Ciepło z Ziemi, darmowe ciepło, GWC

[adam_mk]

Widzisz....
Tylko problem olbrzymi jest w tym, że dobrze zrobione GWC ma opory przepływu równe ZERO!!!
No i teraz kłopot! - poradzi sobie czy nie?
Adam M.

[jimt]

ps. czytam o twoim perlito/piano/betonie wykorzystywanym na stropy. Może jakiś mały podręcznik ze swoimi pomysłami wydasz? Zamawiam pierwszy egzemplarz z podpisem autora.

[adam_mk]

Ten rok jest popieprzony dla budowlańców.
Wszystko idzie nie tak...
Chyba w zimowe wieczory dopiero coś napiszę...
Na razie albo czekam albo się spieszę z robotą...
Adam M.

[vega1]

ostatnio z nawału pracy, miałem dużo czasu do myślenia. Przyszło mi coś do głowy. Skoro mam idealne warunki do GWC glikolowego, to czy nie można go wykorzystać do pompy ciepła?
Chodzi mi o np. pompę do CWU w której przepływ powietrza wynosi max 450m3/h.

Weźmy np. tą pompę:
http://www.hewalex.pl/pl/oferta?page=shop....;category_id=27
tyle tylko że jej wlot i wylot łączymy w jedną rurę.

Przy zamkniętym obiegu powietrza, to powietrze schłodziło by się bardzo szybko i pompa pewnie by zamarzła.
Ale gdyby ta rura była wykonana jako wymiennik dla GWC? Czyli spiralnie zwinięte "x" metrów rurki miedzianej, dodatkowo poklejonej/polutowanej żeby szczelin nie było. Trzeba by ją tak zwijać, aby średnica przelotu wynosiła w środku około 20 cm. W rurze płynął by glikol, który oddawał by ciepło z ziemi do powietrza pędzącego w obiegu takiej pompy. Ma szanse wydolić? Konkretnie czy utrzyma powietrze powyżej 0°C?

[adam_mk]

Jak już się taką pompę ma, to rozumiem, że robi się jakieś kroki, aby się w mrozy nie nudziła...
GWC wodny to nic innego jak dolne źródło pompy ciepła.
Trzeba by go przewymiarować odpowiednio...
Czyli zrobić to zgodnie ze sztuka (i w obiegowym koszcie, niestety).
Wtedy ziemia odda ciepełko do glikolu. Glikol do powietrza. Powietrze do czynnika chłodniczego, czynnik chłodniczy znów do powietrza....
A za napęd tego dość długiego procesu trzeba zapłacić....
Jak się policzy sprawności i dynamikę tych przemian to się okaże, że nie w każdym miejscu chce to działać sprawnie...

Można...
Wszystko można...
Ile z tego będzie?

Adam M.

[Draagon]

Ja u siebie bym wkopał w glinę na torfowisku, dodatkowo bym zwalił na to ziemie z fundamentów i ze stawu więc miałbym tak ok 3,5-4m rurę zakopaną.
Tylko jak by to musiała być rura ?
I jak wymusić nawiew do budynku ? Wentylator przy czerpni zamontować ??

[adam_mk]

Cytat

I jak wymusić nawiew do budynku ? Wentylator przy czerpni zamontować ??

A umiesz zrobić to inaczej?
Tu siła woli nie wystarczy...
Adam M.

[Draagon]

Cytat

A umiesz zrobić to inaczej?
Tu siła woli nie wystarczy...
Adam M.

Nie chcę rekuperatora montować - a jak wentylator to jaki ? Model bym poprosił przykładowy
http://www.wentylacyjny.pl/399-3-3.htm
tu są cenniki - ale nie wiem czego szukać

Edytowano 4 sierpnia 2010 przez Draagon (zobacz historię edycji)

[adam_mk]

Cytat

Nie chcę rekuperatora montować - a jak wentylator to jaki ? Model bym poprosił przykładowy
http://www.wentylacyjny.pl/399-3-3.htm
tu są cenniki - ale nie wiem czego szukać

R3G 220 AD 11-02 od Papsta mi się dobrze sprawdza...
Ale...
Jak nie wiesz co budujesz - to po co budujesz?

Poczytałbyś od początku o wentylacji...
Łatwo tu coś spiepszyć, jak się nie rozumie zależności...

Adam M.

[autorushd]

I jak panowie, ktoś zrobił? Wątek jest z tamtego roku.

[reamer]

Witam,

Z perspektywy czasu - jak się sprawuje ten GieWuC ? Na jaką kubaturę był przygotowany ?
Przymierzam się do takiego - proszę o dane jeśli posiadasz.

