Kominek w rogu

[SRX]

A ja mam jeszcze pytanie chyba z tych głupszych. W sumie to nawet dwa takie pytania.
Jak sobie postawię komin wewnątrz, nie na zewnątrz, to czy na zewnątrz będę mogła podłączyć do tego komina grilla, w ogóle trzeba go podłączać do komina czy jak to jest?
I drugie jak postawię sobie ten komin, to czy mogę kominek postawić sobie np. w przyszłości jeśli stwierdzę, ze jednak nie potrzeba nam dwóch i w końcu odpuścimy jeden?

[Jani_63]

Griil jako taki może obejść się bez komina, ale w tedy dym leci Ci w oczy , dlatego grille ogrodowe budowane jako stacjonarne moją kanał dymowy wyprowadzony powyżej ludzkich głów.
Podłączając go do komina takiego komina zbiorczego (zbiorczy=kilka kanałów dymowych) uzyskuje się element architektoniczny, mający w zamyśle zdobić elewację,a posiadający jakieś cechy użytkowe.

Mając wybudowany komin, możesz oczywiście w przyszłości się do niego podpiąć paleniskiem, albo w przypadku rezygnacji po prostu go zaślepić i zostawić... niech se śpi

[SRX]

Cytat

Podłączając go do komina takiego komina zbiorczego (zbiorczy=kilka kanałów dymowych) uzyskuje się element architektoniczny, mający w zamyśle zdobić elewację,a posiadający jakieś cechy użytkowe.

Rozumiem, że taki grill musi być podłączony do komina na zewnątrz, czyli do tego wewnątrz nie można podłączyć?

A jak sprawa ma się z kozą? Tak jak z kominkiem?
Już wcześniej bardzo mi się kozy spodobały i małżowi też i teraz czytam o nich trochę i tym bardziej mi się podobają.

[Jani_63]

A co być z tą kozą. Ogólnie wszystko żre i mleko daje

Potrzebuje komina jak każde palenisko. Rożnica może być z wysokością przyłącza do kanału dymowego, a te trzeba przewidzieć w momencie stawiania, przy czym te umieszczone wyżej zawsze daje jakieś pole manewru.
Zresztą same połączenie można zrealizować rurą dymową która będzie jednocześnie pełniła rolę ozdoby (np. ze stali nierdzewnej), ale to musi być dopasowane do stylu wnętrza.

[SRX]

A takiej kozie to przeszkadza wentylacja mechaniczna? Trzeba doprowadzić powietrze z zewnątrz jak do kominka tak?

[Jani_63]

Trzeba, nie trzeba... do spalania potrzebny jest luft
Ty stawiasz na WM zrównoważoną, więc palenisko musi mieć swój pobór powietrza do funkcjonowania z zewnątrz.
Pisałem już wcześniej że gdzieś mi mignęła koza z możliwością podłączenia powietrza bezpośrednio do paleniska.
Ale jeśli takiej nie znajdziesz, albo będzie nieprzystępna cenowo to da się to zrobić podprowadzają wylot powietrza pod samą kozę.
Oba doprowadzenia i tak powinny być wyposażone w przepustnicę odcinającą napływ zimnego powietrza kiedy palenisko nie pracuje.
Inna sprawą jest jaki standard szczelności jaki chcesz uzyskać dla domu, a co za tym idzie na ile ma on być energooszczędny (ciepły).
To są niuanse które trudno dopracować "gdybając" jak to zrobić. Edytowano 20 stycznia 2012 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[SRX]

Hmmm, żeby wiedzieć jak energooszczędny to będzie dom muszę obliczyć jego zapotrzebowanie na ciepło czy tam energię czy coś pewnie. Dużo tego.

