Straszny Dwór - wypadek elektryka, czy ....!?

[MTW Orle - osuszanie budynków]

mam nadzieję że mnie do oponentów nie zaliczasz
a masz może jakieś zdjęcia tych działówek przed ?

[Jani_63]

  Cytat

- sam zobacz na bloczku 24cm
więcej zdjęć w wątku Dom w Aksamitkach

Nawiasem mówiąc widać na zdjęciu również otwory służące poprowadzeniu instalacji elektrycznej.

Rozwiń  

Ale nie powiesz mi że w tym konkretnym przypadku (z tego zdjęcia) kanały instancyjne prowadziłeś w osi
Na innych zdjęciach widać... po bruzdach zewnętrznych.

[bajbaga]

A nie jest tak, ze Irek był (jest) inwestorem zastępczym i to On "zatrudnił" kierbuda (może nawet "swojego") ?

To by tłumaczyło dlaczego tak broni kierbuda - czyli głównego "winowajcę".

I tak na marginesie - to nie wina systemu i innych pierdułek. Elektryk miał (powinien) zastosować technologie, które wynikają z zastanego stanu i użytych materiałów. To nie ściana miała zastosować się do wymagań elektryka, tylko elektryk do ściany - czuwać nad tym miał i powinien kierbud, bez względu na to, czy pracuje za friko czy za 1000000000 miesięcznie.

A jeśli inwestor zatrudnił firmę jako inwestora zastępczego to do czasu trwania umowy, taki stan rzeczy obciąża też inwestora zastępczego - Hough.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

Ale nie powiesz mi że w tym konkretnym przypadku (z tego zdjęcia) kanały instancyjne prowadziłeś w osi

Rozwiń  

Murowanie z Silki E niesie ze sobą utrudnienia, a tu jedno z nich - przy wykonywaniu narożnika ważniejsze jest zachować wymogi konstrukcyjne, czyli prawidłowe wiązanie. Robię to tak, że zaczynam murowanie od arożnika, zachowując prawidłowe wiązanie. Dopiero w pewnej odległości od niego(2-3 bloczek) ustawiam bloczek tak aby zapewnić jedno osiowość kolejnych otworów na instalację. Ta sama sytuacja ma miejsce przy każdym zakończeniu ściany (otwory drzwiowe, okienne itp). Po to producent wprowadził znacznik przebiegu otworów, aby można było sprawdzić poprawność wykonania, a dodatkowo w trakcie prac instalatorskich ustalić bezbłędnie ich przebieg.

  Cytat

Na innych zdjęciach widać... po bruzdach zewnętrznych.

Rozwiń  

Irytuje mnie sposób pisania pozostawiający możliwość różnych interpretacji kwestii.
Z powyższego, Twojego, zdania nie wynika, czy bruzdy zewnętrzne pokazują prawidłowy czy nie prawidłowy sposób murowania. Gdybyś mógł uściślić, to chętnie się ustosunkuję.

Uściślę jeszcze jedną kwestię - każdy kto widział Silkę E wie, że znacznik otworów instalacyjnych to wypukłość w kształcie linii, a nie bruzda (czyli zagłębienie)!

[MTW Orle - osuszanie budynków]

  Cytat

A nie jest tak, ze Irek był (jest) inwestorem zastępczym i to On "zatrudnił" kierbuda (może nawet "swojego") ?

Rozwiń  

a nie może być tak że był wykonawcą SSO i swoje zrobił , był z siebie dumny i teraz Coś go strzela bo jego robota została zmarnowana ?


osobiście nie lubię takich numerów i naprawę odpowiednio podsumowuję . a kto za robotę zapłaci to mi już rybka.
jednak zawsze jest to jakiś skis i nic tego nie zmieni

[bajbaga]

Nie - On był jest (był?) inwestorem zastępczym (Kancelaria Obsługi Inwestycji) , który z braku ludzi (wykonawców) na tamtejszym rynku, został (z konieczności) wykonawcą - tak przynajmniej sam pisał.

[Draagon]

A ja się irbisowi nie dziwię - co za tumany to musiały być idąc w zaparte ? Rozwaliły jeden blok - bywa - ale pruć na całego i się nie zorientować ? "Się naprawi - będzie dobrze" ? Rozwalić nadproża, przekuć ściany... a ja się czepiam murarza, że zadry mi w kominie zostawia...
Co do sposobu murowania.
Śmiem wątpić by Irbis odwalił manko z klejem. To nie ten typ człowieka. A już poruszana kwestia, że "klej nie wypływa" to już śmiechu warte - ja mam zerowe doświadczenie w murowaniu na klej - a mimo tego stawiając z 600-tki H+H 24cm klej mi nigdzie nie pociekł na boki ( kielnia do kleju ) a to co wyszło na łączeniach czasami, to się elegancko szpachelką zbierało. Co innego z klasy 400-tki - że mnie podkusiło na nią. To dziadostwo lubi się kruszyć i zwłaszcza na łączeniach lubi sobie czasami klej wypłynąć - ale u mnie "tradycyjnie" zalewane były otwory na P+W więc i wypłynąć miało co.
A co do tego, że kleju nie widać na spoinach - ciekawe jakiego koloru był klej ;)
Tylko zastanawia mnie czemu bloczki odeszły w miejscu poziomych spoin - u mnie nie ma bata by w tym miejscu puścił bloczek - klej tak wsiąka, że prędzej pokruszę bloczka niż odejdzie w tym miejscu - chyba że była wysoka temperatura kładzenia i bloczek za późno był położony bądź też korygowany - ale to widać od ręki, że bloczek "pracuje", i wtedy się po prostu go zdejmuje - szpachelką zeskrobuje resztki kleju i kładzie od nowa.

Ale to kompletnie nie zmienia faktu, że trzeba mieć pomroczność jasną lub chorobę filipińską by tłuc udarem po działówkach bez nacięcia bruzd. O otwornicach pod puszki też chyba nie słyszeli

[bajbaga]

  Cytat

Ale to kompletnie nie zmienia faktu, że trzeba mieć pomroczność jasną lub chorobę filipińską by tłuc udarem po działówkach bez nacięcia bruzd. O otwornicach pod puszki też chyba nie słyszeli

Rozwiń  

Ze zdjęć można wnioskować, że bruzdy nacięte były - szerokie jak pod rury, ale były.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

A nie jest tak, ze Irek był (jest) inwestorem zastępczym i to On "zatrudnił" kierbuda (może nawet "swojego")?To by tłumaczyło dlaczego tak broni kierbuda - czyli głównego "winowajcę".