Na forum muratora komuś wychodziło z ceramicznego ok. 5 stopni ale parametrów doszukać się nie mogę

Dzięki z góry

Cytat

Relacji ciąg dalszy tyle, ze... to już historia!
Było kolejno tak:







Z pomiarami trzeba zaczekać na upał lub... mrozy!
To co za oknem to katastrofa jakaś...

Adam M.

[adam_mk]

Na oko i termometr - dobrze, ale jeszcze nie mieszkają (w tym konkretnym miejscu).
To, co wspominasz, to jakieś miejsce święte.
Mało było zimą i mało latem (pewnie północny stok - mało nasłoneczniony).
Było dyskutowane.
Inne, jakie znam - działają dobrze.
Jest nawet wątek na Muratorze.

Adam M.

[MrTomo]

Możesz coś więcej szczegółów o układzie TICHELMANNA?
Jakiej średnicy rury (czy jednakowe średnice wszystkich rur?), po ile metrów, w jakich odstępach?

[Jani_63]

Parafrazując słynne stwierdzenie - układ Tichelmanna jaki jest każdy widzi.
Co do reszty pytań to trudno tak od czapy powiedzieć tyle i tyle tego i owego.
Do czego ma służyć ułożenie rurociągu w tym układzie mogę się domyślać... zapewne masz na myśli GWC rurowe.
Ale dla jakich warunków pracy ma zostać stworzony, jakiej ma być mocy, jaką ilość powietrza ma "obsługiwać"?... tego się domyśleć nie da.
Dawaj więcej danych to pomyślimy co się da zrobić

[MrTomo]

Jani
Przygarnąłem reku koss 1000 ECE
Dane:
Wymiennik : PET-96%
Strumień objętości powietrza [m3/h]: 50 - 350
Spręż dyspozycyjny [Pa]: 370 - 120
Moc nagrzewnicy wtórnej (elektryczna / wodna) [kW]: 2,0 / 4,17
Strumień wody w nagrzewnicy [m3/h]: 0,2
Min. wymagana temperatura wody (wlot / wylot) [oC]: + 60 / +45
Elektroniczny termostat 1. stopniowy

Kubatura domu to 570m3 (z projektu)
W tej chwili będę robił czerpnię bezpośrednio z zewnątrz (rura fi 200)
Do reku wejścia/wyjścia fi 150.

W planie podłączenie kanalizacji więc przy okazji wykopów chciałbym położyć GWC rurowe - jak słusznie zauważyłeś.
Nie chcę jednak ryć 50 metrów ogrodu, dlatego pytanie o ten układ Tichelmanna.

[Jani_63]

Maksymalna wydajność centrali to w przybliżeniu 0,6 kubatury budynku.
Dla schładzania latem domu szału nie ma, ale też żadnej tragedii.
Dla pracy ciągłej potrzebujesz wymiennik o mocy około 2,5kW, co w przypadku rurowca przekłada się właśnie na około 50mb rury fi 200 dla gruntów o średniej wilgotności.
Pomijając odpowiednią wielkość działki dla tak długiego odcinka, różnica poziomów dla przeciwległych końców będzie wynoś około 1 metra.
Dla warunków zimowych GWC mógłby być krótszy nawet o około 25-30%, ale chyba nie tylko o to chodzi żeby wykorzystywać go do wstępnego podgrzewania powietrza nawiewanego przy ograniczonej wydajności do 100-250m3/h
Tichelmann pozwoli Ci skrócić tą rurę, ale zmniejszenia objętości gruntu biorącego czynny udział w wymianie ciepła nie przeskoczysz. Mając stała wysokość złoża będzie potrzeba ingerencji w pozostałe wymiary (długość/szerokość).
Ile masz tych m2 powierzchni możliwych do wykorzystania... w jakich proporcjach przy założeniu że odległość między poszczególnymi nitkami powinna wynosić 0,8m (1m licząc w osi rury)?
Przy maksymalnej wydajności centrali prędkość strugi powietrza w kanale fi 200 będzie wynosić około 3m/s co przełoży się na około 40Pa oporów własnych rurowca 50mb.
Musisz tą/taką wartość uwzględnić przy projektowaniu kanałów nawiewnych (120Pa spręż dyspozycyjny dla wydajności 350m3/h).
Oczywiście wraz ze spadkiem wydajności centrali dostępny spręż dyspozycyjny będzie wyższy.

