Sprawność rekuperacji

[Gość adiqq]

Wzór na sprawnośc rekuperacji wynosi
n=(Tn-Tz)*100%/(Tw-Tz)

Tn-temperatura nawiewu
Tz-temperatura zewnętrzna
Tw-temperatura wewnętrzna

jak policzyć sprawnośc dla mojego przypadku
w piwnicy mam tylko wywiewy (jest około 15 stopni)
parter - 2 wywiewy (kuchnia i łazienka)
poddasze - 1 wywiew(łazienka)
w każdym pomieszczeniu w którym mam wywiewy sa praktycznie inne temperatury...jak to dokładnie policzyć?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wzór na sprawnośc rekuperacji wynosi
n=(Tn-Tz)*100%/(Tw-Tz)

Tn-temperatura nawiewu
Tz-temperatura zewnętrzna
Tw-temperatura wewnętrzna

jak policzyć sprawnośc dla mojego przypadku
w piwnicy mam tylko wywiewy (jest około 15 stopni)
parter - 2 wywiewy (kuchnia i łazienka)
poddasze - 1 wywiew(łazienka)
w każdym pomieszczeniu w którym mam wywiewy sa praktycznie inne temperatury...jak to dokładnie policzyć?

To zły wzór!

[Gość adiqq]

jak wzór jest zły, to proszę o podanie dobrego...sama informacja że wzór jest zły, jest niewiele a w zasadzie nic warta...

[bajbaga]

Cytat

To zły wzór!

Już po raz drugi, twierdzi Pan, że wzór jest zły.
A wzór ten jest podany przez Heatex w ogólnych informacjach technicznych dotyczących wymienników strona 2 wzór 2 – przy czym bez %.
Jest to wzór, który dla potrzeb przeciętnego śmiertelnika w zupełności wystarczy, dla określenia sprawności (temperaturowej) swojego wymiennika.

Ale skoro Pan wie lepiej, to może się Pan podzieli tą wiedzą i poda właściwy wzór dala orientacyjnego wyliczenia sprawności temperaturowej wymiennika.

[T. Brzęczkowski]

Wzór - jak słusznie Pan zauważył jest podany na... i dotyczy wymiennika. Podaje sprawność temperaturową.
W przypadku rekuperatora domowego - dochodzi ciepło z kondensaci i straty na dystrybucji. Jakość zaizolowania kanałów, ich długość, średnica mają znaczy wpływ na temperaturę na anemostatach. Podawanie więc ,

Cytat

Tn-temperatura nawiewu
Tz-temperatura zewnętrzna
Tw-temperatura wewnętrzna

nie musi mieć wiele wspólnego ze sprawnością rekuperatora.
Są firmy które wręcz manipulują - posługując się taki wzorem. Dla przykładu - by znana firma osiągnęła sprawność wymiennika 92% powietrze wywiewne poza 22 st. C musi mieć wilgotność względną 80%- Gdy było na tyle suche, że nie występowała kondesacja - sprawność wymiennika była 70%.

[bajbaga]

A co Pan proponuje w zamian dla „przeciętnego” użytkownika ?

Ten wzór pozwala na obliczenie tu i teraz, a nic innego, nikogo nie obchodzi – nie są wszak producentami lub instalatorami, wciskającymi ze wszelkich sił banialuki, aby tylko udowodnić, że wszyscy inni się mylą, lub oszukują.

Ja twierdzę, że ten wzór jest jak najbardziej poprawny i przydatny do obliczeń sprawności (temperaturowej) dla potrzeb „domowych”, w już zainstalowanej centrali. A i sprawność (temperaturowa) całego układu też z tego wynika, jeśli pomiaru dokonamy na króćcach centrali, bo uwzględnione zostaną zyski i straty temperatury na przewodach wentylacyjnych.
Tak wiec można mówić o sprawności temperaturowej całego układu wentylacyjnego w danym domu.
A w sumie o to przecież chodzi.




Zna Pan lepszy dokładniejszy i prostszy sposób?
To proszę się tą wiedzą podzielić z innymi – ale jak praktyka wskazuje, nic takiego nie nastąpi, bo to wiedza tajemna Pana TB.

[T. Brzęczkowski]

Nie ma wzoru poprawnego na sprawność wentylacji mierzonej jak podał Szanowny adigg - i to wszystko. I nawet Pan o tym wie.
Zmieni się strumień- zmieni się sprawność, zmieni się wilgotność - zmieni się sprawność, będą duże kanały w strefie "ciepłej" sprawność "wzrośnie" w strefie "zimnej" zmaleje.
Po co tu się wymądrzać? Po co liczyć, coś czego się policzyć nie da. Wzór liczy sprawność wymiennika w warunkach laboratoryjnych przy ustalonym przepływie powietrza - i w tych samych warunkach można porównywać inne wymienniki. Robienie tego w domu nie ma sensu.

[bajbaga]

Cytat

I nawet Pan o tym wie.

