3/h=2,52kWh
Chyba coś pomieszałeś... niech tam, pewnie wentylatory Twojego rekuperatora mają lepszy współczynnik przy większej wydajności. Może podaj model - będziemy wiedzieli o czym mówimy, bo w tej chwili naprawdę nie wiem :bezradny:


nie działam w branży i nie mam zamiaru - jestem tylko zadowolonym użytkownikiem, użytkującym WM od 10 lat
to że tobie się coś nie podoba, to nie znaczy, że nie będzie się podobać innym lub że będzie nieskuteczne
za bardzo ekscytujesz się tematem, który znasz li tylko z teorii
na pierwszym biegu jest 100m3/h - a nie 1m3 - już poprawiłem
ktoś to już chyba pisał wcześniej, ale normy dla WM są zawyżone. Ja wentyluję standardowo dom 100m3/h, okresowo zwiększając wg potrzeb (latem w upały trochę więcej nocami idzie) i nie widzę potrzeby zmieniania ustawień.
czyli uwzględniając te okresowe zwiększanie, można w uproszczeniu przyjąć 35W/h czyli doba=0,84kwh
Na cały miesiąc wyjdzie 25,2kwh, przy średnim koszcie 1kwh dla taryfy G12w=0,44, daje to oszałamiającą kwotę 11,08zł miesięcznie. Latem trochę więcej.

Rekuperator ma 95% sprawności, wg DTR, ale realnie zmierzona przeze mnie (i nie tylko - kolega ma identyczny model) - dla mojej instalacji sprawność wychodzi w okolicy 70-85% - w zależności od biegu na którym pracuje rekuperator, dla 100m3/h wychodzi w okolicy 75-80% - pisze z pamięci, bo pomiary i obliczenia robiłem X lat temu
mnie taki wynik w zupełności satysfakcjonuje. Koledze, w jego domu wyszły bardzo zbliżone do moich wyniki.

Cytat

7. Opłacalność finansowa, to zupełnie inne zagadnienie, bo zależy to od ceny paliwa zużywanego do ogrzewania.

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.



u mnie akurat działa w sposób ciągły i nie wyobrażam sobie inaczej,ale to inna kwestia
Co do tej opłacalności - to kiedyś ostro dyskutowaliśmy w pewnym gronie, że największa opłacalnośc finansowa jest tak jak piszesz przy najdroższym nośniku energii - przy PC którą ja stosuję, która jest jednym z najtańszych źródeł ciepła, ciężko mówić o opłacalności ekonomicznej (jeśli jest, to niewielka, bo koszt 1khw jest niewielki), zostaje komfort
Napisano
Cytat

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.


Kiedyś pisałem o tym ze tak robię (wyłaczam) i było to bardzo nie teges.
Ustawa ważna sprawa, ale zawsze lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Nowoczesny dom jest szczelny, a w takim nawet w zimę wentylacja grawitacyjna działa tyle co nic.
Żeby działała potrzebne jest rozszczelnianie, a więc wpuszczanie zimnego powietrza; same straty.
Tego chyba nie jest w stanie pojąć słomiany człowiek i znowu smędzi i zaśmieca cały temat. icon_evil.gif
Napisano (edytowany)
Bo to prawda.
Nie mniej jednak:
- trzeba wyliczyć minimalną moc centrali, która zapewni te minimalne i ustawowe, wymagania,
- te minimalne wymagania, służą jeszcze do obliczenia "ustawowych" strat na ogrzanie powietrza wentylacyjnego,
- ale to użytkownik i określone (dane) warunki decydują, o intensywności tej wentylacji ( przy WM ma spory zakres, przy WG, mocno ograniczony ) - dokładnie tak samo jak w przypadku temperatury pomieszczeń, które też są określone "ustawowo".
- "ustawowo" wykonana WG wcale nie jest (nie musi być) tańsza (inwestycyjnie) od "ustawowo" wykonanej WM.



dopisałem: Zdanie wtrącone umieściłem w nawiasie (czerwonym) - dla lepszego zrozumienia. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Upraszczając - tylko rząd wielkości.
(....)

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.


No i popsułeś całą zabawę, wyrywając Mu "oręż" z ręki.

Taki ze mnie zadymiarz - a co? icon_biggrin.gif




Cytat

Wątpliwa teza. icon_mrgreen.gif


Bardzo wątpliwa icon_razz.gif




Cytat

Kiedyś pisałem o tym ze tak robię (wyłaczam) i było to bardzo nie teges.


Z ego co pamiętam, u Ciebie jest inna kwestia związana z doborem centrali.
Ale to świadczy tylko o tym, że do problemu trzeba podchodzić indywidualnie i zdroworozsądkowo. icon_wink.gif
Gość Strawman
Napisano
Cytat

No i popsułeś całą zabawę, wyrywając Mu "oręż" z ręki.
Taki ze mnie zadymiarz - a co? icon_biggrin.gif


Sądzę, że dobrze byłoby przenieść dyskusję poświęconą porównaniu wentylacji grawitacyjnej i wentylacji mechanicznej do nowego wątku - "Porównanie wentylacji grawitacyjnej i wentylacji mechanicznej w domach jednorodzinnych - 2014"

Mam zamiar jeszcze podyskutować na ten temat i wcale nie czuję aby ktoś mi "oręż z ręki wytrącił" , choć nie koniecznie musimy zaśmiecać tą dyskusją wątek o energii z ciepłowni. Tymczasem jestem zajęty, więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!!! Byłbym też wdzięczny Adigg, gdybyś nie był tak tajemniczy i podał model swojej centrali, bo odnoszę wrażenie, że tego unikasz, a zasypujesz nas jej danymi technicznymi...
Napisano
Cytat

Tymczasem jestem zajęty, więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!!!