[MrTomo]

Hm, widzę, że prościej będzie mi chyba zrobić takie U 25m w jedną i drugą stronę...
Pytanie, czy w ogóle warto?

[Jani_63]

Tego się po Tobie nie spodziewałem że tak szybko wymiękniesz

[MrTomo]

Sam się tego nie spodziewałem
Masz reku? Masz GWC?
Bo zrobić można, jak większość rzeczy samodzielnie więc i urobić się trzeba a i wydać kasy na rury.
Pytam o opłacalność inwestycji.
Czy warto ogrzać powietrze wejściowe z powiedzmy o te kilkanaście stopni.
Hm - jakby to powiedzieć - Ile jestem w stanie odzyskać z GWC a ile z tego wyleci do wyrzutni?
Ile energii więcej zużyję z powodu GWC. Taki bilans opłacalności?

Do dyspozycji mam teren powiedzmy 4x25m lub 60m w linii prostej

[Jani_63]

Wiesz, co do opłacalności GWC to zdania są podzielone.
Przy czym GWC "firmowe" raczej nie ma szans się zamortyzować.
Takie własnymi łapkami zrobione... to już inna sprawa. Osobiście jestem zwolennikiem GWC ze względu na to co może zaoferować całorocznie (zima/lato) bo to rozwiązanie znacznie poprawia komfort. A z komfortem jak jest to wszyscy wiemy... nie zawsze da się przeliczyć fizycznie tylko na złotówki
Dobrze zaprojektowane z oporami własnymi na poziomie jakie wcześniej podałem praktycznie nie wpłynie na wzrost kosztów energii potrzebniej do pędzenia WM, która to już sama budzi kontrowersje jeśli idzie o "opłacalność".
Zaawansowane centrale, wyposażone w zaawansowana elektroniką rodzą sobie całkiem nieźle z samorozmrażaniem.
W innym przypadku bywa różnie.
Świadomość że układ nigdy niestanie nawet jak przymrozi niemiłosiernie może być bezcenna.
To samo się tyczy możliwości znacznego spowolnienia nagrzewania się wnętrza, tudzież możliwość zdecydowanie łatwiejszego schłodzenia kiedy temperatury zewnętrzne utrzymują się na poziomie 25oC nawet nocą.
W tym i zeszłym roku parę takich dni (nocy) było, a wtedy, mimo że to tylko parę dni, koszty z przed paru/nastu miesięcy schodzą na plan dalszy.
Przynajmniej ja tak rozumuję, choć znam ludzi którzy np. kupują auto z klimą (bo tak się należy) ale później z niej nie korzystają bo o 10% wzrasta zużycie paliwa
Sam musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcesz to mieć, czy nie.

PS
W ładnej misce nawet psu żarcie lepiej smakuje

[Gość adiqq]

wtrącę się w dyskusję...
ja GWC planowałem od samego początku, glikolowe - żeby nie powiększać oporów przepływu i dodatkowo grunt mam dobry. Błędem było, że nie zakopałem rur od razu przy robieniu DZ - mimo że miejsce zostawiłem. Minęło trochę czasu, reku nie zamarzł przez ostatnie 3 zimy (Brink Renovent HR 4000 nie wiem kiedy się za to wezmę...lenistwo mnie wzięło...Kopać się nie chce, tym bardziej że to będzie blisko rur z DZ.....no i na teraz nie wiem czy w ogóle sie za to wezmę...bo latem jak słońce przypiecze, to jest trochę za ciepło, to nie sądzę żeby GWC przyniosło drastyczną poprawe....

[Jani_63]

Adiqq Ty nic kop... niech Ci w spokoju rośnie.
Podłącz DZ do nagrzewnicy/chłodnicy by-passem na wlocie/czerpni i masz gotowego glikolowca na lato jak znalazł.
I to o takiej mocy (warunek odpowiednia chłodnica) że temperatura nawiewu będzie ~równa temperaturze gruntu. Edytowano 13 listopada 2013 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[Gość adiqq]

też o tym już myślałem....tylko kombinuję żeby to dodatkowo sprzęgnąć z chłodzeniem pasywnym....a latem moje DZ nagrzewa się nawet powyżej 20C - co może być trochę dużo jak na chłodzenie...

[Jani_63]

Tak wysoka temperatura DZ jest aż niewiarygodna.
Co do chłodzenia pasywnego w przypadku podłogówki to osobiście jestem sceptycznie nastawiony.
Obniżanie temperatury podłogi dojść słabo przełoży się na obniżenie temperatury pomieszczenia.
Chłód będzie się utrzymywał przy podłodze i bez wymuszonego zawirowania powietrza (np. wentylatorem) słabo będzie się mieszał z ciepłym powietrzem w wyższych partiach pomieszczenia.