O awansowałem na najgłupszego

A wzór (który ja przytoczyłem) pozwala nie tylko na poprawne obliczenie sprawności (temperaturowej) rekuperacji w danym domu, ale również na porównanie jej (realnie) w zależności od wydajności wentylatorów, co może pomóc w jej optymalizacji.

Dla bardziej dociekliwych i dokładniejszych, zawsze istnieje możliwość liczenia sprawności osobno dla strony ciepłej i zimnej i ewentualne uśrednienie wyników.

[T. Brzęczkowski]

Warto też pamiętać o tym, że każdy % sprawności powyżej 85% jest „okupiony” takim wzrostem oporów, że przestaje się opłacać. Dlatego najpoważniejsi producenci wymienników na 85 poprzestają.
Nie będę się przekomarzał, Niech Pan sobie tworzy "poprawne" wzory. Kiedyś Pan podawał normy dla wentylacji naturalnej ( ilość powietrza.. przekroje kanałów i to bez wysokości ) tez Pan uważał, że to "poprawne" . ręce opadają na Pana wzór!

[bajbaga]

Cytat

Kiedyś Pan podawał normy dla wentylacji naturalnej ( ilość powietrza.. przekroje kanałów i to bez wysokości ) tez Pan uważał, że to "poprawne" .

Znów Pan mija się z prawdą – dla wentylacji „grawitacyjnej” określono wymogi co do przekroju jak i wymaganego ciągu w określonych warunkach . Podałem nawet nie tylko normy i przepisy które to regulują, ale i odpowiednie „paragrafy” –wystarczyło się z nimi zapoznać.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Znów Pan mija się z prawdą – dla wentylacji „grawitacyjnej” określono wymogi co do przekroju jak i wymaganego ciągu w określonych warunkach . Podałem nawet nie tylko normy i przepisy które to regulują, ale i odpowiednie „paragrafy” –wystarczyło się z nimi zapoznać.

Podawanie wymogów do wentylacji naturalnej - świadczy o braku znajomości fizyki ! Nie o braku dyplomu!
Podobnie jak podawanie przekroju bez wysokości kanału! To czysta niewiedza.

[bajbaga]

Cytat

–wystarczyło się z nimi zapoznać.

A potem dyskutować na ten temat.

Ale można również z braku znajomości zagadnienia (przepisów, metod wyliczania, itp.), bazować na własnym, niezłomnym przeświadczeniu.

Skutki są też takie, ze klientom nalicza się stawkę podstawowa podatku VAT, bo (ponoć) przepisy zabraniają stosowania stawki obniżonej.

[T. Brzęczkowski]

Ja nie dyskutuję. Opisuję co robię i widzę. Pan się strasznie mota. Pisanie -

Cytat

do wentylacji grawitacyjnej określono wymogi...

to dyskwalifikacja i wszystko. O czym tu dyskutować!
Podobnie jak wzór na sprawność wymiennika przy pomiarze temperatury na anemostatach!!! Gdy ten sam wymiennik ma różną sprawność przy różnych strumieniach.!!!!.. Gdy temperatura na nawiewie podnosi się wraz ze wzrostem wilgotność powietrza usuwanego! Gdy temperatura na nawiewie spada wraz ze większą średnicą kanałów ( przy identycznej izolacji), lub przy gorszej izolacji a identycznych kanałach... Trochę praktyki by się Panu przydało. I myśleć – nawet jak się czyta normy.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Warto też pamiętać o tym, że każdy % sprawności powyżej 85% jest „okupiony” takim wzrostem oporów, że przestaje się opłacać. Dlatego najpoważniejsi producenci wymienników na 85 poprzestają.

Jestem za powyższym stwierdzeniem.

Analogicznie można by podawać sprawność urządzeń grzewczych na paliwo stałe a i tak wiadomo, że pewnej granicy się nie przekroczy, a na "zysk" ma wpływ wiele czynników po drodze. Czynników, które generują straty.


Wracając jednak do wentylacji.
Rozumiem, ze tu dyskusja toczy się w zasadzie o kwestię "kto ma rację" ale ta racja i tak doprowadzi nas do pewnego pułapu, którego nie przekroczymy. Załóżmy 85 % +/- 3%. Zaraz po tym znalazłem ten opis . Czytamy od samej góry "Jak to jest ze sprawnością". I "Dla dociekliwych" kilka symulacji, które tylko potwierdzaja słowa Pana TB.

[bajbaga]

No niekoniecznie potwierdzają, bo z jednej strony:

Cytat

Warto też pamiętać o tym, że każdy % sprawności powyżej 85% jest „okupiony” takim wzrostem oporów, że przestaje się opłacać. Dlatego najpoważniejsi producenci wymienników na 85 poprzestają.

Ale punkt widzenia, jest jednak zależny od punktu siedzenia, bo jako (najprawdopodobniej) producent centrali wentylacyjnej, Pan TB pisze:

Cytat

150m3/h trochę ponad 10kg - do zabudowy w szafce, pobór mocy od 14 do 40W - sprawność faktyczna ponad 90% wentylatory AC/EC.

Ps. Moim zdaniem, trzeba cudów na kiju, aby sprawność rekuperacji (całej instalacji), wyniosła 80%.