Rozumiem że liczeniem celem korekty, jak to nazwałeś - mało precyzyjnych założeń.
Za to nie rozumiem czemu Ci to zajmie aż tyle czasu. icon_lol.gif
Napisano
Cytat

Mam zamiar jeszcze podyskutować na ten temat


Na temat wentylacji grawitacyjnej i mechanicznej wiadomo od dawna wszystko.
Jak nie rozumiesz czegoś to zadaj konkretne pytania, bez smędzenia i zamulania tematu. Na forum są ludzie znający temat którzy udzielą wyczerpującej odpowiedzi.
Nie zgadzasz się z wyliczeniami - dawaj swoje, będzie konkretna rozmowa.
Bez konkretów jest tylko paplanina na przydługawe zdania, w których zatraca się sens i logikę wywodu. Na ten brak logiki i sensu często już zwracano uwagę, gdyż chyba nawet sam piszący nie wiedział o co chodzi. Zakładam że tak było, bo nigdy nie odpowiadał na pytania: " O co Ci chodzi" lub " Tego nie rozumiem"




Cytat

..., choć nie koniecznie musimy zaśmiecać tą dyskusją wątek o energii z ciepłowni.


"nie" z przysłówkami odprzymiotnikowymi w stopniu równym, piszemy łącznie.
Gość Strawman
Napisano (edytowany)
Cytat

Fakt to przedszkole i wiedza (Twoja) w tym temacie na jego poziomie.


Sądzisz, że wiesz na ten temat więcej? Z tego co piszesz to nie wynika - teoria, laboratoryjne warunki to nie realia pracy takiego systemu!

Cytat

Ale żeby poprawić Ci nastrój powiem Ci że nie jesteś odosobniony [..]
Nawet w tym roku AD 2015 miałem okazję rozmawiać z jedną panią, która twierdziła że ludziska to się naczytali różnych takich (tu padła nazwa kilku For) i głupieją. Zamiast budować domy pełne udziwnień typu okna z niskim "U", pompy ciepła, kotły kondensacyjne, rekuperacja, powinni instalować ogrzewanie węglowe i tymi wszystkim "głupotami" się nie przejmować. Przecież od "X" lat ludzie tak budowali i żyli/żyją.
Pani była związana zawodowo z branżą budowlaną.


A może Pani usłyszała od kogoś, że na (tu nazwa kilku For) uprawia się marketing szeptany, budujący potrzebę posiadania pewnych gadżetów, która to potrzeba generuje zwiększony zbyt na produkty, podzespoły, materiały nie do końca spełniające, jako gotowy system, oczekiwania rozbudzone przez tychże piewców rozwiązania, iluzji, ...?
Jednak generuje miejsca pracy i wcale pokaźne zyski... zwykle wszystkich, poza użytkownikami!
Jedno muszę przyznać - tak samo jak Pani wspomniana przez Ciebie jestem związany z branżą budowlaną,
jednak w przeciwieństwie do niej ja takie instalacje czasem wykonuję.
W przeciwieństwie do Ciebie potrafię też przedstawić inwestorowi rzeczywiste zalety instalacji, a nie wciskany tu bajer marketingowy, który zachęca do montażu wentylacji mechanicznej ludzi, którzy mając pełną wiedzę nigdy by się na nią nie zdecydowali.

Cytat

Ale dalej nie rozumiem dlaczego akurat dalej rozpatrujesz 100Wh (przedtem 300Wh), a nie 18-40Wh (u Adiqq'a 21-23Wh) dla wentyli?

Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi... gdybyśmy mieli nazwę centrali możemy łatwo sprawdzić jej wydajność, zapotrzebowanie na energię ze specyfikacji producenta... a później uściślić o rzeczywiste warunki w których działa, a które zmieniają całkowicie osiągi laboratoryjne, w jakich przez producenta było owo zapotrzebowanie badane!

Cytat

Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?[

Jesteś teoretykiem (?), ja praktykiem!

Może zadam Ci kilka pytań, bo matematyka jest królową nauk, ale również metodą manipulowania naiwnymi:

- w jaki sposób reagują wymienniki (te od 90 i więcej procent odzysku ciepła) na niskie temperatury (szronienie)?

- w jaki sposób pozbywa się tegoż szronu (dodatkowe grzałki i kW), bądź w przypadku braku grzałek jak oszronienie wymiennika wpływa na zapotrzebowanie na moc wentylatorów i w ogóle skuteczność odzysku ciepła (zrównoważenie strumieni powietrza)?

- przez jaki okres w roku wymiennik odzyskuje ciepło wyrzucane z budynku?

- przez jaki okres w roku pracują wentylatory?

- co decyduje o wysokości współczynnika odzysku ciepła w przypadku instalacji wentylacji mechanicznej z odzyskiem?

- ostatnie pytanie: jaki jest koszt średniej klasy instalacji wentylacji mechanicznej dla domu o pow. ... np. 160m2 ?

