Skocz do zawartości

Zmiany w projekcie


Recommended Posts

Witam. Jestem w trakcie negocjacji dotyczących kupna domu w stanie surowym. Zauważyłam już pewne "niedociągnięcia".

Po pierwsze zmiany w projekcie - podpiwniczenie budynku, wstawienie drzwi zewnętrznych do piwnicy i zamiana drzwi tarasowych na okno (drzwi tarasowe zostały automatycznie "zamienione" na okno w momencie gdy postanowiono dorobić drzwi prowadzące od zewnątrz do piwnicy - drzwi te ulokowane są dokładnie pod tymże oknem).
O ile zmiany dotyczące podpiwniczenia zostały już naniesione w projekcie, o tyle zmiany dotyczące drzwi nie zostały jeszcze naniesione. W związku z tym moje pytanie: do kogo konkretnie miałabym się zgłosić, aby te zmiany nanieść i jaki jest koszt naniesienia takich zmian?

Druga sprawa to wpisy w dzienniku budowy. Nie ma wpisu dotyczącego przykrycia dachu dachówką ceramiczną. Ostatni wpis dotyczący konstrukcji dotyczy pokrycia dachu papą. Czy to nie będzie problem aby wpisu dotyczącego pokrycia dachówką dokonać "po czasie"?

Bardzo proszę o odpowiedź i ewentualne uwagi...
Link do komentarza
1. Jeśli budynek był zaprojektowany bez podpiwniczenia, to jest to zmiana istotna (zmiana kubatury) czyli powinien być projekt zamienny i nowe pozwolenie na budowę.

2. Pozostałe zmiany powinny być naniesione na projekcie przez projektanta, po wcześniejszej kwalifikacji jako (ewentualnie) nieistotne.

3. Jeśli od ostatniego wpisu w dzienniku budowy minęło 3 lata - to też procedura uzyskania nowego pozwolenia na budowę.
Link do komentarza
Jak mówiłam, podpiwniczenie zostało naniesione już na projekt - czerwonym długopisem. Szwagier mi mówił, że w jego projekcie domu jest wyraźnie napisane, że podpiwniczenie całkowite lub częściowe zaliczane jest do zmian nieistotnych i że wymaga się tylko naniesienia zmian na projekt czerwonym długopisem przez osobę do tego uprawnioną. Czytałam też na innych stronach że zmiana okien na drzwi tarasowe lub odwrotnie też zaliczają się do zmian nieistotnych - nie zmieniają przecież kubatury czy konstrukcji domu.
Link do komentarza
Cytat

Słusznie. Najwyraźniej szukasz poklasku a nie rzetelnej informacji.



Poklasku nie szukam - tym bardziej od obcych anonimowych ludzi, moje ego ma się w porządku icon_smile.gif
A złośliwe uwagi typu "zmień szwagra" nawet nie są w pobliżu słowa "rzetelny".

Bardzo was przepraszam, ale raczej szukam konkretnych i rzetelnych informacji odpowiadających na moje pytania, przede wszystkim na:
ile zmiana w projekcie może mniej więcej wynieść,
czy jest możliwość aby kierbud zapisał coś w dzienniku z datą wsteczną
.

Nie do końca interesuje mnie to czy ktoś z was by kupił ten dom czy nie - tym bardziej że nie wiecie co, za ile i od kogo.

Bardziej liczyłam na jakieś konkretne uwagi i informacje.

I jeśli kontynuuję kwestię podpiwniczenia to nie dlatego żeby się z wami kłócić tylko dlatego że nie zdobywam informacji tylko i wyłącznie na tym forum ale szukam również w wielu innych źródłach aby zdobyć w miarę wiarygodne informacje.
Jeśli szwagier mówi mi że on w swoim projekcie ma pozwolenie projektanta na podpiwniczenie całkowite lub częściowe i że takie zmiany po prostu trzeba nanieść czerwonym długopisem na projekt, to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć. Tym bardziej że specjalnie sprawdzałam różne informacje na temat różnych projektów domów niepodpiwniczonych, ze zgodą projektanta na podpiwniczenie. Podejrzewam, że to zależy od projektu - nie każdy projekt może taką zgodę posiadać.

