Czy montaż wentylacji mechanicznej to oszczędność?

[Gość 3of5]

To jest dyskusja wydzielona z tematu: https://forum.budujemydom.pl/Cielo-z-sieci-...ek--t25291.html

Cytat

Masz na myśli oszczędność dzięki wentylacji mechanicznej...
Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo mi wentylacja mechaniczna zawsze wychodzi drożej...?
Komfort i owszem - jest nieporównywalny, ale mówienie o oszczędnościach w tym przypadku jest nieco mylące...!
Załóżmy, że rezygnujemy z budowy przewodów WG, ale w zamian musimy wykonać kilkakrotnie dłuższe przewody WM, do tego dochodzi centrala i ciągły pobór prądu...

kiedyś czytałem taki artykuł - były konkretne wyliczenia, że zamiana WG na WM na etapie projektu domu to tak naprawdę tylko koszt rekuperatora. I ja się z tym zgadzam

koszt kominów + koszt wykonania kotłowni wyjdzie na pewno drożej niż przewody do wentylacji mechanicznej+rekuperator
Podchodząc do tego tematu przed budowa - z głową, na etapie projektu - można mieć oszczędności.

[Gość Strawman]

Cytat

kiedyś czytałem taki artykuł - były konkretne wyliczenia, że zamiana WG na WM na etapie projektu domu to tak naprawdę tylko koszt rekuperatora. I ja się z tym zgadzam.

Nie bardzo rozumiem, co to znaczy na etapie projektu...

Na etapie projektu:
- WG masz w cenie,
- WM za projekt musisz zapłacić i nie ma tu żadnej oszczędności.

Na etapie realizacji:

WG to: - przewody wentylacyjne wyprowadzone ponad dach w linii pionowej - jak dobrze pomyślane funkcjonuje z niewielką pomocą (wyciąg kuchenny)

WM to: - przewody wentylacyjne w większości pomieszczeń (zbiegające się w okolicach centrali, a więc spora część w poziomie czego nie ma w WG!)
- centrala wentylacyjna
- dodatkowa obsługa wyciągu kuchennego bądź problematyczna gwarancja na centralę w przypadku puszczenia na nią powietrza z okapu.

Na etapie eksploatacji:

WG: sobie pracuje bez kosztów (wentylatorek w okapie kilkadziesiąt W, użytkowany okazjonalnie - nie liczę)
WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.

Cytat

koszt kominów + koszt wykonania kotłowni wyjdzie na pewno drożej niż przewody do wentylacji mechanicznej+rekuperator. Podchodząc do tego tematu przed budowa - z głową, na etapie projektu - można mieć oszczędności.

Oby tylko nie tak jak Ty to opisujesz - co ma np. wspólnego koszt wykonania kotłowni z wentylacją grawitacyjną???
Chyba teraz zgodzisz się, że WM jest jednak droższa od WG, pozostaje przyjemność, za którą jednak trzeba płacić.

[Barbossa]

BP b.często proponują projekty WM do projektu domu gratis lub za 200-300PLN
jak widzisz przewody WG wyciągnięte pionowo ponad dach?
i czemu wykrzyknik spora część w poziomie czego nie ma w WG!
no i jak wygląda działanie WG latem? zazwyczaj nijak, więc może to też warto przeanalizować?

[Jani_63]

Cytat

Nie bardzo rozumiem...


WG: sobie pracuje bez kosztów (wentylatorek w okapie kilkadziesiąt W, użytkowany okazjonalnie - nie liczę)

Ale tylko według Ciebie.
Te kilowaty ciepła które są wyprowadzone ponad dach w sumie nie są ważne.

W jednym się tylko zgodzę - nie bardzo rozumiesz.

Cytat

Nie bardzo rozumiem...

WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.

Te 300W x 24h to dla jakiej wydajności liczysz?
Nie mówimy przecież o systemach instalowanych w willach z prawdziwego zdarzenia o powierzchni >700m2

PS.
To co pogrubione znowu świadczy że nie bardzo rozumiesz o czym piszesz.

Cytat

Chyba teraz zgodzisz się, że WM jest jednak droższa od WG...

W życiu.

PS.
Skoro nie rozumiesz o czym piszesz to poco zabierasz głos w formie odpowiedzi?
W formie pytania/pytań to bym zrozumiał, ale tak.

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.

[Gość adiqq]

projekt do WM to niewielkie kwoty, jest chyba często w cenie - gdy instalację robi firma
Wyciąg kuchenny to żaden problem, nie demonizujmy, wystarczy wyprowadzić nad meble i poprowadzić w stronę wyciągu w kuchni
mój rekuperator na 1 biegu 100m3/h wg DTR bierze 21-23W - sprawdzałem przyrządem i faktycznie tyle jest.
w ciągu miesiąca są to niewielkie kwoty.
Jani słusznie zauważył, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

edycja:1m3 zmieniono na 100m3 Edytowano 17 stycznia 2015 przez adiqq (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

projekt do WM to niewielkie kwoty, jest chyba często w cenie - gdy instalację robi firma

Podobno działasz w tej branży - jaki jest koszt wykonania takiej instalacji dla przeciętnego domku np. 120m2 ?

Cytat

Wyciąg kuchenny to żaden problem, nie demonizujmy, wystarczy wyprowadzić nad meble i poprowadzić w stronę wyciągu w kuchni

Nie podoba mi się takie rozwiązanie - wyrzucamy spaliny, zapachy, tłuszcz w pobliżu wyciągu...! To wszystko na pewno częściowo do wyciągu trafi, z naciskiem na "częściowo"

Cytat

mój rekuperator na 1 biegu 1m3/h wg DTR bierze 21-23W - sprawdzałem przyrządem i faktycznie tyle jest.
w ciągu miesiąca są to niewielkie kwoty.

Nie sądzisz, że nie warto robić instalacji wentylacji mechanicznej której wydajność jest niższa od grawitacyjnej?
Piszesz 1m3/h... !!!
A co z normami wymuszającymi wymianę dla łazienki na poziomie 50m3/h, kuchni 70m3 (gaz, okno)
- to dla kawalerki daje wymóg minimalnej wentylacji na poziomie ok. 120m3/h
- więc nie wnikając w szczegóły daje nam to (dane Twojego rekuperatora) na poziomie 21Wx120m3/h=2,52kWh
Chyba coś pomieszałeś... niech tam, pewnie wentylatory Twojego rekuperatora mają lepszy współczynnik przy większej wydajności. Może podaj model - będziemy wiedzieli o czym mówimy, bo w tej chwili naprawdę nie wiem

Cytat

Jani słusznie zauważył, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

Uhmm - Janiemu_63 odpowiem niżej

edit: uściśliłem, aby uniknąć zamieszania plus kursywa Edytowano 22 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

Ale tylko według Ciebie.
Te kilowaty ciepła które są wyprowadzone ponad dach w sumie nie są ważne.
W jednym się tylko zgodzę - nie bardzo rozumiesz.