Na koniec podsumowanie "matematyczne" praktyka: - domek o powierzchni ok. 160 m2 dzięki wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła może zmniejszyć straty o ok. 30%, ale warunkiem bezdyskusyjnym jest:
- dobrze wykonany projekt
- skuteczna centrala/rekuperator
- profesjonalny montaż
Paradoks polega na tym, że efekt może być i wtedy nie satysfakcjonujący, jeśli mamy do czynienia z przypadkiem wentylacji mechanicznej domu budowanego jako super szczelny, super ciepły, z założonymi minimalnymi kosztami ogrzewania (tanie źródło ciepła),
a koszt wykonania instalacji i serwisu... zagwarantuje inwestorowi komfort bytowy, ale już nie ekonomiczny!
Przy koszcie wykonania takiej instalacji w granicach kilkunastu tysięcy można się chwilę zastanowić czy zawsze warto. Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi... gdybyśmy mieli nazwę centrali możemy łatwo sprawdzić jej wydajność, zapotrzebowanie na energię ze specyfikacji producenta... a później uściślić o rzeczywiste warunki w których działa, a które zmieniają całkowicie osiągi laboratoryjne, w jakich przez producenta było owo zapotrzebowanie badane!



Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?
Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?
Wbrew temu co szanowny pan pisze - podawał i to wielokrotnie - wystarczy sprawdzić choćby w dzienniku.
Ale mając na uwadze cenny czas szanownego pana: http://www.rekuperator.mazowsze.pl/pliki/R...TR_INWESTOR.pdf
Czy mam podać również inne współczesne centrale (w przyzwoitych cenach tj. do 4.000zł) które mają podobny apetyt na energię elektryczną zużywaną do napędu wentylatorów?

I ostatnie pytanie. Jak szanowny pan wyobraża sobie powołanie komisji, która udowodni, że adiqq kłamie podając zmierzone w realnych warunkach, zużycie energii elektrycznej do pędzenia wiatraków ?

Ps.
Cytat

więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!



I jak zwykle - szanowny pan zapowiada a nie realizuje - co z wyliczeniami, które obalą te wcześniejsze?
Napisano
Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?
Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?
Wbrew temu co szanowny pan pisze - podawał i to wielokrotnie - wystarczy sprawdzić choćby w dzienniku.
Ale mając na uwadze cenny czas szanownego pana: http://www.rekuperator.mazowsze.pl/pliki/R...TR_INWESTOR.pdf
Czy mam podać również inne współczesne centrale (w przyzwoitych cenach tj. do 4.000zł) które mają podobny apetyt na energię elektryczną zużywaną do napędu wentylatorów?

I ostatnie pytanie. Jak szanowny pan wyobraża sobie powołanie komisji, która udowodni, że adiqq kłamie podając zmierzone w realnych warunkach, zużycie energii elektrycznej do pędzenia wiatraków ?

Ps.


I jak zwykle - szanowny pan zapowiada a nie realizuje - co z wyliczeniami, które obalą te wcześniejsze?


Rysiu bo każdy ocenia innych własna miarką. icon_confused.gif
Gość Strawman
Napisano (edytowany)
Cytat

Ps. I o energię do ogrzewania w tym temacie chodzi. Jak będzie miał WM z rekuperacją, będzie niższe zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania.


A większe na podgrzewanie powietrza zasysanego, pracę wentylatorów (także w lecie), koszty serwisu itp, itd.

Cytat

to że tobie się coś nie podoba, to nie znaczy, że nie będzie się podobać innym lub że będzie nieskuteczne
za bardzo ekscytujesz się tematem, który znasz li tylko z teorii


Obawiam się, że aby merytorycznie ocenić za i przeciw nie wystarczą zachwyty i euforia tycząca się tajemniczej instalacji z tajemniczą centralą - nie doczekałem się podania przez Ciebie modelu tego rewelacyjnego urządzenia.

Cytat

na pierwszym biegu jest 100m3/h - a nie 1m3 - już poprawiłem
ktoś to już chyba pisał wcześniej, ale normy dla WM są zawyżone. Ja wentyluję standardowo dom 100m3/h, okresowo zwiększając wg potrzeb (latem w upały trochę więcej nocami idzie) i nie widzę potrzeby zmieniania ustawień.


Domek o jakiej powierzchni? Jaka powinna być dla niego normowa minimalna wymiana powietrza?

Cytat

Rekuperator ma 95% sprawności, wg DTR, ale realnie zmierzona przeze mnie (i nie tylko - kolega ma identyczny model) - dla mojej instalacji sprawność wychodzi w okolicy 70-85% - w zależności od biegu na którym pracuje rekuperator, dla 100m3/h wychodzi w okolicy 75-80% - pisze z pamięci, bo pomiary i obliczenia robiłem X lat temu.


Wirtualne pomiary... ale na ich podstawie powstaje wrażenie, wcale nie wirtualne, że to już nie reklama, a fakt potwierdzony przez użytkownika. Przez jaki okres "badałeś" wydajność... bo rzetelne i miarodajne wyniki otrzymuje się wyłącznie oceniając całoroczną pracę...
A co ze szronieniem w wymienniku, ograniczającym przepływ i zwiększającym zapotrzebowanie na moc wentylatorów?
A może szronienia nie ma, bo rozmraża (podgrzewa powietrze) grzałka??? Czy też mówisz o rekuperatorze obrotowym, który nigdy nie ma takiej wydajności?

Cytat

Co do tej opłacalności - to kiedyś ostro dyskutowaliśmy w pewnym gronie, że największa opłacalnośc finansowa jest tak jak piszesz przy najdroższym nośniku energii - przy PC którą ja stosuję, która jest jednym z najtańszych źródeł ciepła, ciężko mówić o opłacalności ekonomicznej (jeśli jest, to niewielka, bo koszt 1khw jest niewielki), zostaje komfort

O tym pisałem wyżej! Nigdzie nie pisałem że nie podoba mi się wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - twierdzę tylko, że należy takie rozwiązanie wybierać świadomie - nie kierując się marketingowym bełkotem.

edit: aktualizacja Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Sądzisz, że wiesz na ten temat więcej? Z tego co piszesz to nie wynika - teoria, laboratoryjne warunki to nie realia pracy takiego systemu!
(...) ja takie instalacje czasem wykonuję.