Jeśli ktoś chce wnieść do tej dyskusji coś przydatnego - zapraszam.

Jeśli przychodzą wam do głowy tylko złośliwe uwagi - proszę, darujcie sobie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a te forum z założenia jest po to aby w jakiś sposób pomóc a nie po to by sobie wzajemnie dogryzać.
Link do komentarza
Cytat

Poklasku nie szukam - tym bardziej od obcych anonimowych ludzi, moje ego ma się w porządku icon_smile.gif
A złośliwe uwagi typu "zmień szwagra" nawet nie są w pobliżu słowa "rzetelny".


To jak masz tak rzetelnego doradce jak szwagier to po jaki czort zabierasz Nam cenny czas?
Piszesz o anonimowych a Ty do @#!$$!%^!!$ kim jesteś? jak tez nie anonimowym. Więc przestań z takimi żalami.
Zmień forum , oszczędzisz co niektórym niepotrzebnych nerwów.
A uwaga - "zmień szwagra" była zakończona emotikonem, to tak abyś zaskoczyła że to nie była złośliwa uwaga. Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
1. Dorobienie podpiwniczenia niesie za sobą zmianę kubatury, a to wg.PB jest zmianą istotną
.
2. Kwalifikacje tego co jest a co nie jest zmianą istotną dokonuje tylko projektant i jeśli on (projektant) napisze że to zmiana nie istotna, to wszystko gra - jest ubezpieczony i w razie czego pokryje (ewentualne) koszty takiej (swojej) decyzji.

3. Zgodnie z przepisami PB zmiana istotna skutkuje zmianą projektu (projekt zastępczy) i najważniejsze zmianą PnB.
Tak mówi PB a nie szwagier. Niech Ci szwagier wytłumaczy co to jest samowola budowlana i jak i za ile się ją legalizuje.

4. Kupując dom z przerwą w budowie większą niż 3 lata (wg. zapisów w dzienniku budowy), w zasadzie kupujesz budowę bez ważnego ( z wygasłym) pozwolenia na budowę.

5. Jeśli masz wolę, brania na swoje barki, nakłaniania jakiegoś kierbudda do "poświadczenia nieprawdy" poprzez zapisy wsteczne - to tylko Twoja wola, Twoja kasa i ewentualnie Twoja odpowiedzialność.

6. Ewentualnego wpisu w dzienniku budowy, może dokonać także inwestor (właściciel pozwolenia, w dniu w którym takiego zapisu dokona).

7. Pamiętaj że na podjętą decyzję odpowiadasz i co ważniejsze płacisz TY - no chyba że szwagier zobowiąże się do poniesienia kosztów błędnej decyzji (za "podszepty').
Link do komentarza
Cytat

I jeśli kontynuuję kwestię podpiwniczenia to nie dlatego żeby się z wami kłócić tylko dlatego że nie zdobywam informacji tylko i wyłącznie na tym forum ale szukam również w wielu innych źródłach aby zdobyć w miarę wiarygodne informacje.
Jeśli szwagier mówi mi że on w swoim projekcie ma pozwolenie projektanta na podpiwniczenie całkowite lub częściowe i że takie zmiany po prostu trzeba nanieść czerwonym długopisem na projekt, to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć. Tym bardziej że specjalnie sprawdzałam różne informacje na temat różnych projektów domów niepodpiwniczonych, ze zgodą projektanta na podpiwniczenie. Podejrzewam, że to zależy od projektu - nie każdy projekt może taką zgodę posiadać.

Jeśli ktoś chce wnieść do tej dyskusji coś przydatnego - zapraszam.

Jeśli przychodzą wam do głowy tylko złośliwe uwagi - proszę, darujcie sobie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a te forum z założenia jest po to aby w jakiś sposób pomóc a nie po to by sobie wzajemnie dogryzać.


Żebyś była tak obczytana jak pyskata czy obrażalska to byś zajrzała do źródła czyli PB ar 36A . Jeżeli chcesz rzetelnych informacji to trochę pokory i powściągliwości (jak nie znasz się na żartach to napisz, nie będziemy żartować, Pani obrażalska) z Twojej strony.
Cytat

Art. 36a Prawa budowlanego stanowi, że zmiany istotne w projekcie budowlanym dotyczą:

sposobu zagospodarowania działki objętego projektem, na przykład inne niż w projekcie usytuowanie budynku względem granic działki i nieruchomości sąsiednich;
charakterystycznych parametrów domu, takich jak kubatura, powierzchnia zabudowy, wysokość, długość, szerokość i liczba kondygnacji.