Rozwiń  

Hmm, nie uważasz, że Twoje domniemania (wiem, wiem, wynikające z przestudiowania zakresu usług świadczonych przez moją firmę) wprowadzają pewien zamęt?
Cóż ja mogę na to poradzić, że w dotychczasowej praktyce nie trafiłem na kierownika, który byłby choć bliski ideałowi jaki tu prezentujesz (czuwać [...] miał i powinien kierbud, bez względu na to, czy pracuje za friko czy za 1000000000 miesięcznie.)! Sądzę, że każdy z nas ma swoje doświadczenia i na ich podstawie ocenia sytuację. Nie będę się spierał, że moje doświadczenia obrazują polską rzeczywistość, ale mam jakieś takie wewnętrzne przekonanie, bliskie chyba doświadczeniu większości inwestorów...
Zapomniałbym o najważniejszym (według Ciebie)
- nie ja zatrudniałem Kierownika Budowy
- nie wskazywałem jego osoby inwestorom
- nie znałem go nawet wcześniej

  Cytat

I tak na marginesie - to nie wina systemu i innych pierdułek. Elektryk miał (powinien) zastosować technologie, które wynikają z zastanego stanu i użytych materiałów. To nie ściana miała zastosować się do wymagań elektryka, tylko elektryk do ściany

Rozwiń  

Wreszcie piszesz do rzeczy

  Cytat

A jeśli inwestor zatrudnił firmę jako inwestora zastępczego to do czasu trwania umowy, taki stan rzeczy obciąża też inwestora zastępczego - Hough.

Rozwiń  

Z tym stwierdzeniem zgadzam się w całej rozciągłości!
Pomimo, że nie nie miałem takiej umowy starałem się służyć swoim doświadczeniem i jak długo byłem na miejscu nie było większych problemów, a udało się kilka kwestii rozwiązać w sposób zmniejszający nakład pracy i kosztów końcowych (przepusty, częściowe wykonanie instalacje w miejscach utrudnionego dostępu itp.) jednak takie podejście okazuje się też czasem kłopotliwe dla inwestora z przyczyn niezależnych, bo jakiś grafik prac narzucony przez bank, nie przewidywał, że np. murując przyziemie i mając w sąsiedztwie koparkę wykonam przy okazji przyłącza elektryczne, gazowe, wody, czego w ogóle nie miałem w umowie. Zgadzam się, że jednak nawyk inwestora zastępczego!

[Gość mhtyl]

  Cytat

A ja się irbisowi nie dziwię - co za tumany to musiały być idąc w zaparte ? Rozwaliły jeden blok - bywa - ale pruć na całego i się nie zorientować ? "Się naprawi - będzie dobrze" ? Rozwalić nadproża, przekuć ściany... a ja się czepiam murarza, że zadry mi w kominie zostawia...

... Ale to kompletnie nie zmienia faktu, że trzeba mieć pomroczność jasną lub chorobę filipińską by tłuc udarem po działówkach bez nacięcia bruzd. O otwornicach pod puszki też chyba nie słyszeli

Rozwiń  

Też uważam ,że tu jest pies pogrzebany (bez urazy Draagon, nie mam na myśli Twojego ) trzeba być niespełna rozumu aby takie coś zrobić i zrobił to człowiek jak domniemywam który jest fachowcem a raczej uważa się za niego. Normalny człek, tak jak pisze Draagon po jednej ścianie by się zorientował , że coś nie tak i wstrzymał by prace.
Tak więc głównym winowajca jest ten fachman (a odpowiedzialny właściciel firmy)co bruzdy robił i tyle.

[bajbaga]

  Cytat

Hmm, nie uważasz, że Twoje domniemania (wiem, wiem, wynikające z przestudiowania zakresu usług świadczonych przez moją firmę) wprowadzają pewien zamęt?

Rozwiń  

Czyżby tylko domniemania ?

  Cytat

Na budowie w Słubicach-Kunowicach pełnimy rolę Inwestora Zastępczego - Menadżera Projektu, ale w związku z problemami z lokalnymi wykonawcami podjęliśmy się też wykonania prac budowlanych związanych z postawieniem i wykończeniem budynku.
Zakres prac obejmuje bieżące uzgadnianie dokumentacji projektowej, dostawy materiałów, realizację budynku od podstaw wraz z rozliczeniem finansowania.

Rozwiń  

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

Nie - On był jest (był?) inwestorem zastępczym (Kancelaria Obsługi Inwestycji).

Rozwiń  

Bajbaga... myślę, że bez uzasadnienia mieszasz tu zakres mojej działalności gospodarczej z moimi obowiązkami na tej konkretnej budowie. Moją pasją jest strzecharstwo, a tu... popatrz pan, strzechy brak! To znaczy, że mam ściągnąć dachówkę i położyć strzechę?
Nie mieszaj informacji z jednej z moich stron firmowych, mojego wpisu do ewidencji i tego wątku.
Jasno piszę, że tu występuję jako wykonawca stanu surowego zamkniętego.

  Cytat

Czyżby tylko domniemania?

Rozwiń  

Dokładnie, nawet powiem, że sugerujące jakieś niedopuszczalne praktyki
Zaznaczę tylko, że cytujesz tu fragment mojej strony firmowej, a to wymagałoby podania źródła!

Prosiłbym ponadto abyś opierał się na informacjach jakie publikuję na forum, bo dla tematu szczegółowy przebieg mojej umowy z inwestorem, zmienianej już kilkakrotnie, jest bez znaczenia. Jakiś czas temu pisałem (oczywiście w innym wątku), że moja rola na budowie w Aksamitkach jest tymczasowo zakończona i to powinno Ci wystarczyć:

  Cytat

"Chwilowo zajęty jestem przygotowaniami do kolejnych kontraktów, które musiały poczekać na swoją kolej. Domek oddany we władanie instalatorom.