"Więcej" to określenie względne, zależne od punku odniesienia.
W tym przypadku jestem przekonany że jednak tak jest, choć nigdy nie twierdziłem że jestem wszystkowiedzący i nieomylny.
Umiejętność kładzenia duktów na stropie i skręcania opasek zaciskowych nie czyni Cię jeszcze ekspertem...,
choćbyś i miał na swoim koncie... i kilkanaście takich "montaży".


Cytat

A może Pani usłyszała od kogoś, że na (tu nazwa kilku For) uprawia się marketing szeptany, budujący potrzebę posiadania pewnych gadżetów, która to potrzeba generuje zwiększony zbyt na produkty, podzespoły, materiały nie do końca spełniające, jako gotowy system, oczekiwania rozbudzone przez tychże piewców rozwiązania, iluzji, ...?
(...)
Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi...


I znowu teoria spiskowa dziejów przebija się na plan pierwszy.
Parafrazując słynne już powiedzenie pewnego plantatora - „Panie premierze, jak żyć?”,
ja się pytam - panie Redaktorze jak żyć? icon_lol.gif
Może bez Strawmena - samozwańczego twórcy obowiązujących kanonów forumowych. icon_biggrin.gif


Cytat

Cytat


Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?


Jesteś teoretykiem (?), ja praktykiem!

Może zadam Ci kilka pytań, bo matematyka jest królową nauk, ale również metodą manipulowania naiwnymi:
- w jaki sposób... ?
- przez jaki... ?
- co decyduje... ?


Odpowiedź zaiste godna praktyka/"miszcza" - odpowiadać na pytanie pytaniem..,
ale przecież praktyk nie odpowiada na pytania - "miszcz" WIE.

A skoro wie, to nie pytaj, tylko podaj swoje wyliczenia i z nimi podyskutujemy.
Na marginesie - miałeś na to kilka dni, a skupiłeś się znowu na pierdołach o jakimś spisku.



Cytat

Na koniec podsumowanie "matematyczne" praktyka: - domek o powierzchni ok. 160 m2 dzięki wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła może zmniejszyć straty o ok. 30%, ale warunkiem bezdyskusyjnym jest:
- dobrze wykonany projekt
- skuteczna centrala/rekuperator
- profesjonalny montaż


Najlepiej zlecony Wam - ekipie od krycia dachów słomą.
Projekt oczywiście musi wykonać ktoś kompetentny, bo przecież nie Wy.


PS.
Masz jednak trochę instynktu samozachowawczego icon_lol.gif ujmując określenie "matematyczne" w cudzysłów.




Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?

Cytat

Rysiu bo każdy ocenia innych własna miarką. icon_confused.gif


Bo inaczej nie umie...
- bo wiedzy mu niestarcza;
- bo jest urodzonym antagonistą;
- bo sianie zamętu Go rajcuje/podnieca. ???
Napisano
Cytat

Przez jaki okres "badałeś" wydajność... bo rzetelne i miarodajne wyniki otrzymuje się wyłącznie oceniając całoroczną pracę...


A to stwierdzenie jakoś dziwnie mi zalatuje TB,
choć dla pełnego obrazu brakuje w nim słów - "bo ja badałem". icon_mrgreen.gif
Napisano
Cytat

Tak nawiasem mówiąc - nie mogę się już doczekać tego (zapowiadanego) porównania kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych wentylacji WM (z rekuperacją) i WG.


To sobie poczekasz, może emerytury szybciej z ZUSu się doczekasz. icon_confused.gif , ale szybciej chyba do KUlki icon_lol.gif
Gość Strawman
Napisano
Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?


Mam nadzieję, że nie mi będzie przypisane ustawianie dyskusji na obecnym poziomie agresji...
Ale do rzeczy - w danych technicznych centrali Adigg czytamy:

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu. Pozwoliłem sobie podać moc bliską maksymalnej, bo tylko w laboratoryjnych warunkach wentyle osiągają wyniki podane przez producenta, życie jest dla nich bardziej brutalne. Aby to stwierdzić nie potrzeba żadnych wyliczeń.
Dodatkowo na sprawność wentylacji ma wpływ jeszcze kilka czynników - dopiero całość można ocenić pod względem wydajności.

Cytat

Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?

Rozumiem, że ty w tej chwili stajesz w ich obronie, tych uczciwych, bez ukrytych intencji reklamowych... i bardzo dobrze! Ja natomiast chciałem naświetlić rzecz wszechstronnie - nie najniższy pobór mocy!!!
Napisano
Cytat

Co on bredzi ? , u mnie zawsze chodzi na pierwszym biegu.


DEmo nie prawda bo samochodem też gaz do dechy napierda &^&&* nie ważne czy sa po temu warunki czy nie icon_biggrin.gif
Gość Strawman
Napisano (edytowany)
Cytat

Co on bredzi ? , u mnie zawsze chodzi na pierwszym biegu.


Coś mi się obiło o uszy, że masz przewymiarowaną centralę...?
Więc podaj wielkość domu, rodzaj/wydajność centrali, a później chwal się, że u Ciebie chodzi zawsze na pierwszym biegu.
Przy dobrze zaprojektowanej instalacji pierwszy biegi jest dla okresów kiedy w budynku nie ma użytkowników i można sobie pozwolić na maksymalne zmniejszenie wymiany powietrza! To, że Twój projekt/wykonanie jest "skopane" nie oznacza, że to norma dla wszystkich.