Obawiam się, że to Ty nie bardzo rozumiesz, bądź celowo sprawiasz takie wrażenie!
Komfort przebywania w pomieszczeniach dobrze wentylowanych przez wentylację mechaniczną (WM), to jednocześnie ogromna strata energii poprzez wywiew wielokrotnie większej ilości ogrzanego powietrza, w stosunku do wentylacji grawitacyjnej. To jest w końcu zaleta tego systemu i jego przekleństwo
Rekuperator oszczędza energię, ale w rzeczywistości jego praca tylko zmniejsza rzeczywistą stratę generowaną przez wentylację mechaniczną. To takie przedszkole i fakt, nie demagogia zachwalająca bezkrytycznie jakieś rozwiązanie, bez zrozumienia zasady jego działania.

Cytat

Te 300W x 24h to dla jakiej wydajności liczysz?
Nie mówimy przecież o systemach instalowanych w willach z prawdziwego zdarzenia o powierzchni >700m2

Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h. Dobowo daje to 2,4 kW... pisać dalej o oszczędnościach na wentylacji mechanicznej?
Może tym razem o sprawności 95%???

Cytat

Skoro nie rozumiesz o czym piszesz to poco zabierasz głos w formie odpowiedzi?
W formie pytania/pytań to bym zrozumiał, ale tak.

To, że wydaje Ci się, iż wiesz o czym mówisz, nie znaczy, że nie uprawiasz demagogii.

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.

edit: kursywa Edytowano 17 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Obawiam się, że to Ty nie bardzo rozumiesz, bądź celowo sprawiasz takie wrażenie!
Komfort przebywania w pomieszczeniach dobrze wentylowanych przez wentylację mechaniczną (WM), to jednocześnie ogromna strata energii poprzez wywiew wielokrotnie większej ilości ogrzanego powietrza, w stosunku do wentylacji grawitacyjnej. To jest w końcu zaleta tego systemu i jego przekleństwo

Cytat

Rekuperator oszczędza energię, ale w rzeczywistości jego praca tylko zmniejsza rzeczywistą stratę generowaną przez wentylację mechaniczną. To takie przedszkole i fakt

Fakt to przedszkole i wiedza (Twoja) w tym temacie na jego poziomie.
Ale żeby poprawić Ci nastrój powiem Ci że nie jesteś odosobniony w swoim dyletanctwie.
Nawet w tym roku AD 2015 miałem okazję rozmawiać z jedną panią, która twierdziła że ludziska to się naczytali różnych takich (tu padła nazwa kilku For) i głupieją. Zamiast budować domy pełne udziwnień typu okna z niskim "U", pompy ciepła, kotły kondensacyjne, rekuperacja, powinni instalować ogrzewanie węglowe i tymi wszystkim "głupotami" się nie przejmować.
Przecież od "X" lat ludzie tak budowali i żyli/żyją.
Pani była związana zawodowo z branżą budowlaną.

Cytat

Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h. Dobowo daje to 2,4 kW... pisać dalej o oszczędnościach na wentylacji mechanicznej?

Ale dalej nie rozumiem dlaczego akurat dalej rozpatrujesz 100Wh (przedtem 300Wh), a nie 18-40Wh (u Adiqq'a 21-23Wh) dla wentyli?
Obecnie wentylatory komutowane elektroniczni nie są żadnym unikatem.
Druga sprawa.
Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?
Pamiętaj że, żebyś mógł udowodnić swoją tezę wynik musi być < 2,4kWh na dobę, bo takie straty generuje opisana przez Ciebie WM.
Matematyka jest królową nauk, liczby nie kłamią, więc daję Ci oręż do ręki - licz.

Cytat

To tak gwoli całości tego co wysmażyłeś.

Odzywka w stylu głupiego Jasia.
- Jasiu, aleś tu głupi.
- Ty też !



Mam prośbę do założyciela wątku - jachubn żeby poprawił jego nazwę.
Szukając przez wyszukiwarkę tematu "Ciepło z sieci" mało kto wpadnie na to, że w przypadku tego wątku należy wpisać "Cieło z sieci"

[bajbaga]

Upraszczając - tylko rząd wielkości.

1. Współczesna (ze średniej półki cenowej) WM z rekuperacją (określana tu skrótowo jako WM),jest w stanie (bezproblemowo) odzyskać około 70% energii zużytej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

2. W domu, mieszkaniu z kuchnią i kuchenką elektryczną i powyżej 3 osób, z 1 łazienką i 1 osobnym WC, normowa wymiana powietrza to (średnio dla okresu grzewczego) około 100m3/h, przy delcie t 20 - co daje około 2.700kWh energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

3. Mając na uwadze pkt.1. rekuperacja zaoszczędzi około 1.800kWh

4. Współczesne wentylatory (2 szt) pobierają od 25 do 50Wh/h, co daje zużycie energii (do ich napędu) w ciągu roku od około 220kWh do 440kWh, co daje od 1.300 do 1.500 realnego odzysku energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.

6. W większym domu (więcej np. łazienek + garderoby i takie tam) i (lub) z kuchenką gazową, "słupki" będą jeszcze korzystniejsze.

7. Opłacalność finansowa, to zupełnie inne zagadnienie, bo zależy to od ceny paliwa zużywanego do ogrzewania.

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.



Ps. I o energię do ogrzewania w tym temacie chodzi. Jak będzie miał WM z rekuperacją, będzie niższe zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania.


czerwone - dopisałem (na wszelki wypadek, w celu "głębszego" zrozumienia) Edytowano 17 stycznia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość adiqq]

Cytat

Podobno działasz w tej branży - jaki jest koszt wykonania takiej instalacji dla przeciętnego domku np. 120m2 ?

Nie podoba mi się takie rozwiązanie - wyrzucamy spaliny, zapachy w pobliżu wyciągu...!