I co? Dalej będziesz twierdzić, że piwnica to zmiana nie istotna?
Link do komentarza
Cytat

Jeśli szwagier mówi mi że on w swoim projekcie ma pozwolenie projektanta na podpiwniczenie całkowite lub częściowe i że takie zmiany po prostu trzeba nanieść czerwonym długopisem na projekt, to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć.



Jasne. Mój szwagier mówił, że ksiądz podczas mszy pił wino, znaczy w pracy. Czyli i ja mogę się w pracy nawalić jak stodoła...

Otóż informuję, że zmiany w projekcie typowym, zaznaczane na czerwono, występują niemal w każdym projekcie każdej budowy! Wykonuje je projektant podczas adaptacji projektu typowego, biorąc po uwagę np. konkretne usytuowanie obiektu, oraz eliminację rozwiązań wariantowych. Poza tym w zasadzie ma wtedy prawo do dokonywania drobnych korekt rozwiązań autorskich (pracownie autorskie nawet na swoich stronach informują w jakim zakresie upoważniają projektantów do wprowadzania zmian). Jednak to wszystko dzieje się na etapie opracowywania dokumentacji, przed uzyskaniem pozwolenia na budowę!

Dlatego istnienie w projekcie zmian zaznaczanych na czerwono świadczy wyłącznie o uważnym przeglądaniu dokumentacji przez projektanta, a nie o zaznaczaniu zmian nieistotnych przez kierownika budowy. Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

To jak masz tak rzetelnego doradce jak szwagier to po jaki czort zabierasz Nam cenny czas?
Piszesz o anonimowych a Ty do @#!$$!%^!!$ kim jesteś? jak tez nie anonimowym. Więc przestań z takimi żalami.
Zmień forum , oszczędzisz co niektórym niepotrzebnych nerwów.
A uwaga - "zmień szwagra" była zakończona emotikonem, to tak abyś zaskoczyła że to nie była złośliwa uwaga.





Sugeruję aby trochę spuścić z tonu, bo ja nie zarejestrowałam się na tym forum aby wymieniać złośliwości - i tu kolejna złośliwość: "To jak masz tak rzetelnego doradce jak szwagier to po jaki czort zabierasz Nam cenny czas?". I sugeruję też aby tak się nie denerwować, szkoda zdrowia icon_smile.gif ja naprawdę nie chcę się kłócić i nie mówię niczego złośliwie.

Przytaczając uwagę mojego szwagra chcę po prostu wprowadzić jakąś nową informację czy uwagę do dyskusji prowadzącą do wspólnego zastanowienia się nad tym konkretnym problemem. Nie wspomniałam o tym po to, aby dyskredytować czyjąkolwiek informację czy uwagę, tylko po to aby podyskutować głębiej nad tym. Dlatego że forum to ogólnie rzecz biorąc DYSKUSJA. Nikt tu nie jest wszechwiedzący i może się mylić, dlatego właśnie trzeba dyskutować i wprowadzać swoje uwagi (pod warunkiem że dotyczą podjętego tematu i nie są złośliwe).
A jeśli ktoś się czuje urażony tym że podejmuję polemikę i przytaczam własne uwagi, to przepraszam ale chyba mamy inny pogląd na sens istnienia forum.

Także jeśli ktoś jest chętny do takiej dyskusji o jaką proszę, zapraszam.
Jeśli ktokolwiek czuje się urażony, że zgłaszam własne uwagi w tej dyskusji - niech nie marnuje swojego cennego czasu i nie odpisuje. Mój czas jest tak samo cenny jak wasz (ni mniej ni więcej) - dlatego byłabym wdzięczna za uwagi dotyczące tylko tematu "Zmiany w projekcie".
Lub ewentualnie jakiekolwiek sugestie dotyczące wykończenia domu w stanie surowym. Szczególnie będę wdzięczna za informacje oparte na doświadczeniu własnym icon_smile.gif

Cytat

Jasne. Mój szwagier mówił, że ksiądz podczas mszy pił wino, znaczy w pracy. Czyli i ja mogę się w pracy nawalić jak stodoła...

