Inteligenta instalacja i instalacja alarmowa czy może być jako jedna instalacja?

[odaro]

Dzisiaj byłe u swojego dobrego znajomego obejrzeć jego instalację wykonaną na KNX.

Jedna rzecz mnie zaciekawiła.

Firma która wykonywała tą instalację zrobiła oddzielnie inteligentną instalację KNX i oddzielnie instalację alarmową

Czyli instalacja alarmowa jest zrobiona na Satelu + do tego jest instalacja KNX.

Powodem takiego rozdzielnia podobno są przepisy których właściciel nie potrafił dokładnie przytoczyć w tym również wymagania firm ubezpieczeniowych
że instalacja elektryczna i alarmowa nie może być jedną i tą samą instalacją.

Oczywiście instalacja KNX jest informowana o stanie czujek alarmowych np o stanie kontaktronów albo wzbudzeniu czujki PIR ale Satel może działać sam jak wyłączymy KNX.

Jest to zrealizowane przez specjalny moduł do którego są przekazywane stany wejść czujek alarmowych a ten przekazuje je do KNX.

Co sądzicie o takim rozwiązaniu i w/w wymaganiach.

Czy rzeczywiście konieczne jest rozdzielenie instalacji KNX od instalacji alarmowej.

Takie rozdzielnie jeszcze bardziej podwyższa bardzo wysokie koszty inteligentnej instalacji a może firma instalatorska nie wiedziała jak to zrobić i wolała alarmową instalację zrobić na Satelu.

[wlodaro]

Witam,

ja również słyszałem o tym, że zawsze powinno się oddzielać system SSWiN od IB. Pewnie dlatego, że są to właściwie oddzielne systemy pod względem użytkowania, certyfikatów, projektowania itp. Z tego co wiem to dokładnie tak jak Autor tematu napisał, czujki są podłączone tylko bezpośrednio do centrali alarmowej, a potem można sobie dowolnie sygnał z takowej czujki przekierować na wyjście z centrali i podłączyć pod bramkę KNX. Taniej nie będzie, na pewno, ale wydaje mi się, że oddzielenie tych instalacji zapewni 100% przeznaczenia jednej jak i drugiej. Alarm to alarm. Oczywiście Satel np. w nowym manipulatorze i centralach Integry pozwala dołączyć pewne elementy automatyki, tak jak na KNX-ie można np. zainstalować czujki ruchu itp "małe zabezpieczenia". Jednak co dwie to nie jedna.

Spotkałem się też z opiniami, że KNX to pewien "prestiż", dlatego lepiej i taniej zrobić automatykę budynku w oparciu o instalację SSWiN. Pytanie na czym komu zależy...

Pozdrawiam!

[swithc]

  Cytat

Dzisiaj byłe u swojego dobrego znajomego obejrzeć jego instalację wykonaną na KNX.

Jedna rzecz mnie zaciekawiła.

Firma która wykonywała tą instalację zrobiła oddzielnie inteligentną instalację KNX i oddzielnie instalację alarmową

Czyli instalacja alarmowa jest zrobiona na Satelu + do tego jest instalacja KNX.

Powodem takiego rozdzielnia podobno są przepisy których właściciel nie potrafił dokładnie przytoczyć w tym również wymagania firm ubezpieczeniowych
że instalacja elektryczna i alarmowa nie może być jedną i tą samą instalacją.

Rozwiń  

To zależy, na jakim obiekcie była robiona instalacja. Jeśli to bank lub inna "cenna" instytucja, to może tak być. Jeżeli chodzi o domy i mieszkania to bardzo łatwo "uzbroić" dom w zabezpieczenia, które zadecydują o przyznaniu maksymalnej zniżki na szkody włamaniowe. Ubezpieczyciel nie wymaga (przynajmniej Allianz) żadnych zaświadczeń co do jakości instalacji ani jej funkcjonalności. Ba, nawet nie sprawdza, czy w obiekcie dany system jest faktycznie zainstalowany (przypominam, że mówimy o mieszkaniach i domach). Oczywiście systemu nie instalujesz tylko po to, aby dostać zniżkę w ubezpieczalni.

