Ściana zewnętrzna i jej oddychanie

[ajos51]

WITAM.
Wybudowałem dom kilkanaście lat temu i mogłoby się wydawać, że wiem prawie wszystko o budowie ale niestety zmieniły się i technologie i materiały i ich możliwość zakupu, no i ceny oczywiście. Przedtem budowało się głównie metodą chałupniczą ,własnymi siłami , teraz robią to firmy. Ale do rzeczy.
Teraz rozpoczyna budowę mój syn i na ścianę zewnętrzną wybrał bloczek z betonu komórkowego tzw .gazobeton z popiołów z Łagiszy o grubości ściany ok. 30 cm, potem zamierza to ocieplić styropianem. No i dobrze.
Ja natomiast obstaję przy ceramicznej cegle ,pustaku Max, ściana też o tej grubości i też ocieplona styropianem. Dlaczego tak? Bo tak wszyscy budują…..Ale to jeszcze nie koniec.
Nie chciałbym jednak poruszać tematu:
-współczynnika przenikania ciepła bo te parametry są chyba porównywalne,
-promieniowania bo to jest trudny temat i każdy ma rację ,że wszystko promieniuje,
-łatwości budowania z tych materiałów i ich obróbki pod instalacje bo są podobne,
-cen bo to można przeboleć i na tym nie można oszczędzać,
lecz chciałbym zapytać / biorąc pod uwagę te dwie różne ściany/ o oddychaniu ściany, kondensacji pary wodnej wewnątrz muru ,nadmiarze wilgoci wchłanianej przez ściany. która ściana lepiej się zachowuje i czy to w ogóle jest istotne i ma jakieś znaczenie?
Proszę pomóżcie!

[Barbossa]

niezależnie od typu materiału, który wybierze(sz)
każdy bloczek bądź pustak, przed wbudowaniem, obuchem w łeb, wiadomo, trup nie oddycha
pozbędziesz się dylematów

jeżeli sądzisz, że jest to istotne i znaczące, pogadaj z TB
jeżeli sądzisz inaczej, miej świadomość, że te problemy to kwestia nie oddychania, a wentylacji, izolacji i eksploatacji

[ajos51]

Cytat

niezależnie od typu materiału, który wybierze(sz)
każdy bloczek bądź pustak, przed wbudowaniem, obuchem w łeb, wiadomo, trup nie oddycha
pozbędziesz się dylematów

jeżeli sądzisz, że jest to istotne i znaczące, pogadaj z TB
jeżeli sądzisz inaczej, miej świadomość, że te problemy to kwestia nie oddychania, a wentylacji, izolacji i eksploatacji

To z tym trupem to może niezły pomysł ale musiałbym zapłacić za dodatkową robociznę,wzrosną koszty.......a to Towarzystwo Biblijne,nie kumam................

[gites]

Z tym oddychaniem to chodzi o to czy wilgoć sieę wydostanie czy zatrzyma???? Co tu gadać o gołych ścianach jak teraz każdy dom się na "dzień dobry" ociepla i to styropianem. A ponoć ten blokuje "oddychanie" jak mało który materiał. To wszystko i tak "małe piwo".

Mi to się wydaje, że jak ci kawki na kominie gniazdo zrobią i zatkają przewody wentylacyjne, to ci żadne oddychające materiały nie pomogą.

[Barbossa]

czy wilgoć się wydostanie czy zatrzyma?
a może zacząć od pytania czy wlezie?

dla Pana Tomasza B. jest to oczywiste, dla Niego wilgotność powietrza, ta komfortowa czyli 45-55%, jest tą samą wilgotnością w materiale ściennym, bądź izolacji zewnętrznej, stąd i paroizolacja na murach od wewnątrz, izolacja od wewnątrz, wszystko od wewnątrz,
oprócz klamek oczywiście....

[animus]

Cytat

czy wilgoć się wydostanie czy zatrzyma?
a może zacząć od pytania czy wlezie?

dla Pana Tomasza B. jest to oczywiste, dla Niego wilgotność powietrza, ta komfortowa czyli 45-55%, jest tą samą wilgotnością w materiale ściennym, bądź izolacji zewnętrznej, stąd i paroizolacja na murach od wewnątrz, izolacja od wewnątrz, wszystko od wewnątrz,
oprócz klamek oczywiście....

Widzę Barba że nie możesz otrząsnąć się przez "Brzęczka ".