Nie sądzisz, że nie warto robić instalacji wentylacji mechanicznej której wydajność jest niższa od grawitacyjnej?
Piszesz 1m3/h... !!!
A co z normami wymuszającymi wymianę dla łazienki na poziomie 50m3/h, kuchni 70m3 (gaz, okno)
- to dla kawalerki daje wymóg minimalnej wentylacji na poziomie ok. 120m3/h
- więc nie wnikając w szczegóły daje nam to (dane Twojego rekuperatora) na poziomie 21Wx120m3/h=2,52kWh
Chyba coś pomieszałeś... niech tam, pewnie wentylatory Twojego rekuperatora mają lepszy współczynnik przy większej wydajności. Może podaj model - będziemy wiedzieli o czym mówimy, bo w tej chwili naprawdę nie wiem

nie działam w branży i nie mam zamiaru - jestem tylko zadowolonym użytkownikiem, użytkującym WM od 10 lat
to że tobie się coś nie podoba, to nie znaczy, że nie będzie się podobać innym lub że będzie nieskuteczne
za bardzo ekscytujesz się tematem, który znasz li tylko z teorii
na pierwszym biegu jest 100m3/h - a nie 1m3 - już poprawiłem
ktoś to już chyba pisał wcześniej, ale normy dla WM są zawyżone. Ja wentyluję standardowo dom 100m3/h, okresowo zwiększając wg potrzeb (latem w upały trochę więcej nocami idzie) i nie widzę potrzeby zmieniania ustawień.
czyli uwzględniając te okresowe zwiększanie, można w uproszczeniu przyjąć 35W/h czyli doba=0,84kwh
Na cały miesiąc wyjdzie 25,2kwh, przy średnim koszcie 1kwh dla taryfy G12w=0,44, daje to oszałamiającą kwotę 11,08zł miesięcznie. Latem trochę więcej.

Rekuperator ma 95% sprawności, wg DTR, ale realnie zmierzona przeze mnie (i nie tylko - kolega ma identyczny model) - dla mojej instalacji sprawność wychodzi w okolicy 70-85% - w zależności od biegu na którym pracuje rekuperator, dla 100m3/h wychodzi w okolicy 75-80% - pisze z pamięci, bo pomiary i obliczenia robiłem X lat temu
mnie taki wynik w zupełności satysfakcjonuje. Koledze, w jego domu wyszły bardzo zbliżone do moich wyniki.

Cytat

7. Opłacalność finansowa, to zupełnie inne zagadnienie, bo zależy to od ceny paliwa zużywanego do ogrzewania.

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.

u mnie akurat działa w sposób ciągły i nie wyobrażam sobie inaczej,ale to inna kwestia
Co do tej opłacalności - to kiedyś ostro dyskutowaliśmy w pewnym gronie, że największa opłacalnośc finansowa jest tak jak piszesz przy najdroższym nośniku energii - przy PC którą ja stosuję, która jest jednym z najtańszych źródeł ciepła, ciężko mówić o opłacalności ekonomicznej (jeśli jest, to niewielka, bo koszt 1khw jest niewielki), zostaje komfort

[bajbaga]

Cytat

za bardzo ekscytujesz się tematem, który znasz li tylko z teorii

Wątpliwa teza.

[demo]

Cytat

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.

Kiedyś pisałem o tym ze tak robię (wyłaczam) i było to bardzo nie teges.
Ustawa ważna sprawa, ale zawsze lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Nowoczesny dom jest szczelny, a w takim nawet w zimę wentylacja grawitacyjna działa tyle co nic.
Żeby działała potrzebne jest rozszczelnianie, a więc wpuszczanie zimnego powietrza; same straty.
Tego chyba nie jest w stanie pojąć słomiany człowiek i znowu smędzi i zaśmieca cały temat.

[bajbaga]

Bo to prawda.
Nie mniej jednak:
- trzeba wyliczyć minimalną moc centrali, która zapewni te minimalne i ustawowe, wymagania,
- te minimalne wymagania, służą jeszcze do obliczenia "ustawowych" strat na ogrzanie powietrza wentylacyjnego,
- ale to użytkownik i określone (dane) warunki decydują, o intensywności tej wentylacji ( przy WM ma spory zakres, przy WG, mocno ograniczony ) - dokładnie tak samo jak w przypadku temperatury pomieszczeń, które też są określone "ustawowo".
- "ustawowo" wykonana WG wcale nie jest (nie musi być) tańsza (inwestycyjnie) od "ustawowo" wykonanej WM.



dopisałem: Zdanie wtrącone umieściłem w nawiasie (czerwonym) - dla lepszego zrozumienia. Edytowano 17 stycznia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Upraszczając - tylko rząd wielkości.
(....)

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.

No i popsułeś całą zabawę, wyrywając Mu "oręż" z ręki.

Taki ze mnie zadymiarz - a co?

Cytat

Wątpliwa teza.

Bardzo wątpliwa

Cytat

Kiedyś pisałem o tym ze tak robię (wyłaczam) i było to bardzo nie teges.

Z ego co pamiętam, u Ciebie jest inna kwestia związana z doborem centrali.
Ale to świadczy tylko o tym, że do problemu trzeba podchodzić indywidualnie i zdroworozsądkowo.

[bajbaga]

Cytat

No i popsułeś całą zabawę, wyrywając Mu "oręż" z ręki.

Niekoniecznie, bo w zanadrzu jest dzięcioł jeszcze Edytowano 18 stycznia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

No i popsułeś całą zabawę, wyrywając Mu "oręż" z ręki.
Taki ze mnie zadymiarz - a co?

Sądzę, że dobrze byłoby przenieść dyskusję poświęconą porównaniu wentylacji grawitacyjnej i wentylacji mechanicznej do nowego wątku - "Porównanie wentylacji grawitacyjnej i wentylacji mechanicznej w domach jednorodzinnych - 2014"

Mam zamiar jeszcze podyskutować na ten temat i wcale nie czuję aby ktoś mi "oręż z ręki wytrącił" , choć nie koniecznie musimy zaśmiecać tą dyskusją wątek o energii z ciepłowni. Tymczasem jestem zajęty, więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!!! Byłbym też wdzięczny Adigg, gdybyś nie był tak tajemniczy i podał model swojej centrali, bo odnoszę wrażenie, że tego unikasz, a zasypujesz nas jej danymi technicznymi...

[Jani_63]

Cytat

Tymczasem jestem zajęty, więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!!!

Rozumiem że liczeniem celem korekty, jak to nazwałeś - mało precyzyjnych założeń.
Za to nie rozumiem czemu Ci to zajmie aż tyle czasu.