Otóż informuję, że zmiany w projekcie typowym, zaznaczane na czerwono, występują niemal w każdym projekcie każdej budowy! Wykonuje je projektant podczas adaptacji projektu typowego, biorąc po uwagę np. konkretne usytuowanie obiektu, oraz eliminację rozwiązań wariantowych. Poza tym w zasadzie ma wtedy prawo do dokonywania drobnych korekt rozwiązań autorskich (pracownie autorskie nawet na swoich stronach informują w jakim zakresie upoważniają projektantów do wprowadzania zmian). Jednak to wszystko dzieje się na etapie opracowywania dokumentacji, przed uzyskaniem pozwolenia na budowę!

Dlatego istnienie w projekcie zmian zaznaczanych na czerwono świadczy wyłącznie o uważnym przeglądaniu dokumentacji przez projektanta, a nie o zaznaczaniu zmian nieistotnych przez kierownika budowy.




Ok. Jak więc mam rozpoznać, ze zmiany dotyczące podpiwniczenia naniesione zostały na etapie adaptacji projektu?
Czy w pozwoleniu na budowę jest jakaś wzmianka o tym że jest to budynek podpiwniczony?
Link do komentarza
O obowiązującym prawie nie dyskutuje się, tylko go (prawo) stosuje.

Wszystkie udzielone tu porady, są zgodne z obowiązującym prawem - zapisanym w PB.

Chcesz stosować prawo z "warzywniaka" - stosuj, to są Twoje małpy, Twój cyrk, Ty jesteś treserem i Ty ponosisz odpowiedzialność za swoje decyzje i to Ty będziesz ponosiła koszty.

Pisząc, że nie kupowałbym tego domu, chciałem Ci tylko uświadomić, że moja wiedza w zakresie PB nie pozwoliłaby na zakup budowy, bez PnB i w dodatku samowoli budowlanej - chyba, że cena tego czegoś jest mniejsza od wartości samej (niezabudowanej) działki.
Link do komentarza
Cytat

Sugeruję aby trochę spuścić z tonu, bo ja nie zarejestrowałam się na tym forum aby wymieniać złośliwości - i tu kolejna złośliwość: "To jak masz tak rzetelnego doradce jak szwagier to po jaki czort zabierasz Nam cenny czas?". I sugeruję też aby tak się nie denerwować, szkoda zdrowia icon_smile.gif ja naprawdę nie chcę się kłócić i nie mówię niczego złośliwie.


A kto zaczął wyżalać się na złośliwości moje wobec Twojego szwagra?
Żadnej złośliwości nie było i nie będzie w szczególności jeżeli chodzi o kobietę, ale jak Ty wyjeżdżasz z takimi tekstami, to wybacz ale i tak zostałaś łagodnie potraktowana icon_biggrin.gif
Pomimo tego i tak Ci odpisałem i inni, bo nasze porady są charytatywne i nie mamy w tym żadnego celu aby doradzać źle, choć nieraz człowiek też błądzi i źle pisze, ale pisze w dobrej wierze że pomoże.

Cytat

Ok. Jak więc mam rozpoznać, ze zmiany dotyczące podpiwniczenia naniesione zostały na etapie adaptacji projektu?
Czy w pozwoleniu na budowę jest jakaś wzmianka o tym że jest to budynek podpiwniczony?


To sprawdzisz na 200% w Starostwie tam gdzie zostało wydane PnB.
Link do komentarza
Cytat

Ok. Jak więc mam rozpoznać, ze zmiany dotyczące podpiwniczenia naniesione zostały na etapie adaptacji projektu?
Czy w pozwoleniu na budowę jest jakaś wzmianka o tym że jest to budynek podpiwniczony?



Czytasz to co piszą inni ?

Patrz pkt. 2 i 3 # 15 + projekt do ręki, bo tam jest napisane i wyrysowane czy jest podpiwniczenie (w stanie projektu podbitego przez PIN)

Dla przypomnienia:

Cytat

Witam. Jestem w trakcie negocjacji dotyczących kupna domu w stanie surowym. Zauważyłam już pewne "niedociągnięcia".