[Barbossa]

otrząsnąć się mogę, no problem, dyskusja z 'odmienionym' jest przyjemna, bo niezobowiązująca, nie wymagająca umysłowego wysiłku;
ale wiedz, że nie lubię przetwarzania nicka bez autoryzacji,
za swoje słowa odpowiadam, dlatego też traktuję nick jak podpis,
przekręcanie nicka z automatu odbieram jak lekceważenie i brak szacunku dla adwersarza
to taka moja mała zasada, jedna z niewielu, które staram się przestrzegać

[vega1]

Cytat

ale wiedz, że nie lubię przetwarzania nicka bez autoryzacji,
za swoje słowa odpowiadam, dlatego też traktuję nick jak podpis,

przesadzasz...

[animus]

Cytat

otrząsnąć się mogę, no problem, dyskusja z 'odmienionym' jest przyjemna, bo niezobowiązująca, nie wymagająca umysłowego wysiłku;
ale wiedz, że nie lubię przetwarzania nicka bez autoryzacji,
za swoje słowa odpowiadam, dlatego też traktuję nick jak podpis,
przekręcanie nicka z automatu odbieram jak lekceważenie i brak szacunku dla adwersarza
to taka moja mała zasada, jedna z niewielu, które staram się przestrzegać

Sorki Barbossa jeżeli Ciebie uraziłem zrobiłem to nieświadomie ale to nie jest przekręcanie nicku tylko zdrobnienie ,skrót i brzmi bardzo  dojrzale  Barbossa


Wypadło ossa to co uważasz że wyrwałem Ci żądło czy jak ? 

Jeszcze raz stawiam zimnego browarka gdzie wysłać 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Wracamy do tematu, wilgoć w ścianach nagromadzi się w trakcie użytkowania. Generalnie kondensacja pary wodnej w przegrodzie zależy od temperatury, ciśnienia pary nasyconej, układu warstw (co ma też bezpośredni wpływ na temperaturę w danym punkcie przegrody), specyfiki poszczególnych materiałów. Ogólnie mówiąc - fizyka budowli.

Bez względu na to z jakiego materiału budujemy podstawą egzystencji w budynku jest zapewnienie prawidłowej wymiany powietrza. Prawdopodobnie żaden materiał (nawet najbardziej porowaty) nie zastąpi "zdrowej" wentylacji.

Analogia jest prosta - oddychamy całym ciałem ale bez płuc nie damy rady. Może trochę banalne porównanie ale to jest sedno.

[Barbossa]

ale mi powrót do tematu

Cytat

lecz chciałbym zapytać / biorąc pod uwagę te dwie różne ściany/ o oddychaniu ściany, kondensacji pary wodnej wewnątrz muru ,nadmiarze wilgoci wchłanianej przez ściany. która ściana lepiej się zachowuje i czy to w ogóle jest istotne i ma jakieś znaczenie?

co Ty na to możesz powiedzieć?
chodzi o suporex kontra cegła ceramiczna/pustak max

[bajbaga]

Cytat

Wracamy do tematu, wilgoć w ścianach nagromadzi się w trakcie użytkowania. Generalnie kondensacja pary wodnej w przegrodzie zależy od temperatury, ciśnienia pary nasyconej, układu warstw (co ma też bezpośredni wpływ na temperaturę w danym punkcie przegrody), specyfiki poszczególnych materiałów. Ogólnie mówiąc - fizyka budowli.

Wybacz pytanie zupełnego laika.
W jakich warunkach i dlaczego ma w przegrodach „nagromadzić się wilgoć w trakcie użytkowania”, biorąc pod uwagę:
- że wentylacja jest wystarczająca,
- że ściany od wewnątrz zostały „wykończone” w 99% przypadków warstwami „paro nieprzepuszczalnymi” np. kafelkami, czy malowane różnego typu emulsjami.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Analogia jest prosta - oddychamy całym ciałem ale bez płuc nie damy rady. Może trochę banalne porównanie ale to jest sedno.

Oddychanie ma zabarwienie bez wątpienia melioratywne… ale trochę to inaczej wygląda w praktyce – wdech – trwa pół roku! Cały czas produkujemy wilgoć! Nie jest prawdą, że zimą ściana „zabiera” wilgoć gdy jest jej nadmiar a gdy sucho oddaje. Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią. W dachach gdzie wiele tak wcześniej stosowano grubsze niż w ścianie izolacje, przekonano się na własnej skórze, ze nie „oddychanie” a chłonięcie wilgoci. Stąd i paroizolacja!