  Cytat

Oczywiście instalacja KNX jest informowana o stanie czujek alarmowych np o stanie kontaktronów albo wzbudzeniu czujki PIR ale Satel może działać sam jak wyłączymy KNX.

Rozwiń  

I to jest jeden z głównych powodów, dla których te instalacje się rozdziela. KNX bardzo łatwo wyłączyć lub unieruchomić. Można go też łatwo oszukać wysyłając dany telegram na magistralę (oczywiście mając dostęp do przewodu magistralnego, jakiegoś portu lub uzyskując dostęp do urządzeń IP itd). Działanie systemu alarmowego opartego na KNX opiera się w głównej mierze na zasadzie programowej (oczywiście w dużym uproszczeniu oraz z wyjątkami). Dedykowany system alarmowy jest bardziej odpory na tego typu ataki i przede wszystkim dużo szybszy w reakcji, między innymi dlatego, że taki system działa na zasadzie sprzętowej (też w uproszczeniu i z wyjątkami).

  Cytat

Jest to zrealizowane przez specjalny moduł do którego są przekazywane stany wejść czujek alarmowych a ten przekazuje je do KNX.

Co sądzicie o takim rozwiązaniu i w/w wymaganiach.

Czy rzeczywiście konieczne jest rozdzielenie instalacji KNX od instalacji alarmowej.

Rozwiń  

KNX jest na tyle zaawansowany, że można na nim zbudować prawie każdy system. Pytanie jest podstawowe i od niego trzeba zacząć rozważania:

po co Ci system alarmowy i jakie ma spełniać wymagania?

Jeżeli mówimy o "zwykłym" mieszkaniu lub domu, to:

Rozwiązanie dobre i tańsze: osobno KNX i osobno system alarmowy.
Rozwiązanie dobre i trochę droższe: osobno KNX, osobno system alarmowy ORAZ ich integracja.
Rozwiązanie gorsze (moim zdaniem) i dużo droższe: system alarmowy oparty tylko na KNX

  Cytat

Takie rozdzielnie jeszcze bardziej podwyższa bardzo wysokie koszty inteligentnej instalacji a może firma instalatorska nie wiedziała jak to zrobić i wolała alarmową instalację zrobić na Satelu.

Rozwiń  

Wbrew pozorom osobny system alarmowy nie będzie droższy od systemu alarmowego opartego na KNX. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że w przypadku domu będzie to rozwiązanie dużo tańsze!

Oczywiście, i to podkreślę już po raz któryś, WSZYTKO ZALEŻY: od obiektu, postawionych wymagać oraz precyzyjnego określenia celu - do czego ma służyć ten alarm i co ma chronić. Z pewnością znajdą się rozwiązania, gdzie KNX będzie lepszy, ale osobna domowa instalacja alarmowa będzie bardziej funkcjonalnym rozwiązaniem (tym bardziej, że ostatnio pojawił się moduł do integracji systemów Satela z KNX - zapraszam na moją stronę)

Pozdrawiam
Maciej Kapica

--
eKap Maciej Kapica - Systemy Inteligentnych Budynków
ul. Widok 10, 50-052 Wrocław
tel. +48 603 056 980 http://www.ekap.pl
KNX AWARD 2010 INTERNATIONAL NOMINEE

[odaro]

Słabe to forum ekspertów.

[KAROI]

  Cytat

Słabe to forum ekspertów.

Rozwiń  

Powiedział co wiedział. Coś tu jednak można znaleźć

[odaro]

  Cytat

Powiedział co wiedział. Coś tu jednak można znaleźć

Rozwiń  

Coś ale mało patrząc ile ekspertów zabrało głos w tym wątku

[retrofood]

chesz, żeby w święta zajmować się głupotami?

[Barbossa]

  Cytat

Słabe to forum ekspertów.

Rozwiń  

też odnoszę takie wrażenie....

[odaro]

  Cytat

chesz, żeby w święta zajmować się głupotami?

Rozwiń  

Pytanie wisi od 10.12.2011 czyli zostało zadane... rok temu

[retrofood]

No własnie, przed świętami.
A potem zapomnieli...

[odaro]

  Cytat

No własnie, przed świętami.
A potem zapomnieli...

