Skocz do zawartości

Koza zamiast kominka


Recommended Posts

Napisano
Brawo wreszcie ktoś pomyślał iż koza jest dużo lepsza od wkładu kominkowego. Szkoda tylko iż nie dodano na rurę wylotową wymiennika spalin. Temperatura spalin przy paleniu kozą lub kominkiem dochodzi do 350-400 C. jest to ciepło nie wykorzystane. Stosując wymiennik typu MAGIC HEAT część ciepła kominowego ogrzewa nam dodatkowo dom (na własnym domu 100 m2 - koszt ogrzewania zima 2011/2012 - 1200 zł). Do pomocy mam wentylator sufitowy by zrzucać ciepło na dól (temp. pod sufitem byłą 45 C). Służę pomocą i własnym doświadczeniem na przykładzie własnego domu. scheer@scheer.com.pl.
  • 1 miesiąc temu...
Napisano
Budowa kominka z wkładem na rok 2011 to koszt ok. 7500 zł. Koszt ogrzewania w zimę pow. ok. 130 m2, w moim wypadku to 450 zł/ m-c, przy cenie drewna 180 zł (dąb) za m3. Dodam, że nie używałem innego źródła ciepła. Nie polecam kominków z otwartym paleniskiem. Strata energii i pieniędzy..
Napisano
Cytat

Budowa kominka z wkładem na rok 2011 to koszt ok. 7500 zł. Koszt ogrzewania w zimę pow. ok. 130 m2, w moim wypadku to 450 zł/ m-c, przy cenie drewna 180 zł (dąb) za m3. Dodam, że nie używałem innego źródła ciepła. Nie polecam kominków z otwartym paleniskiem. Strata energii i pieniędzy..




450 / 180 = 2,5 m3 / mc ...sezon grzewczy to ok 5mcy = 12.5 m3 icon_cool.gif to nie mało

...dalej
180/m3 to u mnie dębina kosztuje w lesie .Kloce 1.2m poukładane przy leśnym trakcie.
Trzeba (po uprzedniej wizycie u leśniczego) tam pojechać z przyczepką , załadować, przywieźć, rozładować pod domem , pociąć (trzeba mieć czym),porąbać (też trzeba mieć czym i kiedy) ,poukładać (posiadając zadaszone miejsce), odczekać .....

Nie należy zatem tego tak przeliczać , ale to moje skromne zdanie.

Pozdrawiam

Korekta !

180/mp
Napisano
Koza daje dużo ciepła i można w niej palić naprawdę parszywym drewnem (nawet iglastym) co obniża koszty palenia. Szwagier posiada kozę bez rozprowadzenia ciepła, natomiast ja posiadam kominek z DGP. W jego przypadku dom jest niewielki ok 80 m2 i stanowi w zasadzie jedną dużą przestrzeń na parterze. Poddasze nie jest wykorzystywane, a dwa pokoje na parterze nagrzewają się w naturalny sposób. U mnie przy domu ok 130 m2 dwupoziomowym z mniejszą ilością pomieszczeń otwartych bez DGP nagrzewa się dobrze tylko salon i kuchnia.
Każde źródło ciepła należy dopasować do warunków i efektu jaki chce się uzyskać. W moim domu kominek sprawdza się o niebo lepiej aniżeli koza, a koszty? Grzanie gazem w sezonie to ponad 3500 zł (w tym cwu). Kupno drewna i palenie w kominku pozwala obniżyć koszty do ok 2400 zł (gaz + drewno w tym cwu). Bardzo lubimy ciepło z kominka - jest dużo przyjemniejsze aniżeli ogrzewanie gazowe.
Napisano
Cytat

W nowym domu sami nie możemy się zdecydować, czy lepszy będzie kominek, czy tylko wolno stojący piecyk-koza. Ponadto marzy nam się dodatkowy piec lub kominek w sypialni na piętrze. Które z tych urządzeń jest bardziej godne polecenia? I jakie warunki trzeba spełnić?

Pełna treść pod adresem:
https://budujemydom.pl/instalacje/kominki-i-kominy/porady/14642-koza-zamiast-kominka

 


Kominek jest droższy a jego działanie zależne od zasilania prądem, tu niewątpliwie wygrywa koza. Plusem kominka moim zdanem są walory estetyczne. Koszty ogrzewania prawdopodobnie nie odbiegają od siebie tak znacznie.