[kula]

Barbossa co ty taki bojowo nastawiony do życia. Po co pisac o browarach skoro nie w tym rzecz. Powrót do tematu jest dobrym pomysłem. Tylko teraz pytanie - czy wertujemy encyklopedię i robimy doktorat z fizyki budowli czy bierzemy coś na logikę. Mi to się wydaje, że wilgoć jest zawsze tylko chodzi chyba o to by w zalezności od układu warstw nie wykraplała się na ścianach. Na mój prosty rozum jest tak - idzie sobie powietrze od wyższego ciśnienia do niższego w tej przegrodzie. W zależności od tego jaka to przegroda i jaka jest temp wenątrz i na zewnątrz i idzie szybciej albo wolniej. I teraz w zaleznosci od tego jaki to materiał czy jakie to materiały temperatura bedzie się zmieniała od cieplejszej w środku do zimniejszej na zenątrz. Jak gdzieś po drodze będa takie warunki, ze przy danej ilości wilgoci w powietrzu w przegrodzie będzie dana temperatura to się wykropli. Jak z opadami deszczu. Chmury wisza, ale nie zawsze pada. Bo albo jest parno i na pograniczu deszczu - bo coś wisi w powietrzu albo spada temperatura i nagle ulewa.
Swoją droga to kolega z redakcji w porę przerwał dyskusję o bzdetach, a to pytanie Barbossy o siporex (nazwa chyba z poprzedniej epoki) i dwa rodzaje ceramiki to bez sensu.
Według mnie warunki nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Nie wymagajmy też od ludzi by doktoraty na poczekaniu robili. Z wentylacją to był dobry pomysł. Daje do myślenia - ja popieram. Widziałem gdzieś forum wentylacyjne. Temat wiecznie żywy to znaczy że newralgiczny.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Oddychanie ma zabarwienie bez wątpienia melioratywne? ale trochę to inaczej wygląda w praktyce ? wdech ? trwa pół roku! Cały czas produkujemy wilgoć! Nie jest prawdą, że zimą ściana ?zabiera? wilgoć gdy jest jej nadmiar a gdy sucho oddaje. Im grubsza izolacja tym większe problemy z wilgocią. W dachach gdzie wiele tak wcześniej stosowano grubsze niż w ścianie izolacje, przekonano się na własnej skórze, ze nie ?oddychanie? a chłonięcie wilgoci. Stąd i paroizolacja!

Witam i dziękuję za "wsparcie" merytoryczne. Uogólnienia użylem celowo. Zdaję sobie sprawę, że oddychanie to słowo użyte na potrzeby marketingu. Można by to rozbudować o wdech-wydech, ale przecież staramy się dążyć przez paroizolację do jak najmniejszego "wdechu" wilgoci od wewnątrz i jak największego "wydechu" na zewnątrz (stosując między innymi paroprzepuszczalne materiały).

Uwaga do tych "bardziej zaczepnych "
Proszę mnie nie posądzać, że mam w pamięci "parametry" popularnych materiałów budowlanych - skromnie odpowiem - nie mam. Zdaję sobie jednak sprawę z kilku zjawisk fizycznych i nie ograniczam pojęcia "wilgoci" do jej obecności albo braku.
Postrzegam to jako zjawisko bardziej złożone i odpowiedzi na pytanie, który materiał jest lepszy, nie znam. To zależy od materiałów i układu warstw przegrody w warunkach, które przecież są zmienne w roku.
Nie mam też zamiaru wertować norm i liczyć tego.

Na poczatek. Beton komórkowy wymaga mniejszej warstwy izolacji termicznej przy tej samej grubosci muru z punktu widzenia jego izolacyjnosci termicznej (jest to jeden z istotnych parametrów przegrody w kazdym projekcie budowlanym.) Jaki to będzie miało wpływ na przebieg krzywej temeratury w przegrodzie nie można określić w pamięci. Cegła zmagazynuje duże ilości ciepła - większe niż beton komórkowy. Jezeli cegla ta zmoknie, jak równiez beton komórkowy - sytuacja znowu się zmieni.

Można jedynie ogólnie powiedzieć, że by przeciwdziałać wykraplaniu się "wilgoci" na ścianie od środka trzeba sprawić by ściana szybciej się nagrzewała niż stygła. Tu trzeba znaleźć kompromis mając na uwadze fakt, że w lato mur nagrzewa się z zewnątrz a w zimie i na jesieni od środka. Czyli nie wytarczy zapytać - cegła czy - nie czepiając się - co innego.