Rozwiń  

Może i masz rację. W Polsce obchodzenie świąt zawsze rozpoczyna się dużo wcześniej

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

Coś ale mało patrząc ile ekspertów zabrało głos w tym wątku

Rozwiń  

Liczyłem raczej na kolejny głos w dyskusji po gruntownej wypowiedzi eKap Maciej Kapica. Wypowiedź zapawa na wypowiedź eksperta, a że w opisie nie widnieje Ekspert. To zawsze może sie zmienić.

[odaro]

  Cytat

Liczyłem raczej na kolejny głos w dyskusji po gruntownej wypowiedzi eKap Maciej Kapica. Wypowiedź zapawa na wypowiedź eksperta, a że w opisie nie widnieje Ekspert. To zawsze może sie zmienić.

Rozwiń  

No to mamy jedną opinie eksperta(nie eksperta) i jak rozumiem ostatnią

[Intbud]

Witam

Rozdzielenie instalacji Inteligentnego Budynku od systemu alarmowego jest często praktykowane i wynika z kilku powodów.
Po pierwsze systemy IB nie posiadają certyfikatów określających ich klasę bezpieczeństwa (co reguluje norma PN-EN 50131).
Po drugie, o ile pod kątem funkcjonalnym systemy IB potrafią realizować ochronę budynków, to producenci urządzeń nie mają w swojej ofercie istotnych dla systemu alarmowego elementów jak np. syreny alarmowej.
Po trzecie, tak jak zauważył już użytkownik Maciej Kapica, istnieje ryzyko ataku lub sabotażu, na które systemy IB nie są domyślnie przygotowane.

Reasumując zamiast zastępować system alarmowy inteligentną instalacją, lepiej jest je zintegrować ze sobą np. poprzez specjalne moduły sprzęgła. Takie rozwiązanie z jednej strony zachowa klasę bezpieczeństwa danego systemu alarmowego, a z drugiej przyniesie kilka bardzo przydatnych funkcji jak np. automatyczne uzbrajanie alarmu przy wychodzeniu z domu czy uczestniczenie rolet i oświetlenia w sygnalizacji alarmu.

Pozdrawiam

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

No to mamy jedną opinie eksperta(nie eksperta) i jak rozumiem ostatnią

Rozwiń  

Proszę czerpać dalej z kolejnej wypowiedzi. Jeżeli Pan oczekuje konkretów, proszę polemizować, a nie przewidywać.

[Barbossa]

ja bym proponował zasięgnąć wyczerpujących wyjaśnień u producenta i ubezpieczyciela, a nie się tak strasznie męczyć na forum

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

ja bym proponował zasięgnąć wyczerpujących wyjaśnień u producenta i ubezpieczyciela, a nie się tak strasznie męczyć na forum

Rozwiń  

Więdza to potęga, a jej zdobywanie to trud, potężny

[Integrator KNX – EIB]

Dzień dobry wszystkim zainteresowanym.
dziękuję p. Aleksandrowi Rembisz za podesłanie linka do dyskusji.
chcę jednocześnie zaznaczyć, że p. Maciej Kapica powiedział wszystko co winien przekazać integrator inwestorowi przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac.

skróciłem cytat do minimum i dopełnię o moje przemyślenia w punktach.

  Cytat

1.Firma która wykonywała tą instalację zrobiła oddzielnie inteligentną instalację KNX i oddzielnie instalację alarmową

2.Czy rzeczywiście konieczne jest rozdzielenie instalacji KNX od instalacji alarmowej.

3.Takie rozdzielnie jeszcze bardziej podwyższa bardzo wysokie koszty inteligentnej instalacji a może firma instalatorska nie wiedziała jak to zrobić i wolała alarmową instalację zrobić na Satelu.

Rozwiń  

Ad1.
Rozwiązanie przyjęte przez firmę wykonawczą jest dobre. Jeśli nie, to chciałbym usłyszeć dlaczego?
Dlaczego jest dobre wg mnie?
Dlatego że:
a) minimalizuje koszty instalacji, a nie obniża jej standardu.
b) instalacja całościowo jest bardziej wydajna i bezpieczna dla użytkownika
c) integracja między systemem alarmowym i KNX jest na poziomie "koniecznym" by zadania jakiemu ma to służyć było wykonane w 100%

Ad2. Niewłaściwe zadane pytanie. Ktoś powinien zadać inne.
Czy rzeczywiście konieczne jest wykonanie systemu alarmowego w systemie KNX?
Co na tym zyskujemy? I czy na pewno jest to lepsze rozwiązanie?