I to bez uwzględnienia energii pobranej przez wentylatory.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

No niekoniecznie potwierdzają, bo z jednej strony:



Ale punkt widzenia, jest jednak zależny od punktu siedzenia, bo jako (najprawdopodobniej) producent centrali wentylacyjnej, Pan TB pisze:





Ps. Moim zdaniem, trzeba cudów na kiju, aby sprawność rekuperacji (całej instalacji), wyniosła 80%.

I to bez uwzględnienia energii pobranej przez wentylatory.

OK, selekwtywna pamięć Pana TB już wielokrotnie była powodem potyczek.
W myśl lektury, którą podlinkowałem, pewnych kwestii nie da się podważyć. Dawno temu miałem styczność z rekuperatorami przeciwprądowymi i dobrze wiem jakie wartości podawał producent klientom, a o jakich wspominał na szkoleniach.

I tu faktycznie punkt widzenia zależał od punktu siedzenia. Widać, ze ta maksyma jest nieśmiertelna.

[T. Brzęczkowski]

Panta rhei... Przecież wciąż wchodzą nowe materiały! Jak się tylko coś nowego pokaże, bierzemy do badań! Nie każdy jest tak konserwatywny, by nie powiedzieć zacofany jak Szanowny bajbaga. Jeszcze w 2011 roku pisze o ocieplaniu za stałym odbiornikiem ciepła o kotłowniach… Świat idzie do przodu.
Kiedyś byłem za GWC – teraz już nie, odradzaliśmy pompy ciepła – teraz je montujemy ( oczywiście w systemie niecentralnym cwu i ogrzewania. Kiedyś badałem, że „niealuminiowe” wymienniki są do niczego a teraz weszły nowe materiały. To się nazywa postęp.

[Barbossa]

to się nazywa bufonada

i bucowatość, że tak dodam od siebie
podparta rzetelnym brakiem wykształcenia

[bajbaga]

Jakoś nie słyszałem, aby w ciągu tych 3m-cy zastosowano w jakimś wymienniku nowy, dotąd nie stosowany materiał, posiadający jakieś „lepsze” właściwości wymiany ciepła niż aluminium, a to było (jest) punktem odniesienia.

dopisalem:

Cytat

Kiedyś badałem, że „niealuminiowe” wymienniki są do niczego a teraz weszły nowe materiały. To się nazywa postęp.

A co jest takiego „nowego” w wymienniku który Pan instaluje w swoim rekuperatorze – wszak ten sam materiał w wymienniku stosują od kilku lat.

Czyzby znów punkt widzenia ..... Edytowano 18 maja 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jakoś nie słyszałem,

to nie jest moja wina. Jeszcze raz napiszę - nie zna się Pan na tym nie bada, nie montuje, tylko się wygłupia. Jest Pan technicznie mocno zacofany,"brak" bypassu w rotorze , czy ocieplenia za odbiornikiem. Pan "wiedza kończy się" na węglem gazem czy kominkiem. Najlepszego.
Ps. nie przebadał Pan ani jednego wymiennika.- proszę zrobić badania i opisać, porównamy z moimi!

[HenoK]

Cytat

Kiedyś byłem za GWC – teraz już nie, odradzaliśmy pompy ciepła – teraz je montujemy ( oczywiście w systemie niecentralnym cwu i ogrzewania. Kiedyś badałem, że „niealuminiowe” wymienniki są do niczego a teraz weszły nowe materiały. To się nazywa postęp.

Jak można w takim razie traktować Pana wypowiedzi poważnie?
Chociażby to :

Cytat

Pompy ciepła zostały wymyślone do obiektów zabytkowych, o dużych potrzebach ciepła, których zmniejszyć izolacją nie da rady.

Czyżby obecnie przerzucił się Pan na budowanie zabytków?

[Barbossa]

wsio pławiot
kak skazał Panta Rhei

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Szanowny Panie TB,

Proszę zatem zmienić swój sposób dzielenia się wiedzą na taki, by za "złotą maksymą" szedł "złoty przykład".

Czyli stwierdzenie=przykład.

To, że wszystko płynie jest pewne, ale musimy zauważyć, że TO co płynie zatacza koło i wracamy do punktu wyjścia. Znowu ludzie wracają do kotłów na paliwa stałe. Mniejsza o to , czym ich wybory sa podyktowane.

Teraz możemy znowu wrócić do dyskusji o sprawności urządzeń, instalacji etc.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Szanowny Panie TB,

Proszę zatem zmienić swój sposób dzielenia się wiedzą na taki, by za "złotą maksymą" szedł "złoty przykład".

Czyli stwierdzenie=przykład.

To, że wszystko płynie jest pewne, ale musimy zauważyć, że TO co płynie zatacza koło i wracamy do punktu wyjścia. Znowu ludzie wracają do kotłów na paliwa stałe. Mniejsza o to , czym ich wybory sa podyktowane.

Teraz możemy znowu wrócić do dyskusji o sprawności urządzeń, instalacji etc.