[demo]

Cytat

Mam zamiar jeszcze podyskutować na ten temat

Na temat wentylacji grawitacyjnej i mechanicznej wiadomo od dawna wszystko.
Jak nie rozumiesz czegoś to zadaj konkretne pytania, bez smędzenia i zamulania tematu. Na forum są ludzie znający temat którzy udzielą wyczerpującej odpowiedzi.
Nie zgadzasz się z wyliczeniami - dawaj swoje, będzie konkretna rozmowa.
Bez konkretów jest tylko paplanina na przydługawe zdania, w których zatraca się sens i logikę wywodu. Na ten brak logiki i sensu często już zwracano uwagę, gdyż chyba nawet sam piszący nie wiedział o co chodzi. Zakładam że tak było, bo nigdy nie odpowiadał na pytania: " O co Ci chodzi" lub " Tego nie rozumiem"

Cytat

..., choć nie koniecznie musimy zaśmiecać tą dyskusją wątek o energii z ciepłowni.

"nie" z przysłówkami odprzymiotnikowymi w stopniu równym, piszemy łącznie.

[bajbaga]

Cytat

Na temat wentylacji grawitacyjnej i mechanicznej wiadomo od dawna wszystko.

Czyli hybrydowa ?

[demo]

Nie, dlaczego ?, jednej i drugiej.

[bajbaga]

W sumie racja. Bez zrozumienia WM i WG, hybrydowa jest czarną dziurą

Zresztą komu ja to piszę - wszak Ty jesteś najlepszym przykładem jak to "pogodzić"

[demo]

Zgadza się, tak mam. Pewnie za chwilę i przepisy będą zezwalać .

[bajbaga]

Zezwalają - od kilku lat

[demo]

jednak dostosowały się do mnie, czy jakoś tak. Edytowano 19 stycznia 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

Fakt to przedszkole i wiedza (Twoja) w tym temacie na jego poziomie.

Sądzisz, że wiesz na ten temat więcej? Z tego co piszesz to nie wynika - teoria, laboratoryjne warunki to nie realia pracy takiego systemu!

Cytat

Ale żeby poprawić Ci nastrój powiem Ci że nie jesteś odosobniony [..]
Nawet w tym roku AD 2015 miałem okazję rozmawiać z jedną panią, która twierdziła że ludziska to się naczytali różnych takich (tu padła nazwa kilku For) i głupieją. Zamiast budować domy pełne udziwnień typu okna z niskim "U", pompy ciepła, kotły kondensacyjne, rekuperacja, powinni instalować ogrzewanie węglowe i tymi wszystkim "głupotami" się nie przejmować. Przecież od "X" lat ludzie tak budowali i żyli/żyją.
Pani była związana zawodowo z branżą budowlaną.

A może Pani usłyszała od kogoś, że na (tu nazwa kilku For) uprawia się marketing szeptany, budujący potrzebę posiadania pewnych gadżetów, która to potrzeba generuje zwiększony zbyt na produkty, podzespoły, materiały nie do końca spełniające, jako gotowy system, oczekiwania rozbudzone przez tychże piewców rozwiązania, iluzji, ...?
Jednak generuje miejsca pracy i wcale pokaźne zyski... zwykle wszystkich, poza użytkownikami!
Jedno muszę przyznać - tak samo jak Pani wspomniana przez Ciebie jestem związany z branżą budowlaną,
jednak w przeciwieństwie do niej ja takie instalacje czasem wykonuję.
W przeciwieństwie do Ciebie potrafię też przedstawić inwestorowi rzeczywiste zalety instalacji, a nie wciskany tu bajer marketingowy, który zachęca do montażu wentylacji mechanicznej ludzi, którzy mając pełną wiedzę nigdy by się na nią nie zdecydowali.

Cytat

Ale dalej nie rozumiem dlaczego akurat dalej rozpatrujesz 100Wh (przedtem 300Wh), a nie 18-40Wh (u Adiqq'a 21-23Wh) dla wentyli?

Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi... gdybyśmy mieli nazwę centrali możemy łatwo sprawdzić jej wydajność, zapotrzebowanie na energię ze specyfikacji producenta... a później uściślić o rzeczywiste warunki w których działa, a które zmieniają całkowicie osiągi laboratoryjne, w jakich przez producenta było owo zapotrzebowanie badane!

Cytat

Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?[

Jesteś teoretykiem (?), ja praktykiem!

Może zadam Ci kilka pytań, bo matematyka jest królową nauk, ale również metodą manipulowania naiwnymi:

- w jaki sposób reagują wymienniki (te od 90 i więcej procent odzysku ciepła) na niskie temperatury (szronienie)?

- w jaki sposób pozbywa się tegoż szronu (dodatkowe grzałki i kW), bądź w przypadku braku grzałek jak oszronienie wymiennika wpływa na zapotrzebowanie na moc wentylatorów i w ogóle skuteczność odzysku ciepła (zrównoważenie strumieni powietrza)?

- przez jaki okres w roku wymiennik odzyskuje ciepło wyrzucane z budynku?

- przez jaki okres w roku pracują wentylatory?

- co decyduje o wysokości współczynnika odzysku ciepła w przypadku instalacji wentylacji mechanicznej z odzyskiem?

- ostatnie pytanie: jaki jest koszt średniej klasy instalacji wentylacji mechanicznej dla domu o pow. ... np. 160m2 ?

Na koniec podsumowanie "matematyczne" praktyka: - domek o powierzchni ok. 160 m2 dzięki wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła może zmniejszyć straty o ok. 30%, ale warunkiem bezdyskusyjnym jest:
- dobrze wykonany projekt
- skuteczna centrala/rekuperator
- profesjonalny montaż
Paradoks polega na tym, że efekt może być i wtedy nie satysfakcjonujący, jeśli mamy do czynienia z przypadkiem wentylacji mechanicznej domu budowanego jako super szczelny, super ciepły, z założonymi minimalnymi kosztami ogrzewania (tanie źródło ciepła),
a koszt wykonania instalacji i serwisu... zagwarantuje inwestorowi komfort bytowy, ale już nie ekonomiczny!
Przy koszcie wykonania takiej instalacji w granicach kilkunastu tysięcy można się chwilę zastanowić czy zawsze warto. Edytowano 23 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi... gdybyśmy mieli nazwę centrali możemy łatwo sprawdzić jej wydajność, zapotrzebowanie na energię ze specyfikacji producenta... a później uściślić o rzeczywiste warunki w których działa, a które zmieniają całkowicie osiągi laboratoryjne, w jakich przez producenta było owo zapotrzebowanie badane!