Jako jedną z zalet wentylacji mechanicznej podaje się (co widać i wyżej) jej sterowalność, w przeciwieństwie do grawitacyjnej - jaka to sterowalność, jeśli chodzi na pierwszym biegu, albo jest wyłączona??? Edytowano przez Strawman (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu.



wielce szanowny panie - mogę napisać, nie bez kozery, że nie znam nikogo (dom jednorodzinny "typowy"), kto eksploatuje centralę ze średnioroczną wydajnością 300m3/h.
Nie ma takiej potrzeby.
Nawet "goowniana" LUNA nie ma takiego (średniego) apetytu podczas całorocznej eksploatacji (a ma silniki starszej generacji).

I dalej czekam na spełnienie "groźby" prawidłowego wyliczenia założeń.


Wentylację trzeba rozumieć.
Gość Strawman
Napisano
Cytat

wielce szanowny panie - mogę napisać, nie bez kozery, że nie znam nikogo (dom jednorodzinny "typowy"), kto eksploatuje centralę ze średnioroczną wydajnością 300m3/h.
Nie ma takiej potrzeby.
Nawet "goowniana" LUNA nie ma takiego (średniego) apetytu podczas całorocznej eksploatacji (a ma silniki starszej generacji).


Wszystko jest względne - ja nie znam nikogo (dom jednorodzinny, "typowy"), kto dobrze zaprojektowaną i wykonaną instalację wentylacji grawitacyjnej eksploatuje wyłącznie na najniższym biegu!!!

Cytat

Upraszczając - tylko rząd wielkości.

1. Współczesna (ze średniej półki cenowej) WM z rekuperacją (określana tu skrótowo jako WM),jest w stanie (bezproblemowo) odzyskać około 70% energii zużytej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.


Twierdzenie pokrętne - odzyskać energię jak najbardziej - jakąś, ale jaki jest całoroczny koszt?

Cytat

2. W domu, mieszkaniu z kuchnią i kuchenką elektryczną i powyżej 3 osób, z 1 łazienką i 1 osobnym WC, normowa wymiana powietrza to (średnio dla okresu grzewczego) około 100m3/h, przy delcie t 20 - co daje około 2.700kWh energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.


W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh

Cytat

3. Mając na uwadze pkt.1. rekuperacja zaoszczędzi około 1.800kWh


Nie uwzględniasz wielu czynników mających wpływ na wydajność odzysku ciepła, a dokładniej strat energetycznych powodowanych przez instalację wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Ja szacuję wydajność instalacji średnio jako 30%
- przyczyny powstania różnicy poznasz kiedy Jani_63 odpowie na zadane przeze mnie pytania!
Czyli, idąc dalej, zaoszczędzimy ok. 1600kWh, ale strata, nie zrównoważona przez rekuperację, to 3800kWh

Cytat

4. Współczesne wentylatory (2 szt) pobierają od 25 do 50Wh/h, co daje zużycie energii (do ich napędu) w ciągu roku od około 220kWh do 440kWh, co daje od 1.300 do 1.500 realnego odzysku energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

Jak wynika z danych technicznych podanej przez Ciebie centrali zapotrzebowanie na moc wentylatorów jest od dwudziestu kilku do 112W/h ...?! Znaczy używasz takich danych jakie są dla Ciebie w danej chwili wygodne.

Cytat

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.


Szarmancki jak zawsze - zapominasz, czy nie wiesz, że centrala to tylko jeden i wcale nie najważniejszy, biorąc pod uwagę straty ciepła, element całej instalacji. Straty powodują np. nieszczelności systemu, brak lub niewłaściwa izolacja termiczna przewodów, lokalizacja centrali w pomieszczeniu bez lub z niewystarczającą izolacją termiczną... i tak dalej i tym podobne... ale najlepiej w celach reklamowych udać, że laboratoryjne osiągi są dostępne zawsze i wszędzie!

Cytat

6. W większym domu (więcej np. łazienek + garderoby i takie tam) i (lub) z kuchenką gazową, "słupki" będą jeszcze korzystniejsze.

W warunkach laboratoryjnych, do których daleko realnym instalacjom i nie uwzględniamy w ogóle okresu kiedy temperatury zmuszają do intensywnej wentylacji, a odzysku nie ma wcale (okres o temp. w okolicach 20 stopni)!!!

Cytat

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.


Sądzisz, że niedługo producenci samochodów zaczną je reklamować podobnie jak Ty rekuperację (???):
Szanowni Państwo - nie ma wymogu jeżdżenia tym modelem, a jak nie jeździ, to zużycie paliwa wynosi zero.
Biorąc to pod uwagę spada nam roczne zużycie paliwa, a im dłużej pojazd stoi, tym słupki oszczędności nam rosną icon_evil.gif

Zaletą systemu wentylacji grawitacyjnej jest to, że pracuje. Kiedy nie pracuje - nie ma zalet.
Napisano
Cytat

Ale do rzeczy - w danych technicznych centrali Adigg czytamy:

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu. Pozwoliłem sobie podać moc bliską maksymalnej, bo tylko w laboratoryjnych warunkach wentyle osiągają wyniki podane przez producenta, życie jest dla nich bardziej brutalne. Aby to stwierdzić nie potrzeba żadnych wyliczeń.


A ja sobie pozwolę czepić się spójności wypowiedzi "praktyka"

Cytat

WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.