[MrTomo]

Jani_63 dzięki za rzeczowe odpowiedzi. Zgłębię jeszcze temat i zastanowię się nad tym.

[Jani_63]

Ależ proszę.
Wiesz, jeden mag wszystkowiedzący twierdzi że do Twojego domu wystarczy 7-10mb rury fi200mm, ale pytany przez forumowiczów o konkretne przykłady dobrze działającego GWC wykonanego w/g jego wyliczeń zasłania się jak zwykle ustawą o ochronie danych osobowych.
Więc jak widzisz koszty materiału można znacznie ograniczyć ... ale tylko w/g jednego człowieka w Polsce

[MrTomo]

Cytat

Ależ proszę.
Wiesz, jeden mag wszystkowiedzący twierdzi że do Twojego domu wystarczy 7-10mb rury fi200mm, ale pytany przez forumowiczów o konkretne przykłady dobrze działającego GWC wykonanego w/g jego wyliczeń zasłania się jak zwykle ustawą o ochronie danych osobowych.
Więc jak widzisz koszty materiału można znacznie ograniczyć ... ale tylko w/g jednego człowieka w Polsce

A czy przypadkiem ten mag to człowiek o inicjałach TB?

[Jani_63]

[bajbaga]

Jako uzupełnienie.
Istniał (istnieje) jeszcze jeden sposób wykonania GWC rurowego - układ grzebieniowy (nie mylić z "nowym" rurowo-żwirowym).
Istotną wadą takiego układu jest ilość czerpni powietrza, które posiada.
Ale kompromisem może być "grzebień" z dwoma, trzema "zębami"

[MrTomo]

Znacie jakiś dobry poradnik jak wykonać taki GWC?
Wykop 25 metrów to nie problem. Powiedzmy, że zrobię wykop 25 metrów o szerokości 1,5m. Zmieszczę tam 50m rury fi 200 w kształt U, starając się o to, by łuki nie były 90 stopniowe.
Jak wykonać taki rurociąg:
- jakie spadki i w którym kierunku
- czy jest potrzebne jakieś odwodnienie? (np. gdybym w celu czyszczenia chciał przepłukać te rury)

Czy jeszcze jakieś inne wymogi?

Ktoś mi wyjaśni o co tu chodzi?
gwc_z_googli Edytowano 16 listopada 2013 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Znalazłem też coś takiego:
po-co-ci-gwc

[Gość adiqq]

Cytat

Tak wysoka temperatura DZ jest aż niewiarygodna.
Co do chłodzenia pasywnego w przypadku podłogówki to osobiście jestem sceptycznie nastawiony.
Obniżanie temperatury podłogi dojść słabo przełoży się na obniżenie temperatury pomieszczenia.
Chłód będzie się utrzymywał przy podłodze i bez wymuszonego zawirowania powietrza (np. wentylatorem) słabo będzie się mieszał z ciepłym powietrzem w wyższych partiach pomieszczenia.

no jest wysoka, co ja na to poradzę

na pewno wykorzystam DZ do chłodzenia latem - czy zima także będę wykorzystywać - pewnie będe robić testy....przez 3 zimy najniżej miałem około +2C pod koniec okresu grzewczego, pytanie jaka by była różnica, gdyby zimą także było GWC było włączone....

[Jani_63]

Trzeba by policzyć.
Wykonać to można na dwa sposoby:
- wydzielając jedną pętlę na potrzeby GWC (osobiście uważam że to gorsze rozwiązanie);
- nagrzewnicę GWC umieścić na powrocie DZ przed PCi. Stracisz/zostanie odebrane około <1kW mocy na potrzeby dogrzania powietrza wentylacyjnego (<170m3/h)


MrTomo, w pierwszym przypadku chodzi o szkic GWC żwirowego wykonanego dla konkretnego inwestora przez Adama_mk.
W drugim, ciężko wyczuć, bo albo się nic nie otwiera, albo dostaje się komunikat

Cytat

Przepraszamy, ale strona, której szukasz, nie mogła zostać znaleziona.