Rozwiń  

Dokładnie rzecz biorąc zakończyłem na tym etapie:



Ten zakres prac został odebrany i rozliczony. Poczuwam się do odpowiedzialności za jakość wykonanych prac, ale to nie znaczy, że biorę odpowiedzialność za to co się dzieje na budowie w ogóle.

Cieszy mnie ogromnie, że w przeciwieństwie do Ciebie inwestor obdarza mnie takim zaufaniem, że w przypadku problemów jestem drugą po kierowniku budowy osobą, której rady chciał zasięgnąć.

[bajbaga]

Niestety mnie nie wystarcza - o ile umowa o inwestorze zastępczym jest aktualna (co cały czas podkreślam).
Po to inwestor ustanawia takowego, aby ten za niego dopilnował wszystkiego, także kierbuda jak i tego, pożal się boże, fachowca od elektrycznych dzwonków.

Brak odpowiedniego nadzoru spowodował to co spowodował - FINITO.

dopisałem:

I spuść trochę powietrza. Edytowano 1 czerwca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

  Cytat

Irytuje mnie sposób pisania pozostawiający możliwość różnych interpretacji kwestii.
Z powyższego, Twojego, zdania nie wynika, czy bruzdy zewnętrzne pokazują prawidłowy czy nie prawidłowy sposób murowania. Gdybyś mógł uściślić, to chętnie się ustosunkuję.

Uściślę jeszcze jedną kwestię - każdy kto widział Silkę E wie, że znacznik otworów instalacyjnych to wypukłość w kształcie linii, a nie bruzda (czyli zagłębienie)!

Rozwiń  

Człowieku nie Irytuj się ... wrzuć na luz mimo że pierwsze dwie litery są bliskie Twemu sercu
Tak się dzieje jak wyrywasz zdanie z kontekstu i poddajesz je oddzielnie analizie. Całość mówi to co mniemasz że ma mówić - jest OK.
I nie musisz się dalej ustosunkowywać... chyba że czujesz taką potrzebę/konieczność/nieodpartą potrzebę.


PS.
Jak marszczysz czoło to robią Ci się bruzdy czy wypukłości?... bo nie wiem. Ty czasami jakiś dziwny jesteś.
Nie staraj się zawsze i wszędzie być bardziej święty od papieża

[bajbaga]

Edytowano 1 czerwca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

  Cytat

Prosiłbym ponadto abyś opierał się na informacjach jakie publikuję na forum, bo dla tematu szczegółowy przebieg mojej umowy z inwestorem, zmienianej już kilkakrotnie, jest bez znaczenia.

Rozwiń  

Czyżby?
To tak można w rożnych miejscach pisać rożne rzeczy a później się dziwić że ktoś wyłapuje brak spójności wypowiedzi?
... nie wiedziałem.

[adam_50]

  Cytat

A ja się irbisowi nie dziwię ...

Rozwiń  

A ja się dziwię.
Przedstawia się jako doświadczony wykonawca budowlany i powinien dobrze wiedzieć, że instalatorzy (sanitarni i elektryczni) robią przebicia w najbardziej nieprawdopodobnych miejscach.
Ten temat wygląda jakby starał się zawczasu wybielić.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

Czyżby? To tak można w rożnych miejscach pisać rożne rzeczy a później się dziwić że ktoś wyłapuje brak spójności wypowiedzi? ... nie wiedziałem. Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_biggrin.gif" border="0">

Rozwiń  

Jani, nie ma z czego się śmiać, bo w poszukiwaniu sensacji zapominasz o czynniku jakim jest czas - Bajbaga znalazł wpis sprzed kilku miesięcy, kiedy jeszcze w planie było wykonywanie prze ze mnie pokrycia dachu w terminie czerwcowym. Dziś jest koniec maja, a w domu wstawione okna, że o pokryciu dachówką nie wspomnę. Chyba stajecie się nieco śmieszni w swoich zapędach, ale to nie mój problem.

Czyżbyś jednocześnie uznał za nieistotną odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie?
Znaczy szukasz zadymy, a nie rzeczowej dyskusji.

[bajbaga]

  Cytat

Nasza aktualna realizacja: Słubice-Kunowice, Polska

Rozwiń  

Szukałem firmy, znalazłem to na stronie firmowej w dniu 01.06.2014r, chciałem zatrudnić, sprawdziłem - a tu du...a nieaktualne od kilku miesięcy.

[Jani_63]

  Cytat

Czyżbyś jednocześnie uznał za nieistotną odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie?
Znaczy szukasz zadymy, a nie rzeczowej dyskusji.

Rozwiń  

Nie wiem o czym Ty do mnie rozmawiasz.
A ponieważ ostatnie zdanie (w tym poście) jest twierdzące a nie pytające to nie będę się do niego ustosunkowywał,
...a właściwie nie... ja? Edytowano 1 czerwca 2014 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

A ja się dziwię.
Przedstawia się jako doświadczony wykonawca budowlany i powinien dobrze wiedzieć, że instalatorzy (sanitarni i elektryczni) robią przebicia w najbardziej nieprawdopodobnych miejscach. Ten temat wygląda jakby starał się zawczasu wybielić.

Rozwiń  

Wyjeżdżając zdążyłem uchronić zbrojenie krzyżowe stropu, w okolicach komina, przed frezowaniem otworu pod kanalizację 110. Cały czas powtarzałem inwestorom, że ciężko im będzie teraz z marszu wejść w moje buty, bo ja na budowie byłem 12/24 i każdy detal mam w pamięci.

Ale niech Wam będzie - taki piękny dzień - skoro nie możemy podyskutować merytorycznie, to szkoda go tracić na jałowe dyskusje!

[Gość mhtyl]

  Cytat

Wyjeżdżając zdążyłem uchronić zbrojenie krzyżowe stropu, w okolicach komina, przed frezowaniem otworu pod kanalizację 110. Cały czas powtarzałem inwestorom, że ciężko im będzie teraz z marszu wejść w moje buty, bo ja na budowie byłem 12/24 i każdy detal mam w pamięci.

Ale niech Wam będzie - taki piękny dzień - skoro nie możemy podyskutować merytorycznie, to szkoda go tracić na jałowe dyskusje!

Rozwiń  

Chcesz Irek powiedzieć, że nie zostawiłeś (nie zaślepiłeś) przed zalaniem stropu dziury pod kanalizację?