[Barbossa]

a mnie to w całości jakoś nie leży

kominek Kochanej Mamusi wciskasz w kąt, za pulpit kuchenny
sobie chcesz postawić kozę gdzieś "na zadupiu" salonu

KM kuchnię wpakowałbym w ten narożnik, gdzie chcesz dać kominki, a tam gdzie kuchnia kominek, przynajmniej jakoś by to pasowało do KM salonu
Twoją kozę dałbym gdzie indziej, kwestia jak widzisz aranżację salonu
czyli dwa niezależne "wydechy", z rur stalowych, żadne tam murowane kominy, bo po co?
cenowo pewenie sprowadzi się do tego samego, a wystająca nierdzewka z dachu to całkiem przyjemny widok (vide foto Jani_63 )

[SRX]

Cytat

kominek Kochanej Mamusi wciskasz w kąt, za pulpit kuchenny

Hmm, myślałam, że w takim układzie kominka jaki nakreśliłam, kuchnia byłaby od strony łazienki, a przy kominku część dzienna. Mamie nawet się ten pomysł spodobał, bo z okna w kuchni miałaby widok na garaż sąsiada (dopóki tuje nie urosną), a lepiej taki widok mieć z okna w kuchni niż z kanapy w salonie ...

Dzięki również za radę, odnośnie tych rur, to są jakieś inne rury czy po prostu te kominy stalowe (o których wczoraj się trochę naczytałam)?

[Karlsen]

Głównie stosuje się rury czarne bądź srebrne - jak rura taka biegnie niezabudowana od wkładu do sufitu to wygląda to może "średnio" ładnie, ale ma swój WIELKI plus ekonomiczny. To jest odzysk ciepła z rury dymowej. Mając "kozę" w domu i małe dzieci należy szczególnie uważać, chyba, że zabudujesz kozę ciepła zabudową. Temperatura spalin na początku rury może sięgać nawet 600*C, dobrze jest wykorzystać to do ogrzania domu.
http://www.domosfera.pl/wnetrza/1,93225,71...st_kominka.html

[animus]

Cytat

A pisałam w wątku o kominkach elektrycznych to mało kto odpisał. Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_evil.gif">

an-bud jakoś tego nie widzę u nas.

Za kasę do budowy kominów dymowych kupisz eleganckie kominki elektryczne. Zaoszczędzisz również na mostkach ,oraz wynoszeniu popiołu z salonu -wędzarni .

Kominek elektryczny włącza się pilotem i partner może zając się tobą zamiast "rozpalać kominek". Edytowano 20 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Ale zawsze można się pokiwać nad problem, robiąc np obudowę do bezpiecznej wysokości (1,8m), a dopiero później prowadzić odkrytą rurę dymową.
Można dla zapewnienia stabilności temperaturowej poprowadzić wkład ceramiczny w obudowie metalowej.
Ogólnie dużo można, a co się komu podoba i jak pasuje do wnętrza jest sprawą indywidualną jak piszesz.

[animus]

Cytat

A jak sprawa ma się z kozą? Tak jak z kominkiem?
Już wcześniej bardzo mi się kozy spodobały i małżowi też i teraz czytam o nich trochę i tym bardziej mi się podobają. Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_smile.gif">

Do ogrzania domu szukaj o wysokiej sprawności bezobsługowych urządzeń.

[bobiczek]

Cytat

Do ogrzania domu szukaj o wysokiej sprawności bezobsługowych urządzeń.

amen

Cytat

Za kasę do budowy kominów dymowych kupisz eleganckie kominki elektryczne. Zaoszczędzisz również na mostkach ,oraz wynoszeniu popiołu z salonu -wędzarni .

Kominek elektryczny włącza się pilotem i partner może zając się tobą zamiast "rozpalać kominek".

takiego na pilota nie chciałbym nigdy
A pisanie o kominku tradycyjnym "salon - wędzarnia" - to już uważam za nadużycie

[animus]

Cytat

amen
takiego na pilota nie chciałbym nigdy
A pisanie o kominku tradycyjnym "salon - wędzarnia" - to już uważam za nadużycie

Oglądałem osobiście elektryczny odpowiednio zabudowany do złudzenia przypomina ten wędzarniczy .
Życie jest krótkie po co się bawić w palacza w domu ,drewno kup, sezonuj, noś ,rąb,układaj ,przynoś,wynoś popiół,czyść szybę,skrob ścianki,pilnuj zanim się nie wypali chcesz się narobić ,to w ogrodzie jeszcze kartofle posadź i takie inne tam posiej a zanim się spostrzeżesz będziesz zapierniczał na 10 etatach. Edytowano 20 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[bobiczek]