Po pierwsze zmiany w projekcie - podpiwniczenie budynku,............
O ile zmiany dotyczące podpiwniczenia zostały już naniesione w projekcie, ........................


Link do komentarza
Cytat

Ok. Jak więc mam rozpoznać, ze zmiany dotyczące podpiwniczenia naniesione zostały na etapie adaptacji projektu?
Czy w pozwoleniu na budowę jest jakaś wzmianka o tym że jest to budynek podpiwniczony?



Nic prostszego. Każda zmiana wprowadzona na etapie przygotowania dokumentacji jest podpisana przez projektanta, potwierdzona jego pieczątką imienną i pieczątką Starostwa Powiatowego oraz upowaznionego pracownika.
Jesli tego nie ma - ktoś się bawił projektem później. Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Czytasz to co piszą inni ?

Patrz pkt. 2 i 3 # 15 + projekt do ręki, bo tam jest napisane i wyrysowane czy jest podpiwniczenie (w stanie projektu podbitego przez PIN)

Dla przypomnienia:




Cały czas usiłuję Wam powiedzieć, że zmiany dot. podpiwniczenia są naniesione na projekt czerwonym długopisem, na projekcie jest pieczątka starostwa powiatowego i pieczątka i podpis projektanta - jak rozumiem autora projektu który wprowadził zmiany. Czy uważacie że czegoś jeszcze w tym zabrakło? Jakiejś pieczątki, czyjegoś podpisu?
Uwaga: nie pytam złośliwie i nie dyskredytuje waszych uwag. Jestem początkująca a więc moje pozornie błahe czy głupie pytania mogą zostać przez Was mylnie odebrane jako złośliwości czy tez obrażanie się. Nic mylnego. Pytam jak najbardziej poważnie i szczerze.

Cytat

Cały czas usiłuję Wam powiedzieć, że zmiany dot. podpiwniczenia są naniesione na projekt czerwonym długopisem, na projekcie jest pieczątka starostwa powiatowego i pieczątka i podpis projektanta - jak rozumiem autora projektu który wprowadził zmiany. Czy uważacie że czegoś jeszcze w tym zabrakło? Jakiejś pieczątki, czyjegoś podpisu?
Uwaga: nie pytam złośliwie i nie dyskredytuje waszych uwag. Jestem początkująca a więc moje pozornie błahe czy głupie pytania mogą zostać przez Was mylnie odebrane jako złośliwości czy tez obrażanie się. Nic mylnego. Pytam jak najbardziej poważnie i szczerze.




Swoją drogą szczerze mówiąc ciężko byłoby mi uwierzyć, że ktoś byłby na tyle głupi żeby samowolnie bez pozwolenia podpiwniczyć sobie dom. Tym bardziej, że właścicielami domu jest małżeństwo które budowało dom dla siebie ale postanowiło zostać na stałe w Anglii i to jest powodem sprzedaży domu. Mieszkam w małym mieście i znam tych ludzi z widzenia.
No ale są różni ludzie, a przezorny zawsze ubezpieczony - dlatego właśnie tu jestem i proszę o rady.

Cytat

Nic prostszego. Każda zmiana wprowadzona na etapie przygotowania dokumentacji jest podpisana przez projektanta, potwierdzona jego pieczątką imienną i pieczątką Starostwa Powiatowego oraz upowaznionego pracownika.
Jesli tego nie ma - ktoś się bawił projektem później.





Właśnie zerknęłam - jest pieczątka starostwa, pieczątka i podpis projektanta i pieczątka i podpis jakiegoś jeszcze innego mgr inżyniera. Czy to wystarczające dowody na to, że podpiwniczenie jest zgodne z prawem czy mam jeszcze na coś zwrócić uwagę?
Link do komentarza
Cytat

Cały czas usiłuję Wam powiedzieć, że zmiany dot. podpiwniczenia są naniesione na projekt czerwonym długopisem, na projekcie jest pieczątka starostwa powiatowego i pieczątka i podpis projektanta - jak rozumiem autora projektu który wprowadził zmiany. Czy uważacie że czegoś jeszcze w tym zabrakło? Jakiejś pieczątki, czyjegoś podpisu?