Wracają??? Tylko do tych co "odwracają” się od izolacji!!! Szanowny Panie ocieplanie domów poza odbiornikiem ciepła to nie jest izolacja!! A w temacie „koszt kWh”… Prof. Żmijewski - ( założyciel NAPE) pisał --- im mniej potrzeba ciepła tym tańsze w eksploatacji są jego droższe źródła!! Widzi Pan - nawet na tym forum są tacy co koszt ogrzewania mylą, lub świadomie uznają za koszt wytworzenia kWh - to zupełna nieznajomość tematu. W domach o ogromnych potrzebach ciepła, faktycznie najtaniej wyjdzie ogrzewanie ekogroszkiem czy poletami ( oczywiście pod warunkiem, że zupełnie nie cenimy swojej pracy i czasu, oraz, ze fizycznie jesteśmy - zdrowi i młodzi - w stanie palić). W domach słabo izolowanych – to gaz czy olej – ale w domach izolowanych centralnego systemu się nie założy ! A inwestycyjnie i przyszłościowo tylko takie domy mają sens.

Co do wymienników - nie wiem czy za następne trzy miesiące nie wypuszczą czegoś jeszcze ciekawszego. Ale gdyby się pojawiło - nie omieszkam zameldować.

"prawda czasu..." następny "sąsiad" się wykrusza na Bartyckiej.

[bajbaga]

Mocno w temacie sprawności:

Cytat

Ps. nie przebadał Pan ani jednego wymiennika.- proszę zrobić badania i opisać, porównamy z moimi!

A wyniki tych badań, skłoniły Pana do stwierdzeń:

Cytat

…. lepsze przewodzenie od aluminium - tylko miedź ( szlachetnych nie liczę) ma! a nie jakiś plastik!

Cytat

Pisałem i rozmawiałem wielokrotnie z tą firmą.
http://www.recair.nl/files/Documenten/Reca..._RS1_2B0D2B.pdf
Ma Pan ten wymiennik?

Cytat

Widać ( teraz zrobione zdjęcia) , że gorsze przewodzenie nadrobione jest większym upchaniem lameli, co zwiększa opory.

Cytat

Zrobiłem zdjęcia obu wymienników – widać bardzo wyraźnie, * to co napisałem),że gorsze przewodzenie „plastikowej celulozy” jest zastąpione ilością lameli.
- tylko idiota tego nie dostrzeże

Z czego wniosek – słuszny:

Cytat

Warto też pamiętać o tym, że każdy % sprawności powyżej 85% jest „okupiony” takim wzrostem oporów, że przestaje się opłacać. Dlatego najpoważniejsi producenci wymienników na 85 poprzestają.

I nagle zmiana frontu – sprawność faktyczna 90%, a przecież to ten sam wymiennik, z tego samego materiału (plastyku), niezmiennie od kilku lat w tym konkretnym wymienniku.
Co się zmieniło? „Metoda” badawcza ? – bo materiał i wymiennik taki i ten sam (od kilku lat).

[retrofood]

Cytat

wsio pławiot
kak skazał Panta Rhei

To był Sedes z Bakelitu

[T. Brzęczkowski]

Pan to robi świadomie czy z czystej niewiedzy?

Wymienniki 95 % z rec airu używam i używałem do central mieszkaniowych o wydajności 150m3/h - (proszę zobaczyć na mojej stronie... "atlantyk" - czyli duolix - "wisi" tam od 2004 roku!!!) W centralach o tej wydajności ( do mieszkaniówki) opory są pomijalne a sprawność przy braku gwc - ważna. Ważny jest też ciężar centrali. Naprawdę proszę rozróżniać opory na lamelach przy 50-70m3/h a 200-300!!! W centralach domowych o wydajności 400 i więcej m3/h - podtrzymuję co wcześniej napisałem!

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Pan to robi świadomie czy z czystej niewiedzy?

Wymienniki 95 % z rec airu używam i używałem do central mieszkaniowych o wydajności 150m3/h - (proszę zobaczyć na mojej stronie... "atlantyk" - czyli duolix - "wisi" tam od 2004 roku!!!) W centralach o tej wydajności ( do mieszkaniówki) opory są pomijalne a sprawność przy braku gwc - ważna. Ważny jest też ciężar centrali. Naprawdę proszę rozróżniać opory na lamelach przy 50-70m3/h a 200-300!!! W centralach domowych o wydajności 400 i więcej m3/h - podtrzymuję co wcześniej napisałem!

Jak rekuperator sprawdzi się przy -30 stopniach Celsjusza. I co z latem - otwieramy okna czy zamykamy i puszcamy przez GWC albo zimną piwnicę.

Jeżeli rekuperator ma być tylko na zimę to sama sprawność nabiera drugorzędnego znaczenia - wchodzimy bowiem w zagadnienie marnotrawienia.