Cytat

Oglądałem osobiście elektryczny odpowiednio zabudowany do złudzenia przypomina ten wędzarniczy .
Życie jest krótkie po co się bawić w palacza w domu ,drewno kup, sezonuj, noś ,rąb,układaj ,przynoś,wynoś popiół,czyść szybę,skrob ścianki,pilnuj zanim się nie wypali chcesz się narobić ,to w ogrodzie jeszcze kartofle posadź i takie inne tam posiej a zanim się spostrzeżesz będziesz zapierniczał na 10 etatach.

upraszczasz i to strasznie.
A sam kartofle na obiad to pewnie masz na talerzu przynajmniej 2 razy w tygodniu.
Demonizowanie o popiele, drewnie, sezonowaniu mnie nie przestraszyło.
Uciążliwości są różne w życiu - płacenie rachunków za energię również zalicza się.
Ale mam jedną pewność.
I ją tutaj stanowczo będę próbował forsować.
To rąbane drewno, sezonowane, układane.....to przywilej jest z posiadania domu.
Nie uciązliwość.
Wynoszenie popiołu (który jest fantastycznym nawozem i przy okazji lekarstwem na mech w ogródku)
I samo ciepełko - inne niż z kaloryfera (nie wysychają śluzówki) .....
Nie odradzałbym Animus z Twoją stanowczością zasadności posiadania tradycyjnego kominka
Nieprawdę piszesz Edytowano 20 stycznia 2012 przez bobiczek (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

I ją tutaj stanowczo będę próbował forsować.
To rąbane drewno, sezonowane, układane.....to przywilej jest z posiadania domu.
Nie uciązliwość.

Przede wszystkim daje możliwość wyboru - chcę lun nie chcę... mieszkańcy bloków takiej alternatywy nie mają, a i nie wszystkie kamienice stwarzają taką możliwość

[SRX]

Trudne to wszystko ...
Te kominki elektryczne, które oglądaliśmy też wyglądały jak prawdziwe, a taka bezobsługowość ma zalety. Z tego, co czytałam można wyłączyć w nich funkcję grzania i nawet w letnie noce cieszyć oko widokiem "ognia". Wadą oczywiście jest to, że to nie jest prawdziwy ogień.

Gaweł mnie też zainspirował do myślenia czy koniecznie potrzebuję kominka z DGP. Tak sobie myślałam na podstawie naszego mieszkania. Ocieplenie mamy 15 cm styropianu, grzeje tylko grzejnik w przedpokoju, takie 2 rury do góry i w łazience. Zimę mamy jak w okresy przejściowe a ja nadal śpię przy otwartym oknie bo mi ciepło. Fakt, że mieszkanie jest pomiędzy innymi mieszkaniami, więc pewnie jest też cieplej. Z drugiej strony my też nie jesteśmy za bardzo ciepłolubni.
No ale do rzeczy. Zastanawiałam się też nad takim rozwiązaniem, żeby własnie zrobić jeden kominek bardziej centralnie na dole w salonie mamy, bo tak jest podobno lepiej patrząc od strony energooszczędności. No i żeby to był zwykły kominek, jego komin u góry przebiegał by bardziej po stronie pokojów dla dzieci. No i rodzi się pytanie, czy da radę w ten sposób wspomóc ogrzewanie gazowe w przypadku większych mrozów? I czy w tych okresach przejściowych również sprawi, że ten gaz będziemy używać trochę później?
Zastanawiałam się też skąd ja mam wziąć informację o tym czy dla NAS akurat lepszy będzie system DGP czy zwykły kominek? Jak mam policzyć mniej więcej ile oszczędności inwestycyjnych i eksploatacyjnych będzie kiedy zastosujemy taki bądź taki kominek, taki czy taki kocioł? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że wszyscy, którzy budowali dom wiedzieli te wszystkie szczegóły. Jak mnie to wkurza, że tego nie rozumiem.

Wygadała się jak prawdziwa baba.