Uważam, że żaden system nie jest w stanie sprostać wszystkim wymaganiom danego obiektu.
Nie ma systemu, który będzie doskonały w swojej budowie i zrealizuje wszelkie oczekiwania. Systemy alarmowe mają swoje plusy , ale i ograniczenia. KNX też nie jest inny. Ale integracja systemów czyli komunikacja między wszelkimi systemami pozwala na:
1) maksymalną realizację zadań postawionych przed wykonawcą
2) obniża koszty całości inwestycji,
3) podwyższa skuteczność takiej instalacji.

Nie ma znaczenia czy to hotel, dom, mieszkanie czy też inny większy czy mniejszy obiekt. Ważne by planowanie takiej inwestycji obejmowało "współpracę" systemów na poziomie KONIECZNYM do realizacji założonych zadań, a możliwości i zadania oddzielnie analizowanych systemów nie dublowały się w końcowym bilansie i nie podnosiło kosztów.

Tu jest rola INTEGRATORA.

- Określić zadania dla całego budynku,
- uzgodnić z inwestorem potrzeby,
- wybić mu z głowy głupie pomysły,
- uzgodnić zakresy z wszystkimi wykonawcami,( klimatyzacja, rekuperacja, wentylacja, ogrzewanie, system alarmowy, system multiroom, system alarmowy, instalacja elektryczna - o czymś zapomniałem?)


Ad3. Pytanie trochę dziwne. Bo możliwe że firma nie wiedziała jak to zrobić, ale może jednak chroniła inwestora przed niepotrzebnym wydatkiem? (takie jest moje zdanie)

Pytanie ode mnie.
Dlaczego inwestor nie zapytał się przed rozpoczęciem prac, czyli na etapie planowania, dlaczego nie ma jednego sytemu w całym budynku? Teraz to trochę późno.

pozdrawiam ST

[odaro]

  Cytat

ja bym proponował zasięgnąć wyczerpujących wyjaśnień u producenta i ubezpieczyciela, a nie się tak strasznie męczyć na forum

Rozwiń  

Tak zamierzam zrobić ale wcześniej chciałem zebrać jakieś argumenty bo ubezpieczyciel to trudny partner do rozmowy.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

Tak zamierzam zrobić ale wcześniej chciałem zebrać jakieś argumenty bo ubezpieczyciel to trudny partner do rozmowy.

Rozwiń  

Ma Pan otwarte pole do dyskusji. Zapraszam. Wszak jest z kim polemizować.

[odaro]

  Cytat

Dzień dobry wszystkim zainteresowanym.
dziękuję p. Aleksandrowi Rembisz za podesłanie linka do dyskusji.
chcę jednocześnie zaznaczyć, że p. Maciej Kapica powiedział wszystko co winien przekazać integrator inwestorowi przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac.

skróciłem cytat do minimum i dopełnię o moje przemyślenia w punktach.


Ad1.
Rozwiązanie przyjęte przez firmę wykonawczą jest dobre. Jeśli nie, to chciałbym usłyszeć dlaczego?
Dlaczego jest dobre wg mnie?
Dlatego że:
a) minimalizuje koszty instalacji, a nie obniża jej standardu.
b) instalacja całościowo jest bardziej wydajna i bezpieczna dla użytkownika
c) integracja między systemem alarmowym i KNX jest na poziomie "koniecznym" by zadania jakiemu ma to służyć było wykonane w 100%

Ad2. Niewłaściwe zadane pytanie. Ktoś powinien zadać inne.
Czy rzeczywiście konieczne jest wykonanie systemu alarmowego w systemie KNX?
Co na tym zyskujemy? I czy na pewno jest to lepsze rozwiązanie?