 

Napisano
Wybór pomiędzy kozą a kominkiem jest moim zdaniem w dużej mierze wyborem między większą estetyką (w przypadku kominka) a mniejszym kosztem zamontowania (koza).

Palenie czy to w kozie czy w kominku pozwala w dość sporym stopniu na obniżenie kosztów ogrzewania w sezonie grzewczym. Do tego jak już ktoś wspomniał, ciepło z kominka jest niepowtarzalne i nie równa się z nim ciepło dawane z grzejnika. Dodatkowo ta atmosfera podczas palenia się w kominku. Dzieje się tam dużo więcej niż w telewizji:)
  • 9 miesiące temu...
Gość Marcello
Napisano
Duzo zalezy od systemu kominowego, zdecydowanie odradzam rurki ktore po jednym sezonie palenia są do wyrzucenia. Trwale stalowe rury i przyłącza kominkowe to podstawa. Lepiej Kupic Jeremias, Darko niż marketowe produkty. zeby potem nie bylo pożaru chaty.
Napisano
Przez 12 lat jedynym źródłem ogrzewania w naszym domu był wkład kominkowy Dovre, do czasu podłączenia gazu:) Stał sobie nieobudowany w centralnym punkcie salonu i super spełniał swoją rolę, ogrzewając parter domu -ok.70 m2. Na sezon zimowy szło ok. 10m.p. drewna.Po obudowaniu go (bo za ładnie to on nie wyglądał:) - trzeba było podłączyć wiszące nad nim rury rozprowadzające powietrze do pokoi na piętrze-zużycie wzrosło do ok. 14 mp. drewna-na górze bajeczka, ale na dole zrobiło się chłodniej..Reasumując-dobry wkład przeznaczony do ognia ciągłego (załadunek wieczorem ze dwóch grubszych klocków dąb lub buk wystarcza do tego,żeby rano wstać,rozgarnąć żar i dorzucić opału, żadnego wstawania po nocach:) pozwala na ogrzewanie całego domu i może być jedynym źródłem ciepła.
  • 2 lata temu...
Gość kingKrak
Napisano
Majster postawił już komin (do wysokości sufitu) przy ścianie nośnej, wkład kominkowy lub kozę zaplanowaliśmy po boku komina, ale wcześniej nie pomyśleliśmy ile całość zajmie miejsca. Okazało się, że sporo, co znacznie zmniejszy ścianę z telewizorem, a dodatkowo wkład/koza będą od strony telewizora. Rozważam wyburzenie komina i w jego miejsce postawienie kozy z rurą na spaliny od góry przebijającą dalej strop i przez poddasze do dachu. Co sądzicie?
  • 1 rok temu...
  • 2 miesiące temu...
Napisano

Cześć, Nie chciałem zaczynać nowego tematu więc odgrzewam starego karminadla.

Na dniach chce nabyć kozę żeliwną. Nie stać mnie na nowego Jotula a tych odpicowanych na OLX trochę się boję a poza tym wolę coś nowego.

Zastanawiam się nad dwoma modelami, Plamen Trenk albo Nordflame Sora. Oba ładne, oba tej samej mocy. A może ktoś widzi jakieś wady lub zalety, których ja nie widzę?

Napisano

Ja nic nie widzę może jakieś zdjęcie ? Nazwy brzmią farmaceutycznie i ciężko się zdecydować :icon_rolleyes: Ta sora to na wszy taki środek to może lepiej to drugie  

Napisano
10 godzin temu, gawel napisał:

Ja nic nie widzę może jakieś zdjęcie ? Nazwy brzmią farmaceutycznie i ciężko się zdecydować :icon_rolleyes: Ta sora to na wszy taki środek to może lepiej to drugie  

Co za komentarz... Ja pytałem o środek farmaceutyczny czy urządzenie grzewcze?

Napisano

Ciężki wybór może jednak ten bardziej pionowy, tylko moja obawa dla tych modeli, czy po otwarciu zawartość się nie wysypie jak to jest rozwiązane w środku. 