[T. Brzęczkowski]

Napisałem o rekuperatorach do mieszkań. O wydajności 150 m3/h (max) - przy takich rekuperatorach cecha niezamarzania nawet przy -30 jest ważniejsza niż opory na lamelach - bardzo proszę nie mieszać tematów! Co innego centrala 650m3/h - przy której pisałem, że najlepiej się do niej nadawał wymiennik alu HEATEX L a co innego opisywana ostatnio 150-tka! Gdzie zyski z wyższego odzysku były większe niż praktycznie niemierzalna różnica w oporach. Przenoszenie moich opinii i doświadczeń z centralą 650m3/h na małą 150-tkę jest nieporozumieniem.

-"Puszczanie" przez piwnicę w bloku... jeszcze do dziś chętnego nie mieliśmy!
- W "mieszkaniówce" rekuperatory praktycznie w 100% montujemy myśląc o lecie. Większość budynków ma centralne zryczałtowane lub "iluzoryczny" licznik ciepła - które to sprawy, tak naprawdę odzysk ciepła z wentylacji, uwzględniają w sposób marginalny. Głównym odbiorcą reku do mieszkań są, apartamenty z klimatyzacja - latem, przy klimatyzacji (okna pozamykane ze względu na koszty i hałas) nie zadziała wentylacja naturalna!!! A reku nie dość, że w ogóle 'zrobi" wentylację, to jeszcze obniży koszty klimatyzowania.

Czy może Pan porównać opory na wymiennikach przy 50-80m3/h oraz 300... Może wtedy Pan bajbaga zrozumie mało subtelną różnicę między centralkami do mieszkań a centralami do domów.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Napisałem o rekuperatorach do mieszkań.

-"Puszczanie" przez piwnicę w bloku... jeszcze do dziś chętnego nie mieliśmy!

Ja nie pisałem o mieszkaniu w bloku, faktycznie wydajność mogła mnie na to nakierować, ale Pana skróty myślowe nie zawsze są zrozumiałe dla wszystkich.

O piwnicy wspomniałem nie bez powodu - temperatura powietrza w piwnicy jest sporo niższa od tej w nasłonecznionym salonie W DOMKU JEDNORODZINNYM.

Poruszajmy się w pewnym zakresie wielkości i więcej precyzji w wypowiedziach poproszę. I dość sprytnie wkomponował Pan klimatyzację "myśląc o lecie".

Nie mam klimatyzacji w domku jednorodzinnym. Jak wykorzystać rekuperator by się nie ugotować?.

[Jani_63]

To dojść proste.
Jeśli jesteś wstanie ograniczyć nagrzewanie wnętrza przez słońce, a klimatyzator zapewnia utrzymanie niższej temperatury pomieszczeń niż temperatura zewnętrzna, to rekuperator w tym układzie będzie odzyskiwał chłód z powietrza usuwanego, dają wymierne korzyści na poborze prądu przez klimatyzator.

Rekuperator wstępnie już obniżył temperaturę nawiewu, ale
w tym względzie znacznie wydajniejszy jest dobrze zaprojektowany GWC, jeśli oczywiście w ogóle jest

[bajbaga]

Bo to całe zamieszanie wynika z kategorycznych stwierdzeń i traktowania ludzi jak bezrozumnych debili.

Cały czas ma na uwadze ten sam wymiennik RS 160 (http://www.recair.nl/docs/file/Recair_Sensitive_RS1_2B0D2B.pdf ) bo to on jest na zdjęciach (zarówno jako sam wymiennik, oraz ten zamontowany w centrali) .

We wszystkich swoich wpisach twierdzi, że należy wymieniać tylko 20m3/h x ilość osób – czyli niezależnie czy dom, czy mieszkanie - to odnosi się do wydajności central na poziomie 60 - 100m3/h – a teraz mówi, że miał na myśli wydajności rzędu 300 – 650m3/h.
Który dom jest tak przewietrzany zimą (bo o tym okresie była cały czas mowa).

Wydajność central wentylacyjnych dla domu czy mieszkania, podlega takim samym „prawom” doboru.
Nie ma różnicy między ilością „wymienianego” powietrza w mieszkaniu o pow. 60m2, z kuchenka gazową i 1 łazienką zamieszkałego przez 3 osoby, a 130m2 domem z kuchenką gazową i 1 łazienką i też zamieszkałego przez 3 osoby – w obu wymagana jest taka sama wymiana powietrza.

Oczywiście, że jest mistrzem "odwracania kota ogonem".

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ja nie pisałem o mieszkaniu w bloku, faktycznie wydajność mogła mnie na to nakierować, ale Pana skróty myślowe nie zawsze są zrozumiałe dla wszystkich.

O piwnicy wspomniałem nie bez powodu - temperatura powietrza w piwnicy jest sporo niższa od tej w nasłonecznionym salonie W DOMKU JEDNORODZINNYM.

Poruszajmy się w pewnym zakresie wielkości i więcej precyzji w wypowiedziach poproszę. I dość sprytnie wkomponował Pan klimatyzację "myśląc o lecie".

Nie mam klimatyzacji w domku jednorodzinnym. Jak wykorzystać rekuperator by się nie ugotować?.