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?
Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?
Wbrew temu co szanowny pan pisze - podawał i to wielokrotnie - wystarczy sprawdzić choćby w dzienniku.
Ale mając na uwadze cenny czas szanownego pana: http://www.rekuperator.mazowsze.pl/pliki/R...TR_INWESTOR.pdf
Czy mam podać również inne współczesne centrale (w przyzwoitych cenach tj. do 4.000zł) które mają podobny apetyt na energię elektryczną zużywaną do napędu wentylatorów?

I ostatnie pytanie. Jak szanowny pan wyobraża sobie powołanie komisji, która udowodni, że adiqq kłamie podając zmierzone w realnych warunkach, zużycie energii elektrycznej do pędzenia wiatraków ?

Ps.

Cytat

więc będziecie musieli poczekać na ciąg dalszy, ale będzie ciekawie (macie czas przemyśleć kilka kwestii i poprawić mało precyzyjne założenia, przyjęte wyżej)!

I jak zwykle - szanowny pan zapowiada a nie realizuje - co z wyliczeniami, które obalą te wcześniejsze?

[Gość gawel]

Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?
Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?
Wbrew temu co szanowny pan pisze - podawał i to wielokrotnie - wystarczy sprawdzić choćby w dzienniku.
Ale mając na uwadze cenny czas szanownego pana: http://www.rekuperator.mazowsze.pl/pliki/R...TR_INWESTOR.pdf
Czy mam podać również inne współczesne centrale (w przyzwoitych cenach tj. do 4.000zł) które mają podobny apetyt na energię elektryczną zużywaną do napędu wentylatorów?

I ostatnie pytanie. Jak szanowny pan wyobraża sobie powołanie komisji, która udowodni, że adiqq kłamie podając zmierzone w realnych warunkach, zużycie energii elektrycznej do pędzenia wiatraków ?

Ps.


I jak zwykle - szanowny pan zapowiada a nie realizuje - co z wyliczeniami, które obalą te wcześniejsze?

Rysiu bo każdy ocenia innych własna miarką.

[Gość Strawman]

Cytat

Ps. I o energię do ogrzewania w tym temacie chodzi. Jak będzie miał WM z rekuperacją, będzie niższe zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania.

A większe na podgrzewanie powietrza zasysanego, pracę wentylatorów (także w lecie), koszty serwisu itp, itd.

Cytat

to że tobie się coś nie podoba, to nie znaczy, że nie będzie się podobać innym lub że będzie nieskuteczne
za bardzo ekscytujesz się tematem, który znasz li tylko z teorii

Obawiam się, że aby merytorycznie ocenić za i przeciw nie wystarczą zachwyty i euforia tycząca się tajemniczej instalacji z tajemniczą centralą - nie doczekałem się podania przez Ciebie modelu tego rewelacyjnego urządzenia.

Cytat

na pierwszym biegu jest 100m3/h - a nie 1m3 - już poprawiłem
ktoś to już chyba pisał wcześniej, ale normy dla WM są zawyżone. Ja wentyluję standardowo dom 100m3/h, okresowo zwiększając wg potrzeb (latem w upały trochę więcej nocami idzie) i nie widzę potrzeby zmieniania ustawień.

Domek o jakiej powierzchni? Jaka powinna być dla niego normowa minimalna wymiana powietrza?

Cytat

Rekuperator ma 95% sprawności, wg DTR, ale realnie zmierzona przeze mnie (i nie tylko - kolega ma identyczny model) - dla mojej instalacji sprawność wychodzi w okolicy 70-85% - w zależności od biegu na którym pracuje rekuperator, dla 100m3/h wychodzi w okolicy 75-80% - pisze z pamięci, bo pomiary i obliczenia robiłem X lat temu.

Wirtualne pomiary... ale na ich podstawie powstaje wrażenie, wcale nie wirtualne, że to już nie reklama, a fakt potwierdzony przez użytkownika. Przez jaki okres "badałeś" wydajność... bo rzetelne i miarodajne wyniki otrzymuje się wyłącznie oceniając całoroczną pracę...
A co ze szronieniem w wymienniku, ograniczającym przepływ i zwiększającym zapotrzebowanie na moc wentylatorów?
A może szronienia nie ma, bo rozmraża (podgrzewa powietrze) grzałka??? Czy też mówisz o rekuperatorze obrotowym, który nigdy nie ma takiej wydajności?

Cytat

Co do tej opłacalności - to kiedyś ostro dyskutowaliśmy w pewnym gronie, że największa opłacalnośc finansowa jest tak jak piszesz przy najdroższym nośniku energii - przy PC którą ja stosuję, która jest jednym z najtańszych źródeł ciepła, ciężko mówić o opłacalności ekonomicznej (jeśli jest, to niewielka, bo koszt 1khw jest niewielki), zostaje komfort

O tym pisałem wyżej! Nigdzie nie pisałem że nie podoba mi się wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - twierdzę tylko, że należy takie rozwiązanie wybierać świadomie - nie kierując się marketingowym bełkotem.

edit: aktualizacja Edytowano 23 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Sądzisz, że wiesz na ten temat więcej? Z tego co piszesz to nie wynika - teoria, laboratoryjne warunki to nie realia pracy takiego systemu!
(...) ja takie instalacje czasem wykonuję.

"Więcej" to określenie względne, zależne od punku odniesienia.
W tym przypadku jestem przekonany że jednak tak jest, choć nigdy nie twierdziłem że jestem wszystkowiedzący i nieomylny.
Umiejętność kładzenia duktów na stropie i skręcania opasek zaciskowych nie czyni Cię jeszcze ekspertem...,
choćbyś i miał na swoim koncie... i kilkanaście takich "montaży".

Cytat

A może Pani usłyszała od kogoś, że na (tu nazwa kilku For) uprawia się marketing szeptany, budujący potrzebę posiadania pewnych gadżetów, która to potrzeba generuje zwiększony zbyt na produkty, podzespoły, materiały nie do końca spełniające, jako gotowy system, oczekiwania rozbudzone przez tychże piewców rozwiązania, iluzji, ...?
(...)
Dlatego, że np. Adigg nie podał modelu centrali, a tylko twierdzi, że takie jest zapotrzebowanie na moc jego centrali - nauczyliście mnie już, że potraficie się doskonale zorganizować popierając nawzajem swoje wypowiedzi...