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Każda inwestycja budowlana czy instalacyjna, niezależnie od jej skali, powinna być prowadzona w sposób zgodny z prawem, zasadami sztuki budowlanej i dobrymi praktykami branżowymi. Jednym z absolutnie kluczowych elementów takiej realizacji jest rzetelna dokumentacja z prowadzonych prac.   W Raccoon 24 Home od początku naszej działalności przykładamy do tego ogromną wagę. Bo dla nas liczy się nie tylko to, co widoczne na zewnątrz, ale też pełna transparentność i pewność, że każda instalacja została wykonana zgodnie z projektem, normami i oczekiwaniami inwestora.   Co powinna zawierać dokumentacja robót instalacyjnych?   Podczas prowadzenia prac instalacyjnych — czy to przy ogrzewaniu, klimatyzacji, wentylacji czy instalacjach wodnych — dokumentacja powinna obejmować: Dziennik budowy lub robót — w przypadku instalacji realizowanych w ramach zgłoszenia lub pozwolenia na budowę. Protokóły z wykonanych prób szczelności — instalacji wodnych, gazowych, wentylacyjnych. Protokoły odbioru częściowego i końcowego — dla każdej wykonanej instalacji. Protokół uruchomienia instalacji — potwierdzający poprawną pracę systemów. Protokół pomiarów i testów eksploatacyjnych — np. wydajności wentylacji, ciśnienia w instalacji C.O., parametrów pracy klimatyzacji. Dokumentację powykonawczą — czyli aktualny rysunek/schemat instalacji z naniesionymi zmianami wykonawczymi.   Kartę gwarancyjną i instrukcję użytkowania urządzeń oraz instalacji. Brak tych dokumentów to nie tylko problem w przypadku awarii czy reklamacji, ale też ryzyko przy odbiorach technicznych i problematyczne rozliczenia z inwestorem czy deweloperem.     👉 Pobierz wzór protokołu odbioru robót instalacyjnych (PDF)   Dlaczego dokumentacja jest tak ważna dla Ciebie jako inwestora?   Masz pełen wgląd w zakres wykonanych prac i potwierdzenie, że wszystko odbyło się zgodnie ze sztuką.   Łatwiejsze serwisowanie i eksploatacja — protokoły i dokumentacja powykonawcza pomagają w późniejszych modernizacjach i naprawach. Bezpieczeństwo prawne i techniczne — w przypadku kontroli, odbiorów czy ewentualnych sporów. Możliwość dochodzenia gwarancji — na podstawie podpisanych protokołów i kart gwarancyjnych.   W Raccoon 24 Home masz to w standardzie W naszej firmie każda instalacja objęta jest kompletną dokumentacją powykonawczą i protokolarną. Niczego nie robimy na słowo. Po zakończeniu robót klient otrzymuje komplet dokumentów, w tym:   protokół odbioru końcowego protokół prób szczelności protokół uruchomienia instalacji dokumentację powykonawczą   Dzięki temu masz pewność, że każda instalacja została wykonana zgodnie z projektem i przepisami.   Do pobrania — wzór protokołu odbioru robót instalacyjnych Aby ułatwić inwestorom i wykonawcom właściwe prowadzenie dokumentacji, przygotowaliśmy dla Ciebie gotowy, uniwersalny blankiet protokołu odbioru robót instalacyjnych.       Możesz go wykorzystać przy każdej inwestycji — niezależnie, czy zlecasz nam instalację, czy współpracujesz z inną ekipą. To bezpłatne narzędzie, które pomoże Ci uporządkować dokumentację i zabezpieczyć swoje interesy.   Pamiętaj: instalacja to nie tylko urządzenia i rury w ścianie. To również dokumenty, które chronią Twój budżet i bezpieczeństwo budynku na lata.   W Raccoon 24 Home nie musisz o to prosić — u nas kompletna dokumentacja to standard, a nie dodatkowa opcja.         Michał Rzepczyński +48 698 000 441  office@raccoon24.pl                       e0bdea_5761a534884c4d0988db213df10adb7f.pdf.pdf