Szanowny Panie!!! Nie ma skrótów myślowych, nie ma "sprytnie". Napisałem bardzo wyraźnie w https://forum.budujemydom.pl/Nowy-rekuperat...tml#entry206690 że jest nowy reku DO MIESZKAŃ -
Szanowny bajbaga - zrobił manipulację, przytaczając część mojego postu dotyczącego wymienników w centralach do domów ( powyżej 300m3/h) z fragmentem wypowiedzi dotyczącym central DO MIESZKAŃ ( PONIŻEJ 150m3/h) - W pierwszych lepiej się sprawują wymienniki aluminiowe ( ja badałem heatexa) a w drugim przypadku "plastikowe" badałem recaira...
TO JEST MANIPULACJA

Opiszę sytuację z innej "beczki"
Pyta ktoś: czy tanio ogrzać zabytkowy dom z kamienia ( bduże potrzeby ciepła) - a ja odpowiem ( ekogroszek, kominek, polety, pompa ciepła...
Czy to oznacza że i w domu z 0.1W/m2xKściana/0.1W/m2xK/podłoga/0.08W/m2xK dach + reku też takie ogrzewanie będzie najlepsze?
To dla jasności ( bez skrótów) w centralach powyżej 300m3/h preferuje wymienniki heatexa w centralach mieszkaniowych ( do 150m3/h) recairu - w centralach "pośrednich" nie widzę różnicy.
Dodam też co do sprytnie… ponieważ wyższość wymiennika recairu widzę wyłącznie w „mieszkanówce” a tam problem wentylacji jest przy klimatyzacji to nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że „sprytnie wplotłem”
Ps. Panie Jani63… będzie odzyskiwał chłód nie ma „chłodu” w fizyce, więc i się go nie odzyska. Powietrze wychodząc odbierze ciepło od świeżego. Potem tacy co „nie wpuszczają” zimna ( a są ) przyklejają styropian za ścianą… za fundamentem. Warto rozumieć fizykę.

[Barbossa]

tylko jaka jest róznica pomiędzy "odzyskiwaniem chłodu" a odbiorem ciepła?

bo jeżeli nasz Empirfirion tak na serio poważa nomenklaturę, to powinien się już dawno za jajca obwiesić,
albo dokonać samoukamieniowania

aha i jeszcze jedno, skoro to nie ma nic wspólnego ze sprytem, to pozostaje tylko głupota i olbrzymie luki w pewnej sferze

[Jani_63]

Zdaje sobie z tego sprawę i określenie "chłód" jest typowym skrótem myślowym oddającym istotę sprawy...
mistrzu niedomówień i manipulacji.

I proszę się nie wdawać w zbędna polemikę, bo nie mówię tylko o tym wątku

[bajbaga]

Cytat

Napisałem bardzo wyraźnie w https://forum.budujemydom.pl/Nowy-rekuperat...tml#entry206690 że jest nowy reku DO MIESZKAŃ -
Szanowny bajbaga - zrobił manipulację,

Ja manipulację?
Jeden temat, wpisy z kilku godzin, taki sam autorytatywny ton Pana wypowiedzi - bez rozróżniania do czego sie Pan odnosi.

A manipulacja i owszem - ale nie moja, bo "zapomniał" Pan dopisać dalszą cześć tej „zajawki” i MAŁYCH DOMÓW.
A tak się składa, że raczej wszystkie TU budowane domy mieszczą się w kategorii „mały dom” i omawiane tematy mają też na uwadze ten „mały dom” – oczywiście mając na uwadze wentylację.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Nię będe cytował. Zacznę własna myśl.

Nie jest dla mnie istotne, czy niską temperaturę nazwiemy chłodem a wysoką (w odczuciu subiektywnym) upałem. Dla niektórych upał to komfort.
Nie interesuje mnie też te kilka procent sprawności więcej lub mniej. Najwazniejsze, ze jest te 75 procent, czyli już warto się zastanowić nad inwestycją. Jak wykorzystamy ten fakt to już inna sprawa.

Ja chę to wykorzystać zarówno latem jak i zimą.

Jeżeli rekuperacja ma mi przynieść korzyści/ograniczyć straty jedynie zimą przez te kilka miesięcy grzewczych to bardziej racjonalnie będzie usprawnić system ogrzewania.

Kocioł na paliwo stałe też jest bezużyteczny latem, bo ciepłą wodę pozyskujemy przeważnie z boilera albo (coraz częściej) z kolektora słonecznego.

Na koniec - "sprytnie" nawiązuje do tego, ze nikt nie pytał o wkomponowanie klimatyzacji do systemu.

[bajbaga]

Cytat

Jeżeli rekuperacja ma mi przynieść korzyści/ograniczyć straty jedynie zimą przez te kilka miesięcy grzewczych to bardziej racjonalnie będzie usprawnić system ogrzewania.

Bo z ta opłacalnością zimą i kosztami wentylacji (wentylatory) działającej przez cały rok, jest tak (parafrazując Pana TB) – im droższe jest paliwo do ogrzewania, tym rekuperacja staje się bardziej opłacalna.

Cytat

….. Ja chę to wykorzystać zarówno latem jak i zimą. ……..
Na koniec - "sprytnie" nawiązuje do tego, ze nikt nie pytał o wkomponowanie klimatyzacji do systemu.