[animus]

Cytat

upraszczasz i to strasznie.
A sam kartofle na obiad to pewnie masz na talerzu przynajmniej 2 razy w tygodniu.
Demonizowanie o popiele, drewnie, sezonowaniu mnie nie przestraszyło.
Uciążliwości są różne w życiu - płacenie rachunków za energię również zalicza się.
Ale mam jedną pewność.
I ją tutaj stanowczo będę próbował forsować.
To rąbane drewno, sezonowane, układane.....to przywilej jest z posiadania domu.
Nie uciązliwość.
Wynoszenie popiołu (który jest fantastycznym nawozem i przy okazji lekarstwem na mech w ogródku)
I samo ciepełko - inne niż z kaloryfera (nie wysychają śluzówki) .....
Nie odradzałbym Animus z Twoją stanowczością zasadności posiadania tradycyjnego kominka
Nieprawdę piszesz

Tak kartofelki przywozi mi znajomy rolnik takie dobre że same można wcinać mniam....mniam.
To samo jest z jajcami.Ale jego "ręce mówią" nie -szorstkie powykrzywiane palce reumatyzmem ,bliznami oraz zrogowaciałym naskórkiem.
Rachunki trzeba niestety płacić .
Mam znajomków którzy zbudowali sobie zasłony przed sąsiadami ułożone w mygła ,latem fajnie pachnie drewnem .Nie mają gdzie tego spalić jedynie ognisko.
Kominek -kotłowna to dla kamikadze.

Cytat

Do ogrzania domu szukaj o wysokiej sprawności bezobsługowych urządzeń.

Edytowano 20 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[an-bud]

To może dwa w jednym?

Cytat

i od tyłu

[SRX]

Ale fajny. Już mi się marzy takie między kuchnią a salonem.

[Karlsen]

Cytat

Trudne to wszystko ...

Jeżeli dom masz dobrze docieplony (15cm styro o niskiej lambdzie) to najlepszym rozwiązaniem jest kumulacja ciepła z kominka. Jeżeli zdecydujesz się na DGP, to aby ogrzewać pomieszczenia musisz palić w kominku. W kominku gaśnie, w pokojach robi się zimniej. A czy nie lepszym rozwiązaniem jest kominek, w którym palisz przez 3 godziny, a później cieszysz się ciepłem przez kolejne 12 godzin? Od kilku miesięcy "przegryzam się" przez temat kominka i proponuję Ci teraz zaprosić do siebie kilku zdunów. Niech zaproponują Ci dobre rozwiązanie. Tylko pamiętaj, aby byli to nowocześni zdunowie, ci, którzy znają definicję pieco-kominka.
Później koniecznie opisz swoje spostrzeżenia ze spotkań z nimi.
Dla przykładu (tylko przykładu) ciekawe rozwiązanie http://www.youtube.com/watch?v=2QF4wRB9lTQ...feature=related - po obłożeniu kaflami masz piękny "mebel" w salonie. Firmowa strona nie działa, dlatego podaję link z filmem.

[SRX]

Styropianu planujemy dać 20 cm. Tyle, że jeszcze nie wiem o jakiej lambdzie.
A to ja mogę tych zdunów zaprosić teraz i pokazać im te moje wstępne koncepcje projektu i oni mi doradzą?

[Karlsen]

Uważam, że im wcześniej tym lepiej. A może ktoś z nich zaproponuje Ci lepsze rozwiązanie? Wydaje mi się, że masz blisko do firmy (wysyłam na priv) - zajmują się wykonywaniem "ciepłych", akumulacyjnych kominków. To moim zdaniem najlepsze rozwiązanie do dobrze ocieplonego domu.

[SRX]

Dziękuję Ci ślicznie. Masz rację to niedaleko.

[Afrodytaa]

Cytat

Ale fajny. Już mi się marzy takie między kuchnią a salonem.

Tak miałam mieć ;)

[SRX]

A czemu nie masz?

[Afrodytaa]

Bo zdecydowaliśmy, że kominek będzie w piwnicy a nie w salonie...znaczy salon kominkowy i miejmy nadzieję, że z BILARDEM

[SRX]

O to ja się piszę na bilarda, mam nadzieję piaskownica nie jest daleko.

[Jani_63]

Cytat

Zastanawiałam się też skąd ja mam wziąć informację o tym czy dla NAS akurat lepszy będzie system DGP czy zwykły kominek? Jak mam policzyć mniej więcej ile oszczędności inwestycyjnych i eksploatacyjnych będzie kiedy zastosujemy taki bądź taki kominek, taki czy taki kocioł? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że wszyscy, którzy budowali dom wiedzieli te wszystkie szczegóły. Jak mnie to wkurza, że tego nie rozumiem.

Wygadała się jak prawdziwa baba.