    • Dziś niemal każdy inwestor prywatny i biznesowy, planując budowę domu, halę czy modernizację budynku, zadaje sobie jedno pytanie: kiedy zacznie się zwrot z inwestycji w instalacje? Koszty energii rosną, a systemy ogrzewania, chłodzenia, wentylacji i zasilania to nie tylko kwestia komfortu, ale też realnego wpływu na domowy i firmowy budżet. Problem w tym, że większość firm wykonawczych, kiedy słyszy od klienta hasło „zwrot z inwestycji”, zaczyna dopytywać, kalkulować, wyceniać wersję „podstawową” i „wzmocnioną”, a często finalnie proponuje rozwiązania na styk — takie, które formalnie spełnią wymogi projektu, ale realnie nie zapewnią maksymalnych oszczędności i bezawaryjności przez długie lata.   W Raccoon 24 Home nie pytamy, czy chcesz mieć instalację zoptymalizowaną pod szybki zwrot inwestycji. My od razu robimy instalacje w wersji wzmocnionej. Zawsze. Bez wyjątków. Co to znaczy wzmocniona instalacja?   W praktyce oznacza to, że każdą instalację, jaką wykonujemy — czy to ogrzewanie podłogowe, centralę wentylacyjną, instalację wodną czy systemy zasilania odnawialnego — projektujemy i montujemy w taki sposób, by:   zwiększyć jej trwałość wydłużyć bezawaryjny okres działania zminimalizować straty energii przyspieszyć zwrot inwestycji dzięki oszczędnościom na eksploatacji     Jak to robimy? Na przykład:   W ogrzewaniu płaszczyznowym stosujemy więcej rur niż minimum technologiczne. Dzięki temu system szybciej nagrzewa pomieszczenia, pracuje przy niższych temperaturach zasilania, co zmniejsza zużycie energii i przedłuża żywotność źródła ciepła. Montujemy przewymiarowane emitery ciepła, czyli większe grzejniki lub pętle podłogówki, niż wynika to z obliczeń na styk. Efekt? Lepsza wydajność przy niższym koszcie eksploatacji. System grzeje krócej, rzadziej się załącza, a Ty oszczędzasz na rachunkach.     W instalacjach wodnych i kanalizacyjnych stosujemy większe średnice rur tam, gdzie to ma sens dla bezpieczeństwa i komfortu użytkowania. W wentylacji zawsze przewymiarowujemy kanały i stosujemy lepsze izolacje, co zmniejsza opory przepływu, poprawia wydajność i ogranicza koszty pracy rekuperatora. Po co to wszystko? Żeby Twoje rachunki równały się zero.   W Raccoon 24 Home nie traktujemy instalacji jako zbędnego kosztu, tylko jako realny składnik Twojego domowego lub firmowego bilansu energetycznego. Dzięki odpowiednio zaprojektowanym i wykonanym instalacjom możesz osiągnąć bilans niemal zerowy albo znacząco ograniczyć zapotrzebowanie na energię z sieci. Wielu wykonawców ogranicza się do minimum wymaganego w projekcie lub normach. My wiemy, że warto pójść dalej. Bo im bardziej wydajna i trwała instalacja, tym mniejsze jej koszty eksploatacji i większe oszczędności dla Ciebie.   Zwrot z inwestycji — jak go przyspieszyć?   Kluczem jest odpowiedni mix energetyczny, który nie tylko zapewni Ci niezależność, ale też pozwoli zredukować rachunki praktycznie do zera.   W naszej ofercie możesz połączyć:   pompę ciepła — jako główne źródło ciepła i chłodzenia fotowoltaikę — która zasili pompę ciepła, dom i magazyn energii przydomową elektrownię wiatrową — jako uzupełnienie bilansu w okresach niskiego nasłonecznienia   Taki zestaw pozwala na uzyskanie maksymalnego efektu energetycznego i finansowego. A dzięki temu, że instalacje wykonujemy w wersji przewymiarowanej i wzmocnionej, działają one stabilnie, bez awarii i z wyższą wydajnością przez wiele lat.       