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

A ja się dziwię.
Przedstawia się jako doświadczony wykonawca budowlany i powinien dobrze wiedzieć, że instalatorzy (sanitarni i elektryczni) robią przebicia w najbardziej nieprawdopodobnych miejscach.
Ten temat wygląda jakby starał się zawczasu wybielić.

Rozwiń  

Nie, no wrócę jeszcze na sekundę, ale tak bardziej humorystycznie...

Znaczy co Twoim zdaniem robi doświadczony wykonawca budowlany, wiedząc, że instalatorzy (sanitarni, elektryczni) robią przebicia w najbardziej nieprawdopodobnych miejscach???
I na czym ma polegać wybielanie się???

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

Chcesz Irek powiedzieć, że nie zostawiłeś (nie zaślepiłeś) przed zalaniem stropu dziury pod kanalizację?

Rozwiń  

Henryku i Ty przeciw mnie
Chciałem tylko powiedzieć, że inwestorzy zmienili rozkład łazienki przenosząc wc w inne miejsce. Instalator od wody przyszedł popatrzył i rzekł, że dla niego nie ma żadnego problemu - frezarką miał zrobić otwór w tym miejscu

[adam_50]

Irbis ... za bardzo się nadymasz.
To jest ewidentny przekład kiedy "budowlaniec" twierdzi, że zrobiłby dobrze tylko poprzednik spieprzył.
Ewentualnie - zrobił dobrze tylko następnik spieprzył.
Wszyscy trzej siebie warci, ale robili dobre wrażenie .

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

Tylko zastanawia mnie czemu bloczki odeszły w miejscu poziomych spoin - u mnie nie ma bata by w tym miejscu puścił bloczek - klej tak wsiąka, że prędzej pokruszę bloczka niż odejdzie w tym miejscu - chyba że była wysoka temperatura kładzenia i bloczek za późno był położony bądź też korygowany - ale to widać od ręki, że bloczek "pracuje", i wtedy się po prostu go zdejmuje - szpachelką zeskrobuje resztki kleju i kładzie od nowa.

Rozwiń  

Nie było mnie podczas prac instalatorskich, ale potrafię nawet z kilku zdjęć ocenić sposób i jakość przeprowadzonych prac. Na poniższym zdjęciu widać rozkruszone bloczki Silki i nie w miejscu bruzdowania, a całkiem poza nim. Z tego mogę wnioskować, że w bloczki uderzano z dużą siłą. Jak myślisz do czego potrzebna jest większa siła: do skruszenia monolitycznego bloczka czy do oderwania go od kleju?
Kolejna kwestia to prześwit na wylot - na ściance 12cm były wykute otwory pod puszki z obu stron w tym samym miejscu. Nie byłem na budowie, ale stan ściany (wysuwające się z niej bloczki) świadczyłby o kuciu bruzdy w tym samym miejscu z obu stron ścianki.

Powiedziałbym, że ktoś kto to robił nie miał zupełnie, nawet najbardziej ogólnego, pojęcia o tego typu pracach, a tu wychodzi, że doświadczony wykonawca budowlany powinien to przewidzieć i... no i jeszcze nie wiem co powinien zrobić ten wykonawca... może zmarszczy czoło i rozważy rodzaj zniekształceń
Fajnie się z dyletantami rozmawia o budowaniu.

[Gość mhtyl]

  Cytat

Henryku i Ty przeciw mnie
Chciałem tylko powiedzieć, że inwestorzy zmienili rozkład łazienki przenosząc wc w inne miejsce. Instalator od wody przyszedł popatrzył i rzekł, że dla niego nie ma żadnego problemu - frezarką miał wyfrezować otwór w tym miejscu

Rozwiń  

No zdziwiło mnie właśnie to ,że chciał frezować w innym miejscu. Co prawda za dużo by tam nie u frezował jakby trafił na ten splot zbrojenia i to jest kolejny przykład jak dokonuje się zmian już po zanim przed. Ale w tym przypadku Ty byłbyś czysty, zrobiłeś wg projektu a ,że inwestor obudzi się ręką w nocniku to niech on się martwi wraz z Kierbudem.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

To jest ewidentny przekład kiedy "budowlaniec" twierdzi, że zrobiłby dobrze tylko poprzednik spieprzył.
Ewentualnie - zrobił dobrze tylko następnik spieprzył. Wszyscy trzej siebie warci, ale robili dobre wrażenie Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_smile.gif" border="0">.

Rozwiń  

Tak bez nadymania się - pamiętasz, jak twierdziłeś, że są wkręty które można wkręcać w suche drewno bez nawiercania? To jest przykład takiego spieprzenia roboty, w której zwala się winę na:
a) drewno (bo jednak pękło)
b) wkręt, bo ponoć nie powinien spowodować pęknięcia
Nie brałeś pod uwagę jedynej opcji prawdziwej:
c) wkręcającego, który powinien wiedzieć, że nie da się tego zrobić!

Masz coś wspólnego z drewnem? Coś mi się wydaje że tak!

Z powyższego wynika, że piszesz na podstawie własnych doświadczeń...
ale nie nadymaj się w odpowiedzi bo ja preferuję merytoryczną dyskusję, najlepiej z kimś kto ma własne doświadczenia w omawianym zakresie, a nie tylko oglądał, weźmy na to taką Silkę E, na zdjęciu w internecie i już wie wszystko, a przynajmniej jest o tym przekonany.

[adam_50]

@Irbis ... jednak nadymasz się.
Ja tutaj nie twierdzę, że robotnik na budowie cokolwiek "powinien wiedzieć". Od "wiedzenia" jest nadzór. A ponieważ rzeczywistość jest taka, że inwestorzy wolą wierzyć "fachowcowi" niż projektowi to mają taki bałagan, którego czynnym uczestnikiem i sprawcą jesteś - jak prezentujesz na zdjęciach.

PS Pisząc "projekt" nie mam na myśli PB, tylko projekt, plan, kompletny zamysł.

[Jani_63]

  Cytat

Nie brałeś pod uwagę jedynej opcji prawdziwej:
c) wkręcającego, który powinien wiedzieć, że nie da się tego zrobić!

Rozwiń  

Ma być humorystycznie... to będzie.
Przypowieść o trzmielu znasz?