Wyjaśnijmy sobie może jedno.
Zwykły kominek ( kaseta, wkład) to kominek powietrzny.
Paląc w takim kominku, DGP (Dystrybucja Gorącego Powietrza) możemy powiedzieć że występuje zawsze, z tym że w różnych zakresach.
I - wyrzut gorącego powietrza z kapy kominkowej do pomieszczenia w którym wkład się znajduje, i lub do pomieszczenia przyległego bezpośrednio przez ścianę

II - DGP grawitacyjne - pozwala dostarczyć gorące powietrze do pomieszczeń położonych na piętrze nad kominkiem.
Dobrze skonstruowane z zastosowaniem kanałów o odpowiedniej średnicy i odpowiednio izolowanych pozwala również przesyłać ciepłe powietrze do pomieszczeń na tym samym poziomie co kominek. Można w taki sposób przenieść ciepło nawet na odległość 10-12m od kominka. Jak tego dokonać?... ano potrzebny dobry fachowiec.
Powiem Ci na ucho że warto "przycisnąć" an-bud'a

III - trzeci wariant to DGP z wymuszonym obiegiem powietrza poprzez turbinę.
Tutaj odległości grają drugorzędną rolę.
Turbina może być tkz. "zimna" albo "ciepła", z by-passem albo bez.

IV - można również zaprząc do takiego działania WM, ale zważywszy że wydajności w przesyle powietrza dla potrzeb DGP są znacznie większe niż dla potrzeb wentylacyjnych prawidłowy układ powinien byc wyposażony recyrkulację.

Co do samych kominków to są jeszcze kominki z PW (płaszcz wodny), pieco-kominki akumulacyjne (bardzo ciężkie, ważące i tonę wymagające specjalnie wzmocnionego fundamentu) i kominki otwarte (typowe nieosłonięte palenisko).
Kominek otwarty nie ma prawa bytu w domu energooszczędnym.
Ale te warianty zdaje się że Cię nie interesują.

Mam nadzieję że te informacje trochę rozjaśniły problem

[Barbossa]

Cytat

Przede wszystkim daje możliwość wyboru - chcę lun nie chcę... mieszkańcy bloków takiej alternatywy nie mają....

są wyjątki :-)
Edytowano 21 stycznia 2012 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

Dla przykładu (tylko przykładu) ciekawe rozwiązanie http://www.youtube.com/watch?v=2QF4wRB9lTQ...feature=related - po obłożeniu kaflami masz piękny "mebel" w salonie. Firmowa strona nie działa, dlatego podaję link z filmem.

Jest ryzyko że to zarośnie i się szybko zapchają te kanaliki .Jak by palnik gazowy tam wpakował to ładnie by chodziło . Edytowano 21 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[an-bud]

też w bloku (moim byłym mieszkaniu) ogrzewający całe 75m2

[Jani_63]

U mnie w bloku nie było ani jednego kanały dymowego (10-piętrowiec), a ciepło i CWU dostarczał OPEC.
Jak pisałem... kamienice pod tym względem dają większe pole manewru.

Cytat

Jest ryzyko że to zarośnie i się szybko zapchają te kanaliki .Jak by palnik gazowy tam wpakował to ładnie by chodziło .

Nie jest tak źle.
Dobrze skonstruowany pieco-kominek, piec czy kominek ceramiczny ma komorę dopalającą gazy i specjalna przepustnicę która pozwala kierować gorące spaliny w przestrzeń grzewczą dopiero po rozgrzaniu całego wkładu do takiej temperatury że spaliny są już czyste (w miarę).
Oczywiście bez wyczystek w newralgicznych miejscach kanałów dymowych się nie obejdzie, ale prawidłowe użytkowanie pozwoli ograniczyć czyszczenie do niezbędnego minimum.

Trochę zdjęć i opisów
http://www.kominek.org.pl/technologie/arty...tym-lepszy.html
http://www.kominek.org.pl/technologie/arty...ych-czasow.html

[Barbossa]

mój blok to 4 kondygnacje, z 1999 roku, więc chyba nie kamienica, aczkolwiek fakt, że to ostatnia kondygnacja daje większe możliwości i niestety - upierdliwości
to tak OT,
ale ostatnio jakoś częściej hajcuję - z pewnością odpręża, a zapach palonego drewna (i te trochę popiołu) przypomina pewne dawne czasy

[animus]

Cytat

mój blok to 4 kondygnacje, z 1999 roku, więc chyba nie kamienica, aczkolwiek fakt, że to ostatnia kondygnacja daje większe możliwości i niestety - upierdliwości
to tak OT,
ale ostatnio jakoś częściej hajcuję - z pewnością odpręża, a zapach palonego drewna (i te trochę popiołu) przypomina pewne dawne czasy

Zawzięty jesteś na 3 piętro targasz polana do kominka. Edytowano 21 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[bobiczek]

Cytat

Zawzięty jesteś na 3 piętro targasz polana do kominka.