Uważam, że żaden system nie jest w stanie sprostać wszystkim wymaganiom danego obiektu.
Nie ma systemu, który będzie doskonały w swojej budowie i zrealizuje wszelkie oczekiwania. Systemy alarmowe mają swoje plusy , ale i ograniczenia. KNX też nie jest inny. Ale integracja systemów czyli komunikacja między wszelkimi systemami pozwala na:
1) maksymalną realizację zadań postawionych przed wykonawcą
2) obniża koszty całości inwestycji,
3) podwyższa skuteczność takiej instalacji.

Nie ma znaczenia czy to hotel, dom, mieszkanie czy też inny większy czy mniejszy obiekt. Ważne by planowanie takiej inwestycji obejmowało "współpracę" systemów na poziomie KONIECZNYM do realizacji założonych zadań, a możliwości i zadania oddzielnie analizowanych systemów nie dublowały się w końcowym bilansie i nie podnosiło kosztów.

Tu jest rola INTEGRATORA.

- Określić zadania dla całego budynku,
- uzgodnić z inwestorem potrzeby,
- wybić mu z głowy głupie pomysły,
- uzgodnić zakresy z wszystkimi wykonawcami,( klimatyzacja, rekuperacja, wentylacja, ogrzewanie, system alarmowy, system multiroom, system alarmowy, instalacja elektryczna - o czymś zapomniałem?)


Ad3. Pytanie trochę dziwne. Bo możliwe że firma nie wiedziała jak to zrobić, ale może jednak chroniła inwestora przed niepotrzebnym wydatkiem? (takie jest moje zdanie)

Pytanie ode mnie.
Dlaczego inwestor nie zapytał się przed rozpoczęciem prac, czyli na etapie planowania, dlaczego nie ma jednego sytemu w całym budynku? Teraz to trochę późno.

pozdrawiam ST

Rozwiń  

No tak... dużo się można dowiedzieć.

Czy w moim pytaniu padło gdziekolwiek stwierdzeniem że inwestor (notabene mój dobry znajomy) jest nie zadowolony z instalacji KNX.

W sumie to rozwiązanie techniczne wogóle go nie obchodziło uznał że tak musi być i już.

Natomiast po roku użytkowania natrafił na polski system inteligentnej instalacji który według niego jest o wiele lepszy niź KNX i trochę żałuje że tak szybko się zdecydował na KNX.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

Natomiast po roku użytkowania natrafił na polski system inteligentnej instalacji który według niego jest o wiele lepszy niź KNX i trochę żałuje że tak szybko się zdecydował na KNX.

Rozwiń  

Lepszy, gorszy - to trochę ogólne pojęcia. Co sie pod nimi kryje??? - wg Pana Kolegi. Można prosić o nazwe systemu.

Zgaduję - Nexwell??

[Integrator KNX – EIB]

  Cytat

No tak... dużo się można dowiedzieć.

Czy w moim pytaniu padło gdziekolwiek stwierdzeniem że inwestor (notabene mój dobry znajomy) jest nie zadowolony z instalacji KNX.

W sumie to rozwiązanie techniczne wogóle go nie obchodziło uznał że tak musi być i już.

Natomiast po roku użytkowania natrafił na polski system inteligentnej instalacji który według niego jest o wiele lepszy niź KNX i trochę żałuje że tak szybko się zdecydował na KNX.

Rozwiń  

Staram się nie wdawać w dyskusje "o niczym" w postach . Ale stwierdzenie że " jest w sumie zadowolony" i " dzisiaj by wybrał lepszy i żałuje że wybrał KNX" wzbudza we mnie uśmiech na twarzy. Na tym kończę komentarze w tym temacie.

p.s. zawsze można usunąć urządzenia KNX (nie pytam jakiego producenta, bo nie ma to teraz żadnego znaczenia) i zamontować lepsze.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

  Cytat

W sumie to rozwiązanie techniczne wogóle go nie obchodziło uznał że tak musi być i już.

Natomiast po roku użytkowania natrafił na polski system inteligentnej instalacji który według niego jest o wiele lepszy niź KNX i trochę żałuje że tak szybko się zdecydował na KNX.

Rozwiń  

To najlepsze - nic go nie obchodziło, a jednak wciąż szukał aż znalazł lepsze. Mimo, że pogodził się już z faktem, ze tak musi być.