[MTW Orle - osuszanie budynków]

kuźwa Panowie dajcie na luz

co obchodzi wykonawcę że przylazł ktoś po nim i się postarał ????? sp-ć koncertowo .

  Cytat

Henryku i Ty przeciw mnie
Chciałem tylko powiedzieć, że inwestorzy zmienili rozkład łazienki przenosząc wc w inne miejsce. Instalator od wody przyszedł popatrzył i rzekł, że dla niego nie ma żadnego problemu - frezarką miał wyfrezować otwór w tym miejscu

Rozwiń  

czyli jednak wróciłbym do tematu inwestora i jego chciejstw bo zdaje się tu jest podstawa problemu

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

co obchodzi wykonawcę że przylazł ktoś po nim i się postarał ????? sp-ć koncertowo.

Rozwiń  

Zacząłem ten wątek jako przestrogę - chciałem pokazać do czego zdolni są wykonawcy,
a uruchomiłem lawinę... oskarżeń o wszystko i wszystkich ...
Czy tu tak zawsze?

  Cytat

czyli jednak wróciłbym do tematu inwestora i jego chciejstw bo zdaje się tu jest podstawa problemu

Rozwiń  

Może jako wykonawca masz na tyle dość ich fanaberii, że reagujesz na nie alergicznie
Ja, z takim zakresem działalności (to wspominane wcześniej inwestorstwo zastępcze), przywykłem do tego aby z uprzejmym uśmiechem na twarzy pomagać je spełniać, oczywiście w miarę możliwości, a czasem nadawać im realny wymiar.

W opisywanym przypadku nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że inwestorzy trafili na firmę, która powstała w odpowiedzi na zapotrzebowanie rynku, ale jakby brakło jej merytorycznego fundamentu.
Nie jest to moje stwierdzenie, a opinia kierownika budowy, z którego usług korzysta podczas swoich prac rzeczona firma i to ona mu płaci. Zgodnie z jego oceną sytuacji wykonawca został zobowiązany do natychmiastowego przywrócenia stanu poprzedniego. Niestety, to też im nie wyszło!

O ile byłbym skłonny dać im kolejną szansę w tym zakresie (jednak pod swoim nadzorem, bo np. stemplowanie nadproży przyprawiło mnie o gęsią skórkę), o tyle nie jestem szaleńcem, aby pozostawić w ich rękach wykonanie instalacji elektrycznej, która może być przyczyną śmierci zarówno samych wykonawców jak i przyszłych użytkowników!

Kto tu mówił że wykonawca na budowie nie musi wiedzieć co robi?
Ludzie zastanówcie się i nie piszcie totalnych bzdur, bo budowa domu to nie klecenie budy dla psa, a i tej nie dałbym zbijać całkowitej mamei. Nie ma takiego orła, który upilnuje każdego ruchu, każdego z kilku, kilkunastu w porywach "fizoli", a zatrudnienie takowych przy budowie jest skazane z góry na porażkę efektu ich pracy.

Chciałbym widzieć przeciętnego kierownika budowy, który cokolwiek będzie miał do powiedzenia w kwestii połączeń wewnątrz tablicy rozdzielczej na kilkadziesiąt bezpieczników, różnicówek, wyłączników przeciwprzepięciowych itp.

Wiem, wiem - powiecie, że można zatrudnić dodatkowo kogoś, kto sprawdzi jakość wykonania i prawidłowość połaczeń, ale ja wolę zatrudnić do wykonania instalacji fachowca, którego nie muszę sprawdzać. Mam kilku takich, jednak ciągnąć ich kilkaset kilometrów wydawało mi się nieuzasadnione.

Za kilka dni odwiedzę Słubice i nie omieszkam zrobić dokładniejszej dokumentacji, którą będziecie mogli ocenić sami. Na koniec pewnie pokażę jak powinno być to zrobione...

Jani - dawaj tego trzmiela czy innego bzykacza - niech się ten piękny dzień wesoło zakończy

[MTW Orle - osuszanie budynków]

  Cytat

Zacząłem ten wątek jako przestrogę - chciałem pokazać do czego zdolni są wykonawcy,
a uruchomiłem lawinę... oskarżeń o wszystko i wszystkich ...
Czy tu tak zawsze?

Rozwiń  

pewnie nie byłoby oskarżeń gdybyś utajnił dane firmy elektrycznej ;P
Przynajmniej zmienił bym z lekka ton
, bo istotnym jest jakie działania leżały u podstaw takich skutków - same skutki są na chwilę obecną sprawą uboczną.
a że rynek wewnętrzny nie lubi asertywnych wykonawców i wybiera tych innych ????
bo w sumie co to za majster któremu da się narzucić technologię wykonania przy założeniu że narzuca ją "forumowy erudyta" czyli budowlany laik z lekka podszkolony poprawnie bądź nie ??????

  Cytat

Może jako wykonawca masz na tyle dość ich fanaberii, że reagujesz na nie alergicznie

Rozwiń  

wiesz nie mam alergii
jak zaczyna kombinować to oczywiście proszę bardzo
ale na papierze z parafką
a potem parafka na fakturce
i kolejna na przelewie

taki doskonały anty-alergen z tej parafki

choć słyszałem/ czytałem ? o przypadku - kafle w łazience - gdzie inwestorka była na tyle niezdecydowana że w ciągu dnia fachman kładł zgodnie z jej życzeniem
ona w nocy sama je zdejmowała czyściła ustawiała przy ścianie ostrożnie
na rano czekała kasa z nawiązką za metry położonej już glazury i kolejna koncepcja do wykonania
po tygodniu chłop nie wytrzymał
nie wiem co bym zrobił gdybym znalazł się na jego miejscu Edytowano 2 czerwca 2014 przez MTW Orle (zobacz historię edycji)

[joks]

  Cytat

choć słyszałem/ czytałem ? o przypadku - kafle w łazience - gdzie inwestorka była na tyle niezdecydowana że w ciągu dnia fachman kładł zgodnie z jej życzeniem
ona w nocy sama je zdejmowała czyściła ustawiała przy ścianie ostrożnie
na rano czekała kasa z nawiązką za metry położonej już glazury i kolejna koncepcja do wykonania
po tygodniu chłop nie wytrzymał
nie wiem co bym zrobił gdybym znalazł się na jego miejscu

Rozwiń  

Dwa razy miałem takiego klienta , ale ja cierpliwy jestem , swoją drogą zarobiłem wtedy chyba potrójnie....