I znowu teoria spiskowa dziejów przebija się na plan pierwszy.
Parafrazując słynne już powiedzenie pewnego plantatora - „Panie premierze, jak żyć?”,
ja się pytam - panie Redaktorze jak żyć?
Może bez Strawmena - samozwańczego twórcy obowiązujących kanonów forumowych.

Cytat

Cytat

Ile w takim razie według Ciebie potrzeba energii dla ogrzania napływającego zimnego powietrza o 20-25K (na podstawie średniosezonowych temperatur) przy takiej samej wymianie, vel ile ciepła tego ciepła wyprowadzasz/wyrzucasz ponad dach?

Jesteś teoretykiem (?), ja praktykiem!

Może zadam Ci kilka pytań, bo matematyka jest królową nauk, ale również metodą manipulowania naiwnymi:
- w jaki sposób... ?
- przez jaki... ?
- co decyduje... ?

Odpowiedź zaiste godna praktyka/"miszcza" - odpowiadać na pytanie pytaniem..,
ale przecież praktyk nie odpowiada na pytania - "miszcz" WIE.

A skoro wie, to nie pytaj, tylko podaj swoje wyliczenia i z nimi podyskutujemy.
Na marginesie - miałeś na to kilka dni, a skupiłeś się znowu na pierdołach o jakimś spisku.

Cytat

Na koniec podsumowanie "matematyczne" praktyka: - domek o powierzchni ok. 160 m2 dzięki wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła może zmniejszyć straty o ok. 30%, ale warunkiem bezdyskusyjnym jest:
- dobrze wykonany projekt
- skuteczna centrala/rekuperator
- profesjonalny montaż

Najlepiej zlecony Wam - ekipie od krycia dachów słomą.
Projekt oczywiście musi wykonać ktoś kompetentny, bo przecież nie Wy.


PS.
Masz jednak trochę instynktu samozachowawczego ujmując określenie "matematyczne" w cudzysłów.

Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?

Cytat

Rysiu bo każdy ocenia innych własna miarką.

Bo inaczej nie umie...
- bo wiedzy mu niestarcza;
- bo jest urodzonym antagonistą;
- bo sianie zamętu Go rajcuje/podnieca. ???

[bajbaga]

Bo "umienie" wentylacji to jedna sprawa, a zrozumienie, to druga i bardziej istotna.

[Jani_63]

Cytat

Przez jaki okres "badałeś" wydajność... bo rzetelne i miarodajne wyniki otrzymuje się wyłącznie oceniając całoroczną pracę...

A to stwierdzenie jakoś dziwnie mi zalatuje TB,
choć dla pełnego obrazu brakuje w nim słów - "bo ja badałem".

[bajbaga]

Tak nawiasem mówiąc - nie mogę się już doczekać tego (zapowiadanego) porównania kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych wentylacji WM (z rekuperacją) i WG.

[Gość gawel]

Cytat

Tak nawiasem mówiąc - nie mogę się już doczekać tego (zapowiadanego) porównania kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych wentylacji WM (z rekuperacją) i WG.

To sobie poczekasz, może emerytury szybciej z ZUSu się doczekasz. , ale szybciej chyba do KUlki

[Gość Strawman]

Cytat

Dlaczego od razu szanowny pan zarzuca manipulację albo kłamstwo?

Mam nadzieję, że nie mi będzie przypisane ustawianie dyskusji na obecnym poziomie agresji...
Ale do rzeczy - w danych technicznych centrali Adigg czytamy:

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu. Pozwoliłem sobie podać moc bliską maksymalnej, bo tylko w laboratoryjnych warunkach wentyle osiągają wyniki podane przez producenta, życie jest dla nich bardziej brutalne. Aby to stwierdzić nie potrzeba żadnych wyliczeń.
Dodatkowo na sprawność wentylacji ma wpływ jeszcze kilka czynników - dopiero całość można ocenić pod względem wydajności.

Cytat

Tak trudno zrozumieć, że są ludzie uczciwi i tylko chcą podzielić się swoimi doświadczeniami, nie mając na uwadze reklamy i takich tam ?

Rozumiem, że ty w tej chwili stajesz w ich obronie, tych uczciwych, bez ukrytych intencji reklamowych... i bardzo dobrze! Ja natomiast chciałem naświetlić rzecz wszechstronnie - nie najniższy pobór mocy!!!

[demo]

Co on bredzi ? , u mnie zawsze chodzi na pierwszym biegu.

[Gość gawel]

Cytat

Co on bredzi ? , u mnie zawsze chodzi na pierwszym biegu.

DEmo nie prawda bo samochodem też gaz do dechy napierda &^&&* nie ważne czy sa po temu warunki czy nie

[Gość Strawman]

Cytat

Co on bredzi ? , u mnie zawsze chodzi na pierwszym biegu.

Coś mi się obiło o uszy, że masz przewymiarowaną centralę...?
Więc podaj wielkość domu, rodzaj/wydajność centrali, a później chwal się, że u Ciebie chodzi zawsze na pierwszym biegu.
Przy dobrze zaprojektowanej instalacji pierwszy biegi jest dla okresów kiedy w budynku nie ma użytkowników i można sobie pozwolić na maksymalne zmniejszenie wymiany powietrza! To, że Twój projekt/wykonanie jest "skopane" nie oznacza, że to norma dla wszystkich.

Jako jedną z zalet wentylacji mechanicznej podaje się (co widać i wyżej) jej sterowalność, w przeciwieństwie do grawitacyjnej - jaka to sterowalność, jeśli chodzi na pierwszym biegu, albo jest wyłączona??? Edytowano 23 stycznia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu.

wielce szanowny panie - mogę napisać, nie bez kozery, że nie znam nikogo (dom jednorodzinny "typowy"), kto eksploatuje centralę ze średnioroczną wydajnością 300m3/h.
Nie ma takiej potrzeby.
Nawet "goowniana" LUNA nie ma takiego (średniego) apetytu podczas całorocznej eksploatacji (a ma silniki starszej generacji).

I dalej czekam na spełnienie "groźby" prawidłowego wyliczenia założeń.


Wentylację trzeba rozumieć.

[Gość Strawman]

Cytat

wielce szanowny panie - mogę napisać, nie bez kozery, że nie znam nikogo (dom jednorodzinny "typowy"), kto eksploatuje centralę ze średnioroczną wydajnością 300m3/h.
Nie ma takiej potrzeby.
Nawet "goowniana" LUNA nie ma takiego (średniego) apetytu podczas całorocznej eksploatacji (a ma silniki starszej generacji).