[Barbossa]

Cytat

.....
Swoją droga to kolega z redakcji w porę przerwał dyskusję o bzdetach, a to pytanie Barbossy o siporex (nazwa chyba z poprzedniej epoki) i dwa rodzaje ceramiki to bez sensu.
....

a to dlaczego?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Wybacz pytanie zupełnego laika.
W jakich warunkach i dlaczego ma w przegrodach ?nagromadzić się wilgoć w trakcie użytkowania?, biorąc pod uwagę:
- że wentylacja jest wystarczająca,
- że ściany od wewnątrz zostały ?wykończone? w 99% przypadków warstwami ?paro nieprzepuszczalnymi? np. kafelkami, czy malowane różnego typu emulsjami.

Wilgoć w przegrodach jest i będzie, chodzi o to by nie było jej na tyle dużo by przy spadku temperatury kondensacja pary wodnej w przegrodzie nie przekroczyła wartości granicznych.

Dlatego ograniczamy jej wpływ na przegrodę od wewnątrz. Wilgotność w pomieszczeniach musi być ograniczona przez wentylację bo w innym przypadku nadmiar wilgoci zrobi nam z domu łaźnię. Oddychamy, kąpiemy się, zmywamy itp.
Oprócz zgadnienia przegród można by jeszcze mówić o zdrowiu, rozwoju grzybów, roztoczy i straszyć czym popadnie.
Ma być komfortowo i zdrowo. To juz inna bajka.

A poza tym nie ma suchych murów a wilgoć wędruje od temp. wyższej do niższej. Gdzieś po drodze temp. tak spada (zimą), że para wodna się wykrapla i mamy mokry mur czyli o marnej izolacji termicznej.
Wątpie, nawiązujac do tematu, że uda nam się zatrzymac napływ i wędrówkę "wilgoci" (nie ma przegród idealnie szczelnych). Wilgoć to pojęcie uproszczone. Chodzi mi raczej o wykroplenie się wody zawartej w powietrzu.
W zalezności od materiałow i grubości poszczególnych warstw oraz panujących warunków zależy czy dany mur "okresowo" zdąży pozbyć się nadmiaru wilgoci (pewno latem).


Nie jest nigdzie powiedziane, że wilgoci tej tam nie będzie. Ilość wilgoci gromadzącej się w ścianie (przegrodzie) w okresie kondensacji (czyli tych niekorzystnych warunków) musi być mniejsza od tej, która ubędzie latem (przykładowo latem). Czyli raz przybywa raz ubywa ale nigdy nie jest za dużo. Mur nie zamarznie, nie bedzie wysadzin, nie starci na właściwościach izolacyjnmych i wszyscy żyli długo i szczęśliwie

Całe to zjawisko pod wzgldem fizycznym to pewno jakaś termodynamika. Nie jestem fizykiem i nie podejmuję się zgłębiania tematu do samego spodu . Mogę poszukać dla KOLEGI przykładów obliczeniowych bo nei ukrywam, ze dawno nie robiłem takich obliczeń. Metoda pewno od "dawnych" czasów lekko się zmodyfikowała. Nic jednak nei stoi na przeszkodzie by na konkretnym przykładzie zadowolić kolegi ciekawość. Mogę wertować i szukać i w końcu na PW coś podełać.

[animus]

 
 Wilgoć w trakcie użytkowania zadana i produkowana  jest przez cały rok tak samo intensywnie przez człowieka  .

Tylko zmieniają się warunki jej usuwania ,np.latem zdarza się że  okna otwarte są  przez taki sam okres czasu jak  zimą są zamknięte  .





Kiedyś ściany  częściowo osuszone latem ,przez jakiś czas chłonęły wilgoć w sezonie grzewczym wspomagając "zwykłą wentylację" dopóki nie nasyciły się co objawiało się grzybem na powierzchni ściany .Wentylację wspomagały też nieszczelne okna .Zjawisko pogłębiało się z wiekiem domu, bo osuszanie nie równoważyło chłonięcia .

Teraz ściany w nowych technologiach ocieplania , wykańczania czy malowania  nie są tak "skore " do chłonięcia  czegokolwiek warstwa chłonna ograniczona praktycznie do zera  i grzybek potrafi pojawić się już na powierzchni ściany  w nowo postawionym domku .Okna już nie te uszczelniamy się na potęgę .

Dlatego w tych czasach już w pierwszym roku  zimą system wentylacji zostaje poddany próbie praktycznej a chłonięcie można sobie wsadzić w ......... buty .

Producenci materiałów bud. zacierają ręce ,bloczki ,pustaki leżą sobie na paletach  oddychają ,na wszelki wypadek obok stoi aparat do resuscytacji .  