Cytat

Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h.


zalamka.jpg

PS.
Pomijam już fakt, że powierzchnia domu na który się cały czas powołujesz (~160m2) ma tu trzeciorzędne znaczenie.
Ba, nawet kubatura wynikająca z tej powierzchni (jej rozpiętość może sięgać wymogów wentylacyjnych dla dodatkowej kuchni wyposażonej w płytę gazową) będzie tu miała drugorzędne znaczenie.

Oczywiście twierdzić, że nie potrzeba żadnych wyliczeń może tylko praktyk rozkładający dukty na/w stropie.
Każdy inny świadomy człowiek (czyt. inwestor) policzy sobie, albo zleci jak sam nie potrafi:
- jakiej wydajności potrzebuje centralę,
- jakiej mocy, żeby zapewnić odpowiedni spręż dyspozycyjny,
- jakie będą przewidywane koszty eksploatacji,
- ile go ta przyjemność (zakup i montaż ) będzie kosztowała?
Napisano
A ja myślałem, że ten temat zakończy się na poście #25 , a Wy - Jani, bajbaga,demo i gawel - ZNOWU dajecie się wkręcić w dyskusję trollowatą.

Dobrze chociaż, że Was nie uznaje za TROLL'ów wg wpisu w jego stopce, tu cytuję:
"Przepraszam serdecznie ale, w trosce o merytoryczny poziom forum, nie dyskutuję z Trollami!
Sobie pozostawiam decyzję kogo za Trolla uznać."
Napisano
Cytat

W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh



Około 200m3/h to jest dla celów doboru mocy (wydajności) centrali.
Natomiast do obliczeń strat przez wentylację to jest 160m3/h.

Te 30% sprawności to wiedza podparta - czym ?
Podając około 70% sprawności opierałem się na "doniesieniach" użytkowników WM (z rekuperacją) - wielu użytkowników.
No chyba, ze w ramach teorii spiskowej, uznamy, że termometry są specjalnie wyskalowane (przez producentów) aby "wejść" na takie wyniki.
Napisano
Cytat

Wentylację trzeba rozumieć.



jak można wymagać rozumienia wentylacji od osoby, do której pisze się 21-23W, potem ktoś inny podaje źródło, po czym ta osoba pisze 24-31W Niby mało istotny detal, ale wymowny.

Nie można wymagać, żeby zrozumiał to ktoś, kto nie wierzy ze to może być dobrze zrobione (pewnie twierdzi tak na podstawie "swoich" instalacji) Faktycznie, jak się partoli instalacje, to wtedy uwierzyć nie można że czyjaś inna instalacja może mieć sprawność powyżej 30% icon_lol.gif

Reasumując - jakakolwiek dyskusja z tym gościem o WM to jak ze ślepym o kolorach
Napisano
Cytat

W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh


Dokładnie 185m3 przy założeniu ze garderoba jest pomieszczeniem "ślepym".
I tylko w momencie przebywania domowników w domu.
Oczywiście faktu, że jest wymóg odnośnie wydajności centrali, a nie pracy ciągłej dalej nie rozumiesz.

Cytat

Nie uwzględniasz wielu czynników mających wpływ na wydajność odzysku ciepła, a dokładniej strat energetycznych powodowanych przez instalację wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Ja szacuję wydajność instalacji średnio jako 30%
- przyczyny powstania różnicy poznasz kiedy Jani_63 odpowie na zadane przeze mnie pytania!


Ty pierwszy.
Podaj wyliczenia - nie szacuj. icon_lol.gif
A straty (znaczące) na przesyle powstają jak się za montaż biorą fachowcy od wszystkiego.

Cytat

Jak wynika z danych technicznych podanej przez Ciebie centrali zapotrzebowanie na moc wentylatorów jest od dwudziestu kilku do 112W/h ...?! Znaczy używasz takich danych jakie są dla Ciebie w danej chwili wygodne.


A tak przeczytać ze zrozumieniem Dtr-kę to już nie łaska?

Przecież wyraźnie w niej pisze dla jakiego sprężu jest taki a nie inny pobór mocy.
Więc jeśli mowa o manipulacji zużyciem prądu przez wentyle to Tobie znacznie bliżej do niej, niż nam.

Cytat

zapominasz, czy nie wiesz, że centrala to tylko jeden i wcale nie najważniejszy, biorąc pod uwagę straty ciepła, element całej instalacji. Straty powodują np. nieszczelności systemu, brak lub niewłaściwa izolacja termiczna przewodów, lokalizacja centrali w pomieszczeniu bez lub z niewystarczającą izolacją termiczną... i tak dalej i tym podobne... ale najlepiej w celach reklamowych udać, że laboratoryjne osiągi są dostępne zawsze i wszędzie!


Dlatego tak ważna rzeczą jest prawidłowy montaż, aby jakakolwiek wymiana termiczna następowała tylko i wyłącznie w wymienniku na a nie "po drodze".

Cytat

W warunkach laboratoryjnych, do których daleko realnym instalacjom i nie uwzględniamy w ogóle okresu kiedy temperatury zmuszają do intensywnej wentylacji, a odzysku nie ma wcale (okres o temp. w okolicach 20 stopni)!!!


icon_eek.gif icon_lol.gif
Są takie trudne słowa - By-pass i okno R-U. icon_biggrin.gif
Napisano
Cytat

Dlatego tak ważna rzeczą jest prawidłowy montaż, aby jakakolwiek wymiana termiczna następowała tylko i wyłącznie w wymienniku na a nie "po drodze".



Np. w przewodach (kanałach) zalanych w stropie icon_cool.gif
Napisano (edytowany)
Teraz doczytałem:

Cytat

Wszystko jest względne - ja nie znam nikogo (dom jednorodzinny, "typowy"), kto dobrze zaprojektowaną i wykonaną instalację wentylacji grawitacyjnej eksploatuje wyłącznie na najniższym biegu!!!