Dlaczego inne firmy tego nie robią? Bo liczą na krótkoterminowy zysk i klienta, który nie zadaje pytań. Większość wykonawców chce wykonać usługę możliwie najniższym kosztem własnym, z minimalną ilością materiału, by zwiększyć swoją marżę. My w Raccoon 24 Home patrzymy inaczej. Dla nas liczy się długofalowa relacja i rekomendacje zadowolonych klientów, a to można osiągnąć tylko dzięki jakości i uczciwemu podejściu.     Podsumowanie Jeśli chcesz mieć instalacje, które: działają stabilnie i bezawaryjnie są przewymiarowane, a nie robione „na styk” realnie przyspieszają zwrot z inwestycji pozwalają ograniczyć rachunki do zera to zapraszamy do Raccoon 24 Home.   U nas nie pytamy, czy chcesz mieć wzmocnioną instalację — bo każdą robimy w wersji premium już w standardzie. Tak pracują wykonawcy, którzy naprawdę rozumieją inwestycję w energię i komfort.   Chcesz sprawdzić, jak może wyglądać Twój domowy bilans energetyczny? Skontaktuj się z nami i poznaj propozycję systemu szytego pod Twoje potrzeby.   Usługi Raccoon 24 Home   Instalacje C.O. Instalacje centralnego ogrzewania (C.O.)   Ogrzewanie Ogrzewanie grzejnikowe Ogrzewanie podłogowe   Pompy ciepła Pompy ciepła dla Twojego domu   Kotły gazowe Kotły gazowe kondensacyjne   Klimatyzacja Klimatyzatory Split Klimatyzatory Multi-Split Systemy klimatyzacji VRF Klimakonwektory Przeglądy okresowe klimatyzacji Serwis klimatyzacji   Wentylacja Rekuperacja Wentylacja mechaniczna Kanały wentylacyjne — rodzaje Serwis wentylacji Wentylatory wyciągowe Systemy odciągowe dla hal i garaży   Sterowanie Sterowanie ciepłem   Cennik usług Cennik usług instalacyjnych   O firmie O nas   Kontakt Formularz i dane kontaktowe     Michał Rzepczyński +48 698 000 441  office@raccoon24.pl
    • W świecie usług budowlanych i instalacyjnych od lat funkcjonują dwa zupełnie różne podejścia do kwestii wycen i rozliczeń z klientami. Z jednej strony mamy wykonawców, którzy nie boją się jasno przedstawiać swoich stawek, otwarcie informują o kosztach poszczególnych usług i uczciwie tłumaczą, z czego wynikają konkretne ceny. Z drugiej — wciąż istnieją firmy, które wyceniają „na oko” przez telefon, a na końcowym etapie realizacji zaskakują klienta dodatkowymi pozycjami na fakturze lub tłumaczą nieuzgodnione wcześniej koszty jako „nieprzewidziane prace dodatkowe”. Ten podział doskonale zna każdy inwestor, deweloper, zarządca nieruchomości czy zwykły klient prywatny, który choć raz zlecał wykonanie instalacji wodnej, elektrycznej, wentylacyjnej czy gazowej. Dlatego w Raccoon 24 Home od samego początku postawiliśmy na pełną przejrzystość i uczciwe zasady współpracy z klientem.     Dlaczego przejrzystość cenowa w usługach instalacyjnych jest tak ważna?   W odróżnieniu od wielu branż, w których ceny można łatwo sprawdzić w cennikach online czy porównać na popularnych porównywarkach, w usługach instalacyjnych sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Każda inwestycja ma swoją specyfikę, zakres prac często ustala się indywidualnie, a ceny mogą się różnić w zależności od rodzaju budynku, zastosowanych materiałów, stopnia skomplikowania instalacji czy lokalizacji inwestycji. To sprawia, że niektórzy wykonawcy wykorzystują tę niepewność na swoją korzyść. Podają orientacyjne stawki bez szczegółów, nie pokazują klientowi dokładnego kosztorysu, a podczas realizacji pojawiają się „niespodzianki”, które trudno później zweryfikować. Dlatego uważamy, że uczciwy wykonawca nie ma powodu, by ukrywać swoje ceny. Przeciwnie — powinien udostępniać je w przejrzysty i dostępny sposób, aby klient od samego początku wiedział, ile zapłaci za usługę i z czego wynika dana kwota.   