Wszystko jest względne - ja nie znam nikogo (dom jednorodzinny, "typowy"), kto dobrze zaprojektowaną i wykonaną instalację wentylacji grawitacyjnej eksploatuje wyłącznie na najniższym biegu!!!

Cytat

Upraszczając - tylko rząd wielkości.

1. Współczesna (ze średniej półki cenowej) WM z rekuperacją (określana tu skrótowo jako WM),jest w stanie (bezproblemowo) odzyskać około 70% energii zużytej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

Twierdzenie pokrętne - odzyskać energię jak najbardziej - jakąś, ale jaki jest całoroczny koszt?

Cytat

2. W domu, mieszkaniu z kuchnią i kuchenką elektryczną i powyżej 3 osób, z 1 łazienką i 1 osobnym WC, normowa wymiana powietrza to (średnio dla okresu grzewczego) około 100m3/h, przy delcie t 20 - co daje około 2.700kWh energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh

Cytat

3. Mając na uwadze pkt.1. rekuperacja zaoszczędzi około 1.800kWh

Nie uwzględniasz wielu czynników mających wpływ na wydajność odzysku ciepła, a dokładniej strat energetycznych powodowanych przez instalację wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Ja szacuję wydajność instalacji średnio jako 30%
- przyczyny powstania różnicy poznasz kiedy Jani_63 odpowie na zadane przeze mnie pytania!
Czyli, idąc dalej, zaoszczędzimy ok. 1600kWh, ale strata, nie zrównoważona przez rekuperację, to 3800kWh

Cytat

4. Współczesne wentylatory (2 szt) pobierają od 25 do 50Wh/h, co daje zużycie energii (do ich napędu) w ciągu roku od około 220kWh do 440kWh, co daje od 1.300 do 1.500 realnego odzysku energii potrzebnej do ogrzania powietrza wentylacyjnego.

Jak wynika z danych technicznych podanej przez Ciebie centrali zapotrzebowanie na moc wentylatorów jest od dwudziestu kilku do 112W/h ...?! Znaczy używasz takich danych jakie są dla Ciebie w danej chwili wygodne.

Cytat

5. Nawet jeśli przyjąć (bardzo pesymistycznie), że najtańsze centrale odzyskują 50% i zużywają 2 x więcej energii na wentylatory, to i tak wyjdzie około 500kWh oszczędności energii.

Szarmancki jak zawsze - zapominasz, czy nie wiesz, że centrala to tylko jeden i wcale nie najważniejszy, biorąc pod uwagę straty ciepła, element całej instalacji. Straty powodują np. nieszczelności systemu, brak lub niewłaściwa izolacja termiczna przewodów, lokalizacja centrali w pomieszczeniu bez lub z niewystarczającą izolacją termiczną... i tak dalej i tym podobne... ale najlepiej w celach reklamowych udać, że laboratoryjne osiągi są dostępne zawsze i wszędzie!

Cytat

6. W większym domu (więcej np. łazienek + garderoby i takie tam) i (lub) z kuchenką gazową, "słupki" będą jeszcze korzystniejsze.

W warunkach laboratoryjnych, do których daleko realnym instalacjom i nie uwzględniamy w ogóle okresu kiedy temperatury zmuszają do intensywnej wentylacji, a odzysku nie ma wcale (okres o temp. w okolicach 20 stopni)!!!

Cytat

I dla porządku. Nie ma (już) wymogu ustawowego aby WM działała w sposób ciągły i w stałej wymaganej normowo wydajności - ba, nawet jest zalecenie aby można było ją okresowo wyłączać.

Sądzisz, że niedługo producenci samochodów zaczną je reklamować podobnie jak Ty rekuperację (???):
Szanowni Państwo - nie ma wymogu jeżdżenia tym modelem, a jak nie jeździ, to zużycie paliwa wynosi zero.
Biorąc to pod uwagę spada nam roczne zużycie paliwa, a im dłużej pojazd stoi, tym słupki oszczędności nam rosną

Zaletą systemu wentylacji grawitacyjnej jest to, że pracuje. Kiedy nie pracuje - nie ma zalet.

[Jani_63]

Cytat

Ale do rzeczy - w danych technicznych centrali Adigg czytamy:

"Pobór mocy [W] bieg pierwszy 24 – 31 bieg drugi 38 – 52 bieg trzeci 74 – 112 " i już mamy przyczynę podania przeze mnie mocy ok. 100W - taka jest mniej więcej moc wentyli w tej centrali na trzecim biegu. Pozwoliłem sobie podać moc bliską maksymalnej, bo tylko w laboratoryjnych warunkach wentyle osiągają wyniki podane przez producenta, życie jest dla nich bardziej brutalne. Aby to stwierdzić nie potrzeba żadnych wyliczeń.

A ja sobie pozwolę czepić się spójności wypowiedzi "praktyka"

Cytat

WM: ciągła praca (!) a więc nie da się nie liczyć pracy centrali (ok. 200-300Wx24h), za to mamy komfort wpływania na wydajność wentylacji jako takiej, przy istniejących w instalacji filtrach mamy powietrze zasilania czystsze, ale kosztem obsługi filtra. Zysk z rekuperacji pominę, bo zjada go znacznie większa wymiana powietrza.

Cytat

Może nie pamiętam... ale na szybko chyba pisałem 200-300W, ale jak mówisz nie rezydencje, to policzmy sobie wymianę w m3 razy współczynnik energochłonności wentylatorów, dla np. domku 160m2 (taki średniaczek) dwukondygnacyjnego... Wychodzi przy nominale (powinna być jeszcze możliwość zwiększenia wymiany...)
ok. 100W/h.

PS.
Pomijam już fakt, że powierzchnia domu na który się cały czas powołujesz (~160m2) ma tu trzeciorzędne znaczenie.
Ba, nawet kubatura wynikająca z tej powierzchni (jej rozpiętość może sięgać wymogów wentylacyjnych dla dodatkowej kuchni wyposażonej w płytę gazową) będzie tu miała drugorzędne znaczenie.

Oczywiście twierdzić, że nie potrzeba żadnych wyliczeń może tylko praktyk rozkładający dukty na/w stropie.
Każdy inny świadomy człowiek (czyt. inwestor) policzy sobie, albo zleci jak sam nie potrafi:
- jakiej wydajności potrzebuje centralę,
- jakiej mocy, żeby zapewnić odpowiedni spręż dyspozycyjny,
- jakie będą przewidywane koszty eksploatacji,
- ile go ta przyjemność (zakup i montaż ) będzie kosztowała?