No bo nie ma dobrze wykonanej i zaprojektowanej wentylacji grawitacyjnej.
Dobrze zaprojektowana i wykonana wentylacja grawitacyjna pozwala na "chodzenie" w najniższym biegu - nawet na niższym niż te rzeczone 100m3/h (bo pizga zimnem po nogach), nawet do 0m3/h (standard przy np. -30 stopniach)



uzupełniłem na czerwono. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Teraz doczytałem:



No bo nie ma dobrze wykonanej i zaprojektowanej wentylacji grawitacyjnej.
Dobrze zaprojektowana i wykonana wentylacja grawitacyjna pozwala na "chodzenie" w najniższym biegu - nawet na niższym niż te rzeczone 100m3/h (bo pizga zimnem po nogach), nawet do 0m3/h (standard przy np. -30 stopniach)



uzupełniłem na czerwono.



Śśśśśssssie chopakowi przejęzyczło icon_rolleyes.gif

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • W większości (zdecydowanej) przypadków zalecenie stosowania wybranego gruntu jest zabiegiem marketingowym, a nie technologicznym. Czyli grunt jest gruntem i nie powinno się nic dziać, jeśli stosuje się inny. A czy jest tak w tym przypadku? Pewnie tak, ale 100% pewności nie mam. Najlepiej wyszukać w necie kartę techniczną jednego i drugiego wyrobu po czym porównać ich właściwości. Jeśli nie różnią się znacznie, to nie ma się co zastanawiać.
    • 現代社会において、対話型AIは私たちのコミュニケーション、情報収集、そして学習のあり方を根本から変革しています。グローバルな情報が瞬時に手に入る時代だからこそ、母国語での円滑かつ自然な対話の重要性は増すばかりです。特に、ChatGPT 日本語 は、その名の通り日本語に特化した高度な理解力と生成能力を持つことで、日本のユーザーにとって計り知れない価値を提供しています。これは単なる翻訳ツールや情報検索エンジンを超え、人間の思考プロセスに寄り添い、複雑なニュアンスや文化的な背景を深く理解する、まさに「対話のパートナー」として機能します。このAIは、ビジネスシーンでの効率化から、個人の学習支援、さらにはクリエイティブな活動まで、あらゆる領域で新たな可能性を切り拓き、私たちがデジタル世界と関わる方法を再定義するでしょう。直感的で使いやすいインターフェースは、AI技術に不慣れなユーザーでも安心してその恩恵を享受できる環境を提供します。 日本語特化の真価:言語の壁を越えた深い理解と共感 多くのAIが英語を基盤に開発される中、日本語の持つ独特な文法構造、豊富な同音異義語、そして繊細な表現のニュアンスを深く理解することは、極めて高度な技術を要します。ChatGPT 日本語は、この課題に対し、大規模な日本語データセットと最先端の機械学習技術を組み合わせることで、驚くべき精度と自然さを実現しました。例えば、日本語特有の敬語表現や婉曲的な言い回し、さらにはインターネットスラングや流行語に至るまで、幅広い言語現象に対応可能です。これにより、ユーザーはまるで人間と話しているかのような、ストレスフリーな対話体験を得ることができます。ビジネス文書の作成時における適切なフォーマル表現の選択、友人間でのカジュアルなメッセージ作成時の自然な口調、学術論文における専門用語の正確な使用など、シーンに応じた最適な言葉選びをAIがサポートします。この深い言語理解は、単なるテキストの生成に留まらず、ユーザーの意図や感情を汲み取り、共感に基づいた対話を実現することで、より本質的なコミュニケーションを可能にします。言語の壁が、もはや情報アクセスの障壁ではなくなる未来が、ここにあります。   ユーザーファーストの設計思想:安心と利便性が生む信頼 デジタルサービスを利用する上で、プライバシー保護とセキュリティは最も重要な懸念事項の一つです。特にAIのような新しい技術においては、個人情報の取り扱いに対する不安は少なくありません。しかし、ChatGPT 日本語は、この点において徹底したユーザーファーストの設計思想を貫いています。その最大の特長は、個人情報の登録が一切不要である点です。煩雑なアカウント作成手続きや、メールアドレス、電話番号といった個人データの提供を求めることなく、ユーザーはプラットフォームにアクセスし、即座にAIとの対話を始めることができます。これにより、情報漏洩のリスクを最小限に抑えながら、ユーザーは安心してAIの高度な機能を活用できるのです。この設計は、単なる利便性だけでなく、ユーザーの信頼を獲得するための揺るぎないコミットメントを示すものです。企業が機密性の高い情報を扱う際にも、個人情報が収集される懸念がないため、安心して業務にAIを組み込むことが可能です。また、ユーザーインターフェースは直感的で分かりやすく、年齢やITリテラシーに関わらず、誰もが迷うことなくAIの恩恵を享受できるよう配慮されています。これは、技術の力をより多くの人々に届けたいという開発チームの強い願いが込められた結果と言えるでしょう。   AIが変える多様な生活シーン:未来の日常を彩る活用術 chatGPTは、私たちの生活のあらゆる側面に深く根差し、単なる情報提供を超えて、創造性や生産性を高める多角的なサポートを提供します。 