Jak to wygląda w praktyce? Transparentny kalkulator usług instalacyjnych   Właśnie z myślą o klientach stworzyliśmy na stronie Raccoon 24 Home kalkulator usług instalacyjnych. To proste i wygodne narzędzie, które pozwala w kilka chwil sprawdzić orientacyjny koszt wykonania wybranej instalacji lub prac modernizacyjnych. Dzięki temu klient ma możliwość porównania cen różnych usług jeszcze przed kontaktem z naszym doradcą technicznym i może zaplanować swój budżet inwestycyjny bez obaw o późniejsze „niespodzianki”. W kalkulatorze jasno przedstawiamy, jakie elementy składają się na cenę usługi — od kosztów materiałów, przez robociznę, aż po ewentualne dodatkowe prace towarzyszące. Dzięki temu klient wie, za co płaci i może świadomie podjąć decyzję o wyborze konkretnej usługi czy zakresu prac.   Czym różni się uczciwy wykonawca od nieuczciwego?   Różnic jest wiele, ale najważniejsze to: Jasne i przejrzyste wyceny jeszcze przed rozpoczęciem prac. Brak ukrytych kosztów, które pojawiają się na końcowej fakturze. Szczegółowe kosztorysy przedstawiane klientowi do akceptacji. Przejrzyste warunki współpracy, które określają, co wchodzi w zakres usługi, a co wymaga dodatkowych ustaleń.   Stała komunikacja z klientem na każdym etapie realizacji inwestycji.   W Raccoon 24 Home klaklulator właśnie według takich zasad prowadzimy każdą realizację. Naszym celem jest nie tylko wykonanie instalacji na najwyższym poziomie technicznym, ale również zbudowanie zaufania i poczucia bezpieczeństwa u klienta.   Wiemy, że inwestorzy i klienci prywatni mają dość niejasnych wycen, niedomówień i kosztów, które nagle pojawiają się w trakcie realizacji zlecenia. Dlatego pokazujemy pełen kosztorys jeszcze przed podpisaniem umowy, informujemy o wszystkich możliwych dodatkowych opcjach i pozwalamy klientowi samodzielnie sprawdzić ceny w naszym kalkulatorze. Dlaczego inne firmy wciąż boją się udostępniać swoje ceny?   Bo często ich polityka cenowa opiera się na „polowaniu” na nieświadomego klienta. Bez przejrzystego cennika można manipulować wyceną w zależności od sytuacji, nastroju klienta, lokalizacji czy konkurencji w danym rejonie.   My w Raccoon 24 Home uważamy, że takie praktyki powinny zniknąć z rynku. Klient ma prawo wiedzieć, ile zapłaci, a wykonawca, który jest pewny jakości swoich usług i uczciwie kalkuluje koszty, nie ma żadnego powodu, by ukrywać stawki.     Podsumowanie   Jeśli szukasz wykonawcy instalacji budowlanych, który: gra w otwarte karty nie boi się pokazać cen swoich usług oferuje transparentny kosztorys pozwala Ci sprawdzić wycenę jeszcze przed pierwszym kontaktem   to zapraszamy do Raccoon 24 Home. Na naszej stronie znajdziesz transparentny kalkulator usług instalacyjnych, dzięki któremu możesz od razu oszacować koszt planowanych prac i sprawdzić, jak wygląda uczciwa wycena w tej branży.   Nie warto ryzykować współpracy z firmami, które unikają konkretów i nie potrafią jasno określić ceny. Wybieraj wykonawców, którzy szanują Twój czas, pieniądze i nerwy.  
    • Nie zastanawiałbym się nad tym ale już zdążyłem przygotować pole pod ten garaż z kostki brukowej i teraz musiałbym to wszystko robić na nowo.    Jakie byłyby koszty starania się o pozwolenie?
    • Tak Rury wodnej podłogówki prowadzi się w warstwie wylewki. Rury pozostałych instalacji (woda, kanalizacja), także kanały wentylacji mechanicznej układa się w warstwie styropianu. Grubość warstw styropianu można dobrać do średnicy rur - to a propos optymalnej grubości styropianu. To rozstrzygnie instalator. Dylatacje wykonują fachowcy od wylewki, powinny być też zaplanowane w projekcie ogrzewania. Zwykle i tak wykonuje się je w otworach drzwiowych.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...