"na projekcie jest pieczątka starostwa powiatowego i pieczątka i podpis projektanta" - to oczywiste, ale podpis, pieczątki mają być na tym rysunku, który jest zaznaczony na czerwono!!!
Link do komentarza
Cytat

Cały czas usiłuję Wam powiedzieć, że zmiany dot. podpiwniczenia są naniesione na projekt czerwonym długopisem, na projekcie jest pieczątka starostwa powiatowego i pieczątka i podpis projektanta - jak rozumiem autora projektu który wprowadził zmiany. Czy uważacie że czegoś jeszcze w tym zabrakło? Jakiejś pieczątki, czyjegoś podpisu?



Przeczytaj co napisał wyżej - pogrubię i zmienię wielkość istotnych informacji które, jak widać Ci umknęły:


Cytat

Nic prostszego. Każda zmiana wprowadzona na etapie przygotowania dokumentacji jest podpisana przez projektanta, potwierdzona jego pieczątką imienną i pieczątką Starostwa Powiatowego oraz upowaznionego pracownika.

Jesli tego nie ma - ktoś się bawił projektem później.



A jak bawił sie później, to powinien zakwalifikować jaka to zmiana (istotna, czy nieistotna), a jeśli zakwalifikował (projektant - pisząc i podpisując takie stwierdzenie) że istotna, to wymagany będzie projekt zastępczy i nowe PnB.

Jeśli obok podpisu projektanta (na zmianie - tej na czerwono), jest "zatwierdzenie" starostwa, to nie ma żadnej zmiany co do projektu zatwierdzonego w starostwie, a tym samym jest to projekt budynku podpiwniczonego.

I taka uwaga, ta zmiana na czerwono może dotyczyć tylko zmiany "umiejscowienia" częściowego podpiwniczenia, a wtedy wystarczy adnotacja projektanta.

dopisałem:

Ps. Jeśli ta zmiana (podpiwniczenie) była dokonana przy adaptacji projektu, to w opisie ten dom "występuje" jako podpiwniczony (częściowo podpiwniczony). Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 4 miesiące temu...
Witam,

Odebrałem dzisiaj projekt domu icon_smile.gif Jednak muszę szybko ogarnąć dość dużo szczegółów i nie wiem czy to wszystko co chcielibyśmy zmienić, musi być zaznaczone na projekcie zanim trafi on do urzędu...

W projekcie mam Ytong 24cm + 20cm styro, ścianki działowe z Ytonga, ogrzewanie tradycyjne z kotła na paliwo stałe, wentylacje grawitacyjną, a chcemy mieć tak:

Porotherm zamiast ytonga
ścianki działowe z Silki
stolarka może zostać taka sama
ogrzewanie podłogowe, kocioł kondensacyjny gazowy
wentylacja mechaniczna z reku (modyfikacja kominów wentylacyjnych)
grubszy styropian na podłodze

Chyba tyle, czy te zmiany musza zostać zaadaptowane przez architekta czy mozna to zmienic juz na budowie?
Link do komentarza
Z grubsza wygląda na to, że są to zmiany tzw. "nieistotne". Tj. mogą zostać wprowadzone "na budowie" bez konsekwencji nowego pozwolenia. Jednak przed wprowadzeniem również muszą zostać "zakwalifikowane" i "podpisane" przez projektanta. Uważaj tylko na zmniejszenie wysokości kondygnacji, która wyniknie ze zwiększenia grubości styropianu. Pomieszczenia mieszkalne mają tę wysokość narzuconą WT.
Link do komentarza
Cytat

Porotherm zamiast ytonga
ścianki działowe z Silki



Teoretycznie zamieniasz materiał o niższej nośności (beton komórkowy) na materiał o wyższej nośności (ceramika poryzowana), więc żaden konstruktor czy architekt raczej nie będzie od nowa liczył obciążeń. Ale czy można to sobie tak o zmienić? Moim zdaniem projektant powinien się mimo wszystko pod taką zmianą podpisać.

BTW: dobry wybór materiałów! icon_smile.gif
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...