[bajbaga]

A ja widzę w tym przykład przejaskrawiony co do meritum.
Z jednej strony (mając na uwadze) poprzednie wpisy wykonawcy idealnego, który lansuje tezę, że musi "poprawiać" po projektantach, a z drugiej strony wykonawcę paproka.

Oba te przypadki łączy jedno - wyszli przed szereg.

I nie ma tu nic do tego, czy są fachowcami w swojej dziedzinie, czy też nie są - bo tego nikt nie wie, a całkiem na marginesie, ten elektryk też był z polecenia.

A wniosek z tego jest taki, że wykonawca to fizol, który ma pracować pod dyktando inwestora, kierbuda i projektu.

Dla wyjaśnienia fizol w zakresie decyzyjnym a nie fachowości, czy wykonywanych czynności.

Jak wykonawca ma wątpliwości, to zgłasza je inwestorowi lub kierbudowi. Jak inwestor ma wątpliwości, zgłasza je kierbudowi. Jak kierbud ma wątpliwości, to zgłasza je inwestorowi, a ten projektantowi.

Wykonawca ma wykonywać zgodnie z umiejętnościami wymaganymi dla danego "dzieła" i tego co mu szefowie budowlani nakazują. Jeśli ma wątpliwości, to :

  Cytat

ale na papierze z parafką
a potem parafka na fakturce
i kolejna na przelewie

Rozwiń  

Bo wykonawca ma wykonywać i kasować za wykonanie.

I jak słucham te pierdoły, ze nie ma kontaktu z kierbudem, albo, że biedny kierbud za taką kasę nie będzie ............. - to się zastanawiam, czy tylko u mnie, na głębokiej prowincji, wiadomości nie przesyła się gołębiami, a do zobrazowania stanu nie trzeba wynajmować rysownika.
No ale ja może mieszkam w Europie, która stanowi enklawę w Polsce, tu u mnie, ludzie mają telefony z aparatami i potrafią z tego korzystać. O poczcie elektronicznej nie wspominam, bo to zupełna nowość.

I fajnie, że pokazano ten przykład, bo to jest przestroga dla tych inwestorów, którym wykonawcy narzucają (swoje) określone rozwiązania, zwłaszcza te (takie) nie ujęte w projekcie.

Jak wykonawca jest fachowcem to postąpi tak jak napisał Szponiasty - no chyba, że nie budujecie w Europie i nie macie kontaktu z kierbudem ...................... i nie potraficie pisać, co znacznie utrudnia dokonanie adnotacji w dzienniku budowy - ostatnie stwierdzenie dotyczy inwestora

dopisałem: na niebiesko Edytowano 2 czerwca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Wiesz Rysiu prawda jest taka że jak pierwszy raz poinformoeałem inwestora że żądam ściągnięcia konstruktora na obiekt to mial oczy jak spodki.
Nie ściągnoł to ściągnołem sam .
Konstruktor nie zostawił na inwestorze suchej nitki.
Potem inwestor sciagnął swojego konstruktora żeby pokazał że mój był be.
Nie wyszło konstruktorzy mieli podobne zdanie , przy czym ten 2 jeszcze wzmocnił zalecenia 1:)
Kolejne przeróbki konstrukcyjne już bez ociągania zaczynały się od wizyty konstruktota i jego zaleceń oraz odbiorów etapowych
Nie zaponę odbioru zbrojenia cembrowiny w stropie - i napisu na ścianie odebralem zezwalam na zalanie betonem i wycięcie zbrojenia , jak piszesz fota i w dokumentację

[bajbaga]

A widzisz - potwierdzasz, że dobry wykonawca to fizol - nie on decyduje wykonuje zgodnie z projektem, a jak projektu nie ma .........................

Na marginesie - oczekiwałem że coś takiego napiszesz, bo to jest druga strona medalu, najczęściej w robotach budowlanych nie wymagających PnB (w dużym uproszczeniu).

I tytułem wyjaśnienia - nie ma nic obraźliwego w sformułowaniu "fizol", bo to tylko typoszereg decyzyjności (na ale to też wiesz i pewnie dlatego nie protestujesz) Edytowano 2 czerwca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Fizol nie fizol - dupochron trzeba mieć

[demo]

Macie wszyscy rację a Irbis Słoma ma manię prześladowczą o czym pisałem w innym temacie.
Nie zmienia to jednak faktu że dość łatwo można rozwalić to arcydzieło, nawet przy kładzeniu elektryki.
Aż strach się bać co to będzie przy instalacji wodno-kanalizacyjnej.

Ciekawe czy inwestor "prawdziwy" nie widział jak mu rozwalają chałupę ?; wpuścił ludzi do domu i sobie poszedł czy jak ?
Nie był ciekawy z kim i z czym ma do czynienia, dla mnie dziwne to jakieś takie.
Ech w tych współczesnych inwestorach to już chyba całkiem zanika instynkt samozachowawczy.
Im się wydaje że jak zapłaci to już może wszystko olewać. Pewnie, można, ale ile potem trzeba czasu i nerwów żeby dojść swoich praw. A nie lepiej to zaraz na wstępie obadać z kim mamy do czynienia.

U mnie przy instalacji pieca gazowego i solarka w zasadzie nie mogłem ani na chwilę pozostawić chłopa samemu sobie, bo by mi rozwalił, podpalił albo zalał chałupę, serio. A instalację wykonywała znana i uchodząca za najdroższą w regionie firma , nie jakiś pan Ziutek po znajomości.
Wkład kominowy włożyli do komina odwrotnie, elegancko zakleili przejście przez mur, po czym zorientowali się że coś jest nie tak.
Edytowano 2 czerwca 2014 przez demo (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

  Cytat

Fizol nie fizol - dupochron trzeba mieć

Rozwiń  

A widzisz - bo to jest podstawa, ale chyba o tym, tylko prawdziwi fachowcy wiedzą.

  Cytat

Ech w tych współczesnych inwestorach to już chyba całkiem zanika instynkt samozachowawczy.