Bo w takim przypadku, trafniejsze będzie rozważenie zastosowania klimatyzacji (w pełnym tego słowa znaczeniu) - ewentualnie połączonej z rekuperacją.

[Jani_63]

Cytat

Jeżeli rekuperacja ma mi przynieść korzyści/ograniczyć straty jedynie zimą przez te kilka miesięcy grzewczych to bardziej racjonalnie będzie usprawnić system ogrzewania.

No nie do końca.
Rekuperacja często błędnie jest utożsamiana z WM jako taką.
Też chyba popełnisz ten bład.
WM jako taka zapewnia komfort i skuteczność wentylacji w każdych warunkach i posiada wszystkie składowe systemu oprócz samego wymiennika.
Powiększona o GWC (wersja full) dobrze wyliczony co do mocy (nastawiony na chłodzenie latem) zapewnia komfort bytowy, a na pewno jest wstanie znacznie go poprawić całorocznie.
W tym układzie sprawność samego wymiennika w okresie zimowym spadnie oczywiście, ale sprawność systemu wzrośnie.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Zdaje sobie z tego sprawę i określenie "chłód" jest typowym skrótem myślowym oddającym istotę sprawy...

Gdyby tak było, nie byłoby problemu, ale… spotyka się takich co:
- piszą czy izolacja termiczna jest przed ścianą czy za ścianą straty ciepła są identyczne
- Ocieplają fundamenty w domu niepodpiwniczonym z zewnątrz !!!! „by zimno nie weszło” czy przyklejanie styropianu za murem!!
-robią wentylację naturalną jakby faktycznie była grawitacyjna – nic jej nie zakłóci i jest powszechna
Takich pseudouczonych jest sporo więc nie jest wszystko jedno.
Podobnie z pisownia… to jak mowa – też świadczy o kulturze – czy bardziej jej braku, choć zapewne niektórym jest WSZYSTKO JEDNO

[bajbaga]

Rekuperacja (jako taka) też powiększa komfort – z kratek nie pizga np. -20, tylko +12 stopni.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

No nie do końca.
Rekuperacja często błędnie jest utożsamiana z WM jako taką.
Też chyba popełnisz ten bład.
WM jako taka zapewnia komfort i skuteczność wentylacji w każdych warunkach i posiada wszystkie składowe systemu oprócz samego wymiennika.
Powiększona o GWC (wersja full) dobrze wyliczony co do mocy (nastawiony na chłodzenie latem) zapewnia komfort bytowy, a na pewno jest wstanie znacznie go poprawić całorocznie.
W tym układzie sprawność samego wymiennika w okresie zimowym spadnie oczywiście, ale sprawność systemu wzrośnie.

Bez obaw nie mylę. WM nie równa się REKUPERACJA:)

Tu nie obejdzie się bez modelowego rozwiązania i podsumowania wniosków po jednym sezonie użytkowania.


Poszukałem i znalazłem pewien model, który w pewnym stopniu oddaje pracę instalacji z REKUPERATOREM bez KLIMY.

[Jani_63]

To powszechna praktyka, szczególnie w momencie rozważań typu - "kiedy mi się to zwróci?"
Jak się nie łapiesz na takie podejście do problemu to OK

Cytat

Gdyby tak było, nie byłoby problemu, ale? spotyka się takich co:
- piszą...

A pan znowu swoje... bla bla. Prosiłem żeby nie wdawać się w zbędna polemikę, tym bardziej że znowu nie w temacie.

Ale jak żeś pan zaczął... do tej pory nie odpowiedział pan nigdzie jak skutecznie połączyć wewnętrzne ściany z zewnętrznymi tak aby nie powstał mostek cieplny, przy uwzględnieniu 30cm grubości izolacji przegrody zewnętrznej układanej od środka pomieszczenia.

[Gość adiqq]

za jakiś czas(około miesiąca) planuję uruchomienie GWC glikolowego, więc za jakiś czas będę mógł podzielić się doświadczeniami z użytkowania...

[Barbossa]

Cytat

....
A pan znowu swoje... bla bla. Prosiłem żeby nie wdawać się w zbędna polemikę, tym bardziej że znowu nie w temacie.

Ale jak żeś pan zaczął... do tej pory nie odpowiedział pan nigdzie jak skutecznie połączyć wewnętrzne ściany z zewnętrznymi tak aby nie powstał mostek cieplny, przy uwzględnieniu 30cm grubości izolacji przegrody zewnętrznej układanej od środka pomieszczenia.

dodałbym i przy stropie
no i nie w szkieletorze

Cytat

.....
Takich pseudouczonych jest sporo więc nie jest wszystko jedno.
Podobnie z pisownia… to jak mowa – też świadczy o kulturze – czy bardziej jej braku, choć zapewne niektórym jest WSZYSTKO JEDNO

wspaniała autoocena

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

za jakiś czas(około miesiąca) planuję uruchomienie GWC glikolowego, więc za jakiś czas będę mógł podzielić się doświadczeniami z użytkowania...