[Gość stach]

A ja myślałem, że ten temat zakończy się na poście #25 , a Wy - Jani, bajbaga,demo i gawel - ZNOWU dajecie się wkręcić w dyskusję trollowatą.

Dobrze chociaż, że Was nie uznaje za TROLL'ów wg wpisu w jego stopce, tu cytuję:
"Przepraszam serdecznie ale, w trosce o merytoryczny poziom forum, nie dyskutuję z Trollami!
Sobie pozostawiam decyzję kogo za Trolla uznać."

[bajbaga]

Cytat

W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh

Około 200m3/h to jest dla celów doboru mocy (wydajności) centrali.
Natomiast do obliczeń strat przez wentylację to jest 160m3/h.

Te 30% sprawności to wiedza podparta - czym ?
Podając około 70% sprawności opierałem się na "doniesieniach" użytkowników WM (z rekuperacją) - wielu użytkowników.
No chyba, ze w ramach teorii spiskowej, uznamy, że termometry są specjalnie wyskalowane (przez producentów) aby "wejść" na takie wyniki.

[Gość 3of5]

Cytat

Wentylację trzeba rozumieć.

jak można wymagać rozumienia wentylacji od osoby, do której pisze się 21-23W, potem ktoś inny podaje źródło, po czym ta osoba pisze 24-31W Niby mało istotny detal, ale wymowny.

Nie można wymagać, żeby zrozumiał to ktoś, kto nie wierzy ze to może być dobrze zrobione (pewnie twierdzi tak na podstawie "swoich" instalacji) Faktycznie, jak się partoli instalacje, to wtedy uwierzyć nie można że czyjaś inna instalacja może mieć sprawność powyżej 30%

Reasumując - jakakolwiek dyskusja z tym gościem o WM to jak ze ślepym o kolorach

[Jani_63]

Cytat

W domu o powierzchni ok. 160m2, zakładając dwie kondygnacje, powyżej trzech osób, dwie łazienki, kuchnię z kuchenką gazową, garderobę minimalna normowa wymiana powietrza to ok. 200m3. Przy Twoich warunkach (delta) daje to stratę ok. 5400kWh

Dokładnie 185m3 przy założeniu ze garderoba jest pomieszczeniem "ślepym".
I tylko w momencie przebywania domowników w domu.
Oczywiście faktu, że jest wymóg odnośnie wydajności centrali, a nie pracy ciągłej dalej nie rozumiesz.

Cytat

Nie uwzględniasz wielu czynników mających wpływ na wydajność odzysku ciepła, a dokładniej strat energetycznych powodowanych przez instalację wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Ja szacuję wydajność instalacji średnio jako 30%
- przyczyny powstania różnicy poznasz kiedy Jani_63 odpowie na zadane przeze mnie pytania!

Ty pierwszy.
Podaj wyliczenia - nie szacuj.
A straty (znaczące) na przesyle powstają jak się za montaż biorą fachowcy od wszystkiego.

Cytat

Jak wynika z danych technicznych podanej przez Ciebie centrali zapotrzebowanie na moc wentylatorów jest od dwudziestu kilku do 112W/h ...?! Znaczy używasz takich danych jakie są dla Ciebie w danej chwili wygodne.

A tak przeczytać ze zrozumieniem Dtr-kę to już nie łaska?

Przecież wyraźnie w niej pisze dla jakiego sprężu jest taki a nie inny pobór mocy.
Więc jeśli mowa o manipulacji zużyciem prądu przez wentyle to Tobie znacznie bliżej do niej, niż nam.

Cytat

zapominasz, czy nie wiesz, że centrala to tylko jeden i wcale nie najważniejszy, biorąc pod uwagę straty ciepła, element całej instalacji. Straty powodują np. nieszczelności systemu, brak lub niewłaściwa izolacja termiczna przewodów, lokalizacja centrali w pomieszczeniu bez lub z niewystarczającą izolacją termiczną... i tak dalej i tym podobne... ale najlepiej w celach reklamowych udać, że laboratoryjne osiągi są dostępne zawsze i wszędzie!

Dlatego tak ważna rzeczą jest prawidłowy montaż, aby jakakolwiek wymiana termiczna następowała tylko i wyłącznie w wymienniku na a nie "po drodze".

Cytat

W warunkach laboratoryjnych, do których daleko realnym instalacjom i nie uwzględniamy w ogóle okresu kiedy temperatury zmuszają do intensywnej wentylacji, a odzysku nie ma wcale (okres o temp. w okolicach 20 stopni)!!!

Są takie trudne słowa - By-pass i okno R-U.

[bajbaga]

Cytat

Dlatego tak ważna rzeczą jest prawidłowy montaż, aby jakakolwiek wymiana termiczna następowała tylko i wyłącznie w wymienniku na a nie "po drodze".

Np. w przewodach (kanałach) zalanych w stropie

[Jani_63]

Miedzy innymi to miałem na rozumie.

[bajbaga]

Teraz doczytałem:

Cytat

Wszystko jest względne - ja nie znam nikogo (dom jednorodzinny, "typowy"), kto dobrze zaprojektowaną i wykonaną instalację wentylacji grawitacyjnej eksploatuje wyłącznie na najniższym biegu!!!

No bo nie mają dobrze wykonanej i zaprojektowanej wentylacji grawitacyjnej.
Dobrze zaprojektowana i wykonana wentylacja grawitacyjna pozwala na "chodzenie" w najniższym biegu - nawet na niższym niż te rzeczone 100m3/h (bo pizga zimnem po nogach), nawet do 0m3/h (standard przy np. -30 stopniach)



uzupełniłem na czerwono. Edytowano 23 stycznia 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

[Gość 3of5]

[daggulka]

Cytat

Teraz doczytałem:



No bo nie mają dobrze wykonanej i zaprojektowanej wentylacji grawitacyjnej.
Dobrze zaprojektowana i wykonana wentylacja grawitacyjna pozwala na "chodzenie" w najniższym biegu - nawet na niższym niż te rzeczone 100m3/h (bo pizga zimnem po nogach), nawet do 0m3/h (standard przy np. -30 stopniach)



uzupełniłem na czerwono.

Śśśśśssssie chopakowi przejęzyczło