Rozwiń  

Nie chyba - nawet nasi "ustawodawcy" to zauważyli.
Od przyszłego roku (na 99,99%) zmienią się przepisy "konsumenckie" i ustawowo łatwiej będzie dochodzić swoich praw od wykonawcy w przypadku wady (pisałem o tym wcześniej).

A wtedy przyda się dupochron, oj przyda się.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

[...] istotnym jest jakie działania leżały u podstaw takich skutków - same skutki są na chwilę obecną sprawą uboczną. a że rynek wewnętrzny nie lubi asertywnych wykonawców i wybiera tych innych ????
bo w sumie co to za majster któremu da się narzucić technologię wykonania przy założeniu że narzuca ją "forumowy erudyta" czyli budowlany laik z lekka podszkolony poprawnie bądź nie??????

Rozwiń  

Nadal zakładasz, że to inwestor zlecił taki sposób wykonania prac, a ja z uporem będę przypominał, że to autorski pomysł wykonawcy, który stwierdził, że inaczej się nie da! Rola inwestora sprowadziła się do nadzoru, a że nie spodziewał się iż można kontynuować pracę, pomimo iż pod młotem rozpadają się ściany - no tak - jego wina, że nie porzucił pracy aby nadzorować budowę domu stojąc przy pracownikach firmy instalatorskiej i patrząc im na ręce! To, że jest to obowiązkiem kierownika budowy między bajki włóżmy. Owszem, można zatrudnić inspektora nadzoru, ale on też nie będzie na budowie w systemie pełnego etatu.

Doprowadzenie do stanu jak na zdjęciach trwało "kilka godzin" i natychmiast po stwierdzeniu nieprawidłowości prace zostały wstrzymane przez inwestora, kierownik poinformowany - wszystko tak jak powinno być według Bajbagi.

Idąc dalej - decyzją kierownika budowy ścianki działowe mają być przywrócone do stanu poprzedniego i instalacja wykonana tak jak w projekcie (wtynkowo, min. 5mm tynku nad kablem).

I dalej jest wszystko zgodnie z zasadami, ale jakby umyka Wam fakt, że same dobre chęci nie wystarczą aby świadczyć usługi. Po zdjęciach na których pokazuję sposób naprawy widać, że to nie są ludzie którzy cokolwiek potrafią zrobić - takie podstemplowanie nadproża groziło co najmniej wypadkiem, a wstawienie elementów które wypadły pod młotem nie przywróciło stanu poprzedniego, czyli jednolitości ściany. Poszczególne elementy nadal "ruszają" się w ścianie.

Wobec powyższego, na pytanie zadane przez inwestora, stwierdziłem że bezpieczniej dać sobie spokój z taką firmą. No nic nie zrobili aby zatrzeć złe wrażenie, a przecież nie było to niemożliwe, z czym chyba się zgodzicie.

  Cytat

po tygodniu chłop nie wytrzymał Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_biggrin.gif" border="0">
nie wiem co bym zrobił gdybym znalazł się na jego miejscu Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_biggrin.gif" border="0">

Rozwiń  

Właśnie taki przypadek miałem na myśli

  Cytat

jak zaczyna kombinować to oczywiście proszę bardzo
ale na papierze z parafką, a potem parafka na fakturce
i kolejna na przelewie taki doskonały anty-alergen z tej parafki Array="" style="vertical-align:middle" alt="icon_biggrin.gif" border="0">

Rozwiń  

Parafka to potęga!!! Bez niej nie da się funkcjonować normalnie na budowie.

Wrócę jeszcze na chwilę do terminologii, którą Bajbaga zdaje się naciągać do swojej teorii:
fizol, to człowiek pracujący fizycznie - koniec kropka.
fachowiec, to specjalista w jakiejś dziedzinie - może pracować fizycznie, ale musi to iść w parze z pracą głową (i nie mam tu na myśli używanie jej zamiast młotka! ). Dobrze było by nie mylić tych pojęć, a już szczególnie na budowie!

[Gość adiqq]

  Cytat

Czy tu tak zawsze?

Rozwiń  

to ta żółć

[bajbaga]

  Cytat

Wrócę jeszcze na chwilę do terminologii, którą Bajbaga zdaje się naciągać do swojej teorii:
fizol, to człowiek pracujący fizycznie - koniec kropka.

Rozwiń  

Wykonawca jest ostatnim ogniwem w łańcuchu pokarmowym, jakim jest proces budowlany - którego uczestnikiem nawet nie jest - patrz Ustawa PB art.17.

Wykonawca czyli fizol w procesie decyzyjnym, bo za nim już nikogo nie ma. Nie ma odpowiedzialności (ustawowej) prawnej, nie musi być (ustawowo) ubezpieczony.

Nie bez przyczyny używam takiego określenia, które nie ma na celu, tylko i wyłącznie, określenie miejsca wykonawcy w szeregu - jest kontrowersyjne, a więc łatwe do zapamiętania i widome są jego kompetencje w procesie budowlanym (ściślej mówiąc brak kompetencji decyzyjnych)

A to czy wykonawca pracuje fizycznie nie ma znaczenia - bo często bywa tak że, wykonawcą jest firma zatrudniająca pracowników - w tym fizycznych.

I jakbyś łaskawco nie zauważył, to nie pisałem, że Ty, XXX, YYYY, QQQQ, są fizolami, tylko zawsze pisałem (i będę pisał), że wykonawca (firma) jest fizolem w znaczeniu decyzyjnym.

Warto aby to do Ciebie dotarło.

  Cytat

Idąc dalej - decyzją kierownika budowy ścianki działowe mają być przywrócone do stanu poprzedniego

Rozwiń  

Przez tego partacza - dziwne, stawiają przed elektrykiem takie zadanie i jeszcze dziwią się (przynajmniej Irek) że "poprawki" wykonane byle jak.