学生の学習支援において、AIはまさにパーソナルな家庭教師のように機能します。歴史の複雑な出来事の背景を分かりやすく解説したり、科学の難解な概念を具体例を交えて説明したり、数学の問題の解法を段階的に示したりすることで、理解を深める手助けをします。論文やレポートのテーマ選定に悩んだ際には、関連情報の網羅的な収集をサポートし、構成案のアイデア出しにも貢献します。また、英語学習においては、自然な英会話の練習相手となったり、英文ライティングの添削を行ったりすることで、実践的な語学力向上を強力に後押しします。 ビジネスパーソンの業務効率化において、AIは強力な右腕となります。例えば、会議の議事録作成において、議論の主要なポイントをリアルタイムで要約させ、アクションアイテムを抽出することで、後からのまとめ作業を大幅に効率化できます。プレゼンテーション資料の作成では、ターゲット層に響くキャッチコピーやスライド構成のアイデアを瞬時に生成し、説得力のある資料作りを支援します。顧客へのメールやレポート作成においても、丁寧かつ適切な表現を提案し、プロフェッショナルなコミュニケーションをサポートします。市場調査や競合分析においては、大量のデータを迅速に処理し、トレンドやインサイトを抽出することで、戦略的な意思決定を加速させます。 クリエイターの創造性向上において、AIはアイデアの無限の泉となります。小説家や脚本家は、AIに物語のプロットの多様な展開案、キャラクターの深掘り、あるいは特定のシーンの会話文を生成させることで、創作の幅を広げることができます。作詞家は、特定の感情やテーマに基づいた歌詞のフレー想や、韻を踏む言葉のアイデアを求めることで、斬新な楽曲を生み出す手助けとなります。デザイナーは、コンセプトを言語化する際にAIの支援を受けたり、視覚的なアイデアの方向性を探るためのブレインストーミングを行ったりできます。AIとの協業を通じて、クリエイターは自身の潜在的な才能を最大限に引き出し、新たな芸術的表現を追求することが可能となるでしょう。 日常生活の質の向上においても、AIはあなたのパーソナルアシスタントとして活躍します。今日の献立に悩んだ時、冷蔵庫にある食材から栄養バランスを考慮したレシピを提案したり、アレルギー対応の食事アイデアを提供したりします。旅行の計画立案では、目的地の観光スポット、ホテル、交通手段、さらには現地の文化やマナーに関する情報まで、パーソナライズされたプランを迅速に提供し、旅の準備をサポートします。趣味の世界でも、新しい趣味を探す際の情報提供、専門知識の深掘り、あるいはDIYプロジェクトの手順説明など、あなたの好奇心と探求心を刺激し、生活をより豊かなものにします。   AIの進化と未来への展望:共に創る新たな可能性 ChatGPT 日本語の進化は、単なる技術的なブレイクスルーに留まらず、私たち人間とAIの関係性を再定義し、未来社会における新たな可能性を切り拓くものです。AIは、人間の知性を置き換えるものではなく、むしろその能力を拡張し、これまで人間だけでは到達し得なかった領域へと私たちを導くパートナーとなるでしょう。 今後の展望としては、AIの対話能力がさらに洗練され、より複雑な感情や文脈を理解できるようになることが期待されます。これにより、カウンセリングや教育、顧客サービスといった、より人間的な触れ合いが求められる分野でも、AIがその役割を拡大していく可能性があります。また、AIが生成するコンテンツの品質は飛躍的に向上し、クリエイティブな分野での共同作業がさらに深化するでしょう。例えば、AIがデザインの初期スケッチや音楽のデモトラックを生成し、それを人間が洗練させるという共同制作の形が一般化するかもしれません。 さらに、パーソナライゼーションの精度も向上し、ユーザー一人ひとりのニーズや好みに合わせた情報提供やサービスが、よりきめ細やかに行われるようになるでしょう。これは、医療分野における個別化された健康アドバイスから、エンターテイメント分野における個人の好みに合わせたコンテンツ推薦まで、あらゆる分野でユーザー体験を劇的に向上させる可能性を秘めています。 AIの倫理的な側面や、社会への影響についても継続的な議論と配慮が必要です。ChatGPT 日本語の開発チームは、透明性、公平性、そして説明責任を重視し、安全で責任あるAIの発展に貢献することを目指しています。私たちは、AIが人間の生活を豊かにし、社会全体の進歩を促進するためのツールであり続けるよう、技術的な進化と同時に、社会的な受容性を高める努力を続けていきます。 この強力なツールを賢く活用することは、間違いなくあなたの潜在能力を最大限に引き出し、新たな高みへと到達するための鍵となります。ぜひ、この新しい時代の幕開けを体感し、AIがもたらす豊かな恩恵を最大限に享受してください。AIと共に、これまで想像し得なかった未来を創造しましょう。 --------------------- こちらの情報をご利用いただき、お気軽にお問い合わせください: メールアドレス:chatgptjp.jp@gmail.com 電話番号:+81 89525049 ウェブサイト:https://chatgptjp.com/
    • Hej, mam zamiar zrobić hydroizolacje w łazience, kupiłem hydroizolację sikalastic w-220, w karcie produktu piszą zeby do gruntowania podłoża użyć gruntu sikafloor 01 primer. Czy uzycie tego gruntu jest koniecznością? Czy mogę użyć inny grunt np. Atlas unigrunt głęboko penetrujący, albo atlas npk? Zostało mi ponad 5l łącznie npt i unigruntu, wiec nie wiem czy jest sens przepłacać. 
    • Nawet jeśli zwykłe już są to trzeba je wyjąć i obsadzić głębokie, nie ma innego wyjścia. Chyba że już są głębokie.
    • Koniecznie głębokich, ale i z nimi będie zabawa z upychaniem wszystkiego. Jednak z opisu wnioskuję, że puszki to pewnie już są obsadzone.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...