Jest więc nadzieja, że temat będzie wzbogacany kolejnymi wnioskami - tym razem "z natury".

Wracając do modelu w linku - brakuje tam jeszcze przeliczenia uzysku ciepła na ilości paliwa, które by trzeba spalić zamiennie. To wszystko x cena paliwa i oczywiście potrącamy koszty energii elektrycznej na obsługę REKUPERATORA.

[Gość adiqq]

Cytat

Jest więc nadzieja, że temat będzie wzbogacany kolejnymi wnioskami - tym razem "z natury".

Wracając do modelu w linku - brakuje tam jeszcze przeliczenia uzysku ciepła na ilości paliwa, które by trzeba spalić zamiennie. To wszystko x cena paliwa i oczywiście potrącamy koszty energii elektrycznej na obsługę REKUPERATORA.

jeśli chodzi o ilości paliwa które trzeba spalić zamiennie, to jakiś czas temu oglądałem taki kalkulator...
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=tQA...mp;pli=1#gid=13
zapotrzebowanie na energię(kwh) można zmieniać, można też zmieniać ceny różnych paliw. Arkusz wylicza też okres zwrotu

[Jani_63]

To można łatwo, choć szacunkowo wyliczyć znając zakładane
- wartości przepływu powietrza
- średnio-sezonową temperaturę rejonu (miejscowości)
- sprawność centrali lub systemu

Otrzymany wynik (zysk w kWh) pomnożyć przez koszt nośnika ciepła i sprawność wytwornicy,
i odjąć koszty energii do napędu WM + koszty utrzymania (filtry).
Dla układu z GWC hipotecznie można się pobawić z wyliczeniem potrzebnej energii dla obniżenia temperatury w miesiącach letnich.

[bajbaga]

Co do ewentualnych zysków z rekuperacji i GWC.
Przy założeniach, że:
- sezon grzewczy trwa 4.500h,
- średnia temperatura powietrza w okresie grzewczym to +3 stopnie,
- średnia temperatura pomieszczeń +22 stopni,
- średnia sprawność rekuperacji 80%,
- wentylacja pracuje bez przerwy cały rok przy średnim "poborze" 50Wh,
- średni zysk z GWC to 5 stopni,
- średnia wydajność wentylacji to 100m3/h.

Szacunkowo i upraszczając - daje to zużycie energii na podgrzanie powietrza wentylacyjnego:
- wentylacja mechaniczna bez rekuperacji – około 3.000kWh,
- wentylacja mechaniczna bez rekuperacji z GWC – około 2.200kWh (zysk około 800kWh),
- wentylacja mechaniczna z rekuperacją – około 600kWh (zysk około 2.400kWh),
- wentylacja mechaniczna z rekuperacją i z GWC – około 450kWh (zysk około 2.550kWh).

Na pracę wentylatorów w roku zużyjemy około 430kWh – w tym około 220kWh w sezonie grzewczym.

Jak podstawimy pod te kWh koszt paliwa, to okaże się, że np. przy ogrzewaniu węglem, oszczędności z rekuperacji ledwie co pokryją koszt całorocznej pracy wentylatorów (a przy niższych wydajnościach, np. polecanych przez Pana TB 20m3/h x ilość osób – nie pokryją).

dopisalem:

Niezaprzeczalnym jednak walorem WM z rekuperacją jest komfort (w sezonie grzewczym) – nie pizga zimnem, a tego na wymierne kwoty raczej nie przeliczymy. Edytowano 19 maja 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

No i ukazała się naga ...

Dane które przyjąłeś do obliczeń obrazują jak się sprawy będą miały w małym domu z jedną łazienką, jednym kibelkiem i kuchnią wyposażoną w płytę elektryczną.
Druga łazienka, kuchenka gazowa, tudzież palacze wśród domowników już zmieniają obraz całości.
Dodatkowo energia wentylatorów jest dostarczana cały rok, a w przypadku GWC mamy dodatkowo, o czym wspominałem funkcję schładzania powietrza nawiewanego i większą wydajność samej wentylacji.
To są wartości wymierne, choć następny plus oscyluje pomiędzy wartościami wymiernymi, podanymi wyżej, a wartością niewymierną jaka jest komfort.
Tym plusem jest możliwość stabilizowania wilgotności powietrza nawiewanego w układzie wentylacyjnym z GWC , ale ta opcja jeśli ma być realizowana samorzutnie dotyczy tylko wymienników bez-przeponowych.
Samoistna filtracje powietrza nawiewanego w przypadku żwirowca pomińmy, choć dla alergików może mieć znaczenie, ale od tego ogólnie są filtry.
Wartością totalnie niewymierną jest komfort wynikający z pełnej sterowalności
i komfort bytowy, który jest dla każdego indywidualna sprawą.

Nie podważam Twoich obliczeń, ani tym bardziej nie chcę negować prawd z nich wynikających.
Po prostu jako zwolennik GWC w każdej postaci wyrażam swoje zdanie.
Zresztą w sprawie komfortu mamy zdaje się podobne zdanie

PS
Dałbym plusa za obliczenia i całokształt, ale tu nie ma jak