[MrTomo]

Cytat

MrTomo, w pierwszym przypadku chodzi o szkic GWC żwirowego wykonanego dla konkretnego inwestora przez Adama_mk.
W drugim, ciężko wyczuć, bo albo się nic nie otwiera, albo dostaje się komunikat

Poprawiłem url
po_co_ci_gwc

Znacie jakiś darmowy program do projektowania wentylacji WM? Edytowano 16 listopada 2013 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Ogolnie mocno tendencyjny artykul

że zacytuję wpis z pierwszego komentarza, do tego napisany przez montażystę klimatyzacji, który coś gdzieś znalazł w sieci, ale wszystkiego do końca nie zrozumiał (przykład z filtracją powietrza w przypadku żwirowca)

W jednym trzeba się jednak zgodzić - GWC to nie klimatyzacja i porównywanie zadań obydwu jest całkowicie bez sensu.
W przypadku domów odpowiednio izolowanych/o odpowiedniej akumulacji ścian pozwala na znaczne spowolnienie nagrzewania wnętrza w przypadku fali upałów, jak i w każdych warunkach na efektywniejsze schładzanie domu nocą jeśli jest taka potrzeba, o czym już wspominałem.

[MrTomo]

Jani_63
Wylazłem dzisiaj na poddasze, bo nie dawało mi to spokoju.
Mam inne parametry techniczne rekuperatora niż podałem wcześniej (tamte wziąłem z netu - niby ten sam model a jednak nie ten sam)

Dane mojego reku:
Strumień objętości powietrza [m3/h]: 200 - 1000
Spręż dyspozycyjny [Pa]: 580 - 80
Moc nagrzewnicy wstępnej 1KW
5 biegów prędkości

Mam dwie sekcje przyłączy - razem osiem i cztery wentylatory (jak sądzę mogę rozdzielić osobny obwód na parter i piętro)

Czy to zmienia coś w stosunku do GWC?

[Jani_63]

Potężna to centrala, nawet zbyt potężna do domu jednorodzinnego (Twojego).
Będziesz musiał pogłówkować nad ewentualnym zmniejszeniem wydajności zimą (przez np. pracę cykliczną).
Co się tyczy GWC to dla normalnych warunków eksploatacyjnych wszystko może pozostać po staremu, ale gdybyś chciał się rozwinąć/otworzyć bardziej na chłodzenie latem (takie półtora kroku w kierunku klimy, choć jeszcze nie klima) to ta centrala przy swojej wydajności stwarza takie możliwości, ale też dla uzyskania właściwego efektu trzeba by dołożyć mocy GWC. A to będzie się już na 100% wiązało z dodatkowymi pracami ziemnymi i kosztami.

[MrTomo]

tak - smok jakiś
Aż sam się zdziwiłem.

Co do pracy cyklicznej - to jest do zrobienia. Do zrobienia jest tez przerobienie sterownia nadmuchami.
Generalnie jednak może wystarczy tylko zmiana pomiędzy prędkością np. 1 lub 2 (w nocy) i 2 lub 3 (w dzień)
bo tych wyższych raczej nie ma sensu używać przy mojej kubaturze.

[Jani_63]

Najwyższe biegi właściwie tylko do przewietrzania w ekstremalnych sytuacjach.
Co do bawienia się obrotami wentyli to tak trochę ostrożnie.
Zbyt mały przepływ powietrza przez wymiennik spowoduje znaczny spadek jego sprawności ze względu na laminarny przepływ powietrza przez lamele. Minimalna wydajność centrali podana w specyfikacji nie wzięła się znikąd.
Można oczywiście przy pomocy żaluzji wykluczyć część wymiennika z funkcji roboczej, ale czy warto się bawić w aż takiego zmiany wewnątrz samego reku?
W każdym razie sposobów na rozwiązanie problemu jest na pewno kilka.

[ArsTECH]

Dnia 12.11.2013 o 21:48, MrTomo napisał:

Pytam o opłacalność inwestycji.
Czy warto ogrzać powietrze wejściowe z powiedzmy o te kilkanaście stopni.

Zimą mamy zabezpieczony rekuperator przed zamarzaniem i jego większą sprawność. Latem nawiew ~17oC nawet przy długotrwałych upałach (jeśli jest instalacja zroszeniowa). Cena Grzebieniowego GWC G400 pod garażem, (samodzielny montaż) poniżej 5tys zł – jest to taniej niż wstępna grzałka na wejściu i klimatyzator kanałowy na wyjściu z rekuperatora. Wszystko bezobsługowe, zeroenergetyczne (b. niskie opory tłoczenia powietrza).

Minimalne zwiększenie kosztu inwestycji (~1%). Znaczące zwiększenie komfortu.

Na pytanie o opłacalność niech każdy odpowie sobie sam.