Animus!
no co Ty....
Górnik jesteś????
Albo z Vattenfalla?

Ja jak sprzedawałem mieszkanko - to gość chciał ode mnie tylko jednego.
"Czy są odpowiednie przekroje w kominie - bo on chce kominek mieć"
Taki miał przy wykładaniu kaski priorytet...
I to był ten najważniejszy chyba bodziec do zakupu
Nie obrzydzaj więcej - bo bez sensu

[Afrodytaa]

U mnie w rodzinnym bloku były tzw pralnie, gdzie gotowało się wodę do prania w gigantycznych kotłach. Palenisko pod spodem, ogień i się prało. Blok II piętrowy. Ale ni hol..y nie wiem dlaczego chodzą słuchy, że nie można do takiego komina podłączyć kominka. Kominy są grubości 40cm po zewnętrznej stronie.

Cytat

O to ja się piszę na bilarda, mam nadzieję piaskownica nie jest daleko.

No problemo, wszak ja mieszkam w piaskownicy;)

[bobiczek]

Cytat

U mnie w rodzinnym bloku były tzw pralnie, gdzie gotowało się wodę do prania w gigantycznych kotłach. Palenisko pod spodem, ogień i się prało. Blok II piętrowy. Ale ni hol..y nie wiem dlaczego chodzą słuchy, że nie można do takiego komina podłączyć kominka. Kominy są grubości 40cm po zewnętrznej stronie.

chodzi o wewnetrzne przekroje.
Nie zrobisz w bloku dzisiaj jak nie masz przekroje - do którego zmieści się wkład.
A wkładu wymaga administrator z tego względu - że u sąsiadów wyżej na ścianach wyłażą straszne historie jak Ty użytkujesz pod nimi kominek.
Wiem co piszę - bo poznałem i naocznie widziałem dogłębnie temat......

[animus]

Cytat

Animus!
no co Ty....
Górnik jesteś????
Albo z Vattenfalla?
Ja jak sprzedawałem mieszkanko - to gość chciał ode mnie tylko jednego.
"Czy są odpowiednie przekroje w kominie - bo on chce kominek mieć"
Taki miał przy wykładaniu kaski priorytet...
I to był ten najważniejszy chyba bodziec do zakupu
Nie obrzydzaj więcej - bo bez sensu

A róbta co chceta.
A może ty masz sieć sklepów z kominkami ?
Mało to jest pokręconych ludzi na świecie .
Nie no rozumiem ludzie w bloku dogrzewają się kominkami ,przykręcają kaloryfery.(podzielniki) Edytowano 21 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[bobiczek]

Cytat

A róbta co chceta.
A może ty masz sieci sklepów z kominkami ?
Mało to jest pokręconych ludzi na świecie .

trafiony - zatopiony

[Barbossa]

Cytat

A róbta co chceta.
A może ty masz sieć sklepów z kominkami ?
Mało to jest pokręconych ludzi na świecie .
Nie no rozumiem ludzie w bloku dogrzewają się kominkami ,przykręcają kaloryfery.(podzielniki)

ja palę dla przyjemności, nie oszczędności, ciężko to pojąć

[Moose]

Cytat

ja palę dla przyjemności, nie oszczędności, ciężko to pojąć

Niebywałe... myślałam, iż jestem jedyną osobą która po prostu lubi palić w kominku...
Oszczędności są sprawą drugorzędną, wynikającą z pkt 1

[animus]

Cytat

Niebywałe... myślałam, iż jestem jedyną osobą która po prostu lubi palić w kominku...
Oszczędności są sprawą drugorzędną, wynikającą z pkt 1

Chłopak się otworzył powiedział prawdę a Moosowa od razu bekę ma .

a ja nie mogę znaleźć palacza do centralnego . Edytowano 22 stycznia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)