[bajbaga]

Cytat

.......................
Teraz ściany w nowych technologiach ocieplania , wykańczania czy malowania nie są tak "skore " do chłonięcia czegokolwiek warstwa chłonna ograniczona praktycznie do zera .......

No właśnie.

Kto dzisiaj muruje na zaprawę wapienną?
Kto dzisiaj tynkuje, tynkiem wapiennym?
Kto dzisiaj maluje farbami kredowymi?

[Ciril]

Cytat

No właśnie.

Kto dzisiaj muruje na zaprawę wapienną?
Kto dzisiaj tynkuje, tynkiem wapiennym?
Kto dzisiaj maluje farbami kredowymi?

1. ja
2. ja
3. nie dziękuję - bo brudzą

[Barbossa]

ze względu na zarzuty Redakcji, że w merytorycznym robię niemerytorycznie trochę poprzynudzam
wg WT mamy:

Cytat

§ 321. (167) 1. Na wewnętrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnętrznej nie może występować kondensacja pary wodnej umożliwiająca rozwój grzybów pleśniowych.
2. We wnętrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie może występować narastające w kolejnych latach zawilgocenie spowodowane kondensacją pary wodnej.
3. Warunki określone w ust. 1 i 2 uważa się za spełnione, jeśli przegrody odpowiadają wymaganiom określonym w pkt 2.2.4. załącznika nr 2 do rozporządzenia.

rzeczony

Cytat

2.2.4. Sprawdzenie warunku, o którym mowa w § 321 ust. 3 rozporządzenia, należy przeprowadzać według rozdziału 6 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1. Nie dotyczy to przegród, w odniesieniu do których praktyka wykazała, że zjawisko kondensacji wewnętrznej w tych przegrodach nie występuje, jak na przykład murowane ściany jednowarstwowe.
2.2.5. Dopuszcza się kondensację pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2 rozporządzenia, wewnątrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody umożliwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastąpi przy tym degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.

przywołany 2.2.1

Cytat

2.2. Warunki spełnienia wymagań dotyczących powierzchniowej kondensacji pary wodnej.
2.2.1. W celu zachowania warunku, o którym mowa w § 321 ust. 1 rozporządzenia, w odniesieniu do przegród zewnętrznych budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego, użyteczności publicznej i produkcyjnych, rozwiązania przegród zewnętrznych i ich węzłów konstrukcyjnych powinny charakteryzować się współczynnikiem temperaturowym fRsi o wartości nie mniejszej niż wymagana wartość krytyczna, obliczona zgodnie z Polską Normą dotyczącą metody obliczania temperatury powierzchni wewnętrznej koniecznej do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacji międzywarstwowej.
2.2.2. Wymaganą wartość krytyczną współczynnika temperaturowego fRsi w pomieszczeniach ogrzewanych do temperatury co najmniej 20 °C w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej należy określać według rozdziału 5 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1., przy założeniu, że średnia miesięczna wartość wilgotności względnej powietrza wewnętrznego jest równa j = 50 %, przy czym dopuszcza się przyjmowanie wymaganej wartości tego współczynnika równej 0,72.

jak to w normie się oblicza?
ja znalazłem coś takiego (podobno obowiązuje w wielu krajach UE)
fRsi= (Tsi-Te)/(Ti-Te) (de facto nie T a teta, ale nie będę kombinował z umieszczeniem znaczka)
gdzie:
Tsi -temperatura wewnętrznej powierzchni przegrody zewnętrznej, stC,
Ti - temperatura środowiska wewnętrznego, stC,
Te - temperatura środowiska zewnętrznego, stC.
skoro 20 st C to normowa temperatura wewnętrzna (Ti), zakłądając zewn Te=-20stC co otrzymamy?
ile musi mieć stopni wewn.powierzchnia przegrody zewnętrznej aby było be?

no i co w w/w tekscie rozumieją pod pojęciem "kondensacji międzywarstwowej"
oraz jakie inne przykłady można podać w pkt. 2.2.4?
na koniec 2.2.5 - jakir to mogą być przegrody?

podyskutujmy merytorycznie

ps
Ciril - co tym osiągnęłaś?

[kula]

Cytat

ze względu na zarzuty Redakcji, że w merytorycznym robię niemerytorycznie trochę poprzynudzam
wg WT mamy:

rzeczony


przywołany 2.2.1

jak to w normie się oblicza?
ja znalazłem coś takiego (podobno obowiązuje w wielu krajach UE