Biedny ten inwestor, sami fachowcy (nie fizole ) go otaczają

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Irek niczego nie zakładam i niczego nke wykluczam .
To co tu robimy to dyskusja akademicka nad określonym przypadkiem więc rozważamy wszystkie możliwe opcje.
Rysiu .
Co do fizola - nie chodzę na budowę w garniturze
Wiem za jaki zakres prac mam prawo wziąć odpowiedzialność a za jaki nie.
Ponadto istotnym zdaje się być fakt że jeszcze mi się nie zdarzyło żeby moje sugestie niebyły podstawą przyjętych rozwiązań ,
Czasami poszerzonych czasami kopiuj wklej.
Tak jak pisałeś bycie fizolem nie zobowiązuje do zostawiania głowy w domu i wyłączania myślenia.
W słownictwie potocznym jednak te 2 warunki określają fizola , czyli poniekąd Irbis ma rację. Edytowano 2 czerwca 2014 przez MTW Orle (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

  Cytat

Nadal zakładasz, że to inwestor zlecił taki sposób wykonania prac, a ja z uporem będę przypominał, że to autorski pomysł wykonawcy, ....................

Rozwiń  

Mieszasz.
Inwestor to zaakceptował - czyli zlecił, taki a nie inny sposób wykonania - takie są fakty.
Potwierdzasz, że wykonawca działał na zlecenie inwestora - to nie była samowolka.

Co w niczym nie wybiela partacza.

  Cytat

W słownictwie potocznym jednak te 2 warunki określają fizola , czyli poniekąd Irbis ma rację.

Rozwiń  

Oznaczają tez studenta Akademii Wychowania Fizycznego

Dobra przekonaliście mnie - mogę na zasadzie (z wykładu prof. J.D):

  Cytat

Kiedy się człowiek potknie albo skaleczy woła O (motyla noga)!. To cudowne lapidarne słowo wyraża jakże wiele uczuć począwszy od zafascynowania, rozczarowania, poprzez zdziwienie, fascynację, a na radości i satysfakcji kończąc.

Wyobraźmy sobie jak "ubogi" byłby słownik przeciętnego polaka bez prostej (motyla noga)
Idziemy sobie przez ulicę, potykamy się nagle i mówimy do siebie: Bardzo irytują mnie nierówności chodnika które z nienacka narażają mnie na upadek. Nasuwa mi to złe myśli o władzach gminy.

Wszystkie te i jeszcze o wiele bogatsze treści i emocje wyraża proste O (motyla noga!).

Rozwiń  

Ja takie emocje wyrażam (dla tego przypadku) - fizol.
Ale skoro taka potrzeba to mogę rozwinąć, że wykonawca to takie coś, czego ustawodawca nie przewidział ............
................................................................................
................................................................................
.
....
................................................................................
................................................................................
.
....
................................................................................
....... Edytowano 2 czerwca 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[demo]

  Cytat

I jakbyś łaskawco nie zauważył, to nie pisałem, że Ty, XXX, YYYY, QQQQ, są fizolami, tylko zawsze pisałem (i będę pisał), że wykonawca (firma) jest fizolem w znaczeniu decyzyjnym.

Warto aby to do Ciebie dotarło.

Rozwiń  

Nie da rady, nie dotrze. Sam lubię pracować fizycznie i nie widzę w tym nic złego, ale chłopisko chyba jest sfrustrowane bo mu kiedyś nieopatrznie wytknąłem ten "przymiot".

  Cytat

Biedny ten inwestor, sami fachowcy (nie fizole ) go otaczają

Rozwiń  

Ło to, to. Do tego budowa jakaś referencyjna czy coś w tym stylu.

[Irbis Strzecharstwo]

  Cytat

I jakbyś łaskawco nie zauważył, to nie pisałem, że Ty, XXX, YYYY, QQQQ, są fizolami, tylko zawsze pisałem (i będę pisał), że wykonawca (firma) jest fizolem w znaczeniu decyzyjnym.
Warto aby to do Ciebie dotarło.

Rozwiń  

Dociera jedno - na siłę szukasz problemu tam, gdzie go tak naprawdę nie ma.
Nie wiem czy koniec końców jesteś prawnikiem, ale wygląda jakbyś na siłę naganiał sobie klientów.

Wykonawca podpisał umowę na wykonanie instalacji zgodnie projektem, a dodatkowo w kwestiach nie ujętych w projekcie zgodnie z normami obowiązującymi w Polsce. Takie zlecenie otrzymał od Inwestora. Prosta sprawa - Ty zaś zaciemniasz obraz mącąc i wijąc jak piskorz. Rozumiem, że prawnicy nie mogą reklamować swojej wspaniałości w działaniu, więc próbujesz odreagować anonimowo. Obawiam się, że z takim podejściem nie jesteś żadną wspaniałością i nikt nie da się nabrać na te zagmatwane wywody.

Wykonawca podpisał umowę - przyjął zlecenie, nie wykonał go właściwie, otrzymał polecenie doprowadzenia do stanu poprzedniego (nigdzie nie pisałem, że miał to naprawiać sam - zobowiązał się na własny koszt wynająć firmę murarską, o czym wyraźnie pisałem, ale zawsze można próbować z kogoś zrobić przysłowiowego kiepa - prawda?!)), nie wywiązał się z tego zobowiązania.

  Cytat

Przez tego partacza - dziwne, stawiają przed elektrykiem takie zadanie i jeszcze dziwią się (przynajmniej Irek) że "poprawki" wykonane byle jak.

Rozwiń  

Sprawa jest prosta i ujęta w umowie - inwestor wywala go, zleca przywrócenie stanu poprzedniego innemu wykonawcy (dla którego wymurowanie ścianki działowej to nie życiowe wyzwanie) obciąża instalatora kosztami, sprawa zamknięta.

Nie potrzeba tu prawnika rozdymającego sprawę do rangi problemu egzystencjalnego, który gdyby mu pozwolić chciałby skarżyć (oczywiście na koszt inwestora) kierownika budowy, może projektanta, a conajmniej wszystkich którzy brali udział w budowie od etapu fundamentów włącznie. Opanuj się chłopie, może zajmij jakąś fizyczną pracą dla rozładowania napięcia?!

  Cytat

Biedny ten inwestor, sami fachowcy (nie fizole ) go otaczają

Rozwiń  

Oby nie wpadł w ręce "prawników", bo to byłby już koniec

[bajbaga]

[demo]

Panie mecenasie, sie zastanawiam do prasy czy do wariatkowa, sie nadaje.

[Gość mhtyl]

  Cytat

Dwa razy miałem takiego klienta , ale ja cierpliwy jestem , swoją drogą zarobiłem wtedy chyba potrójnie....

Rozwiń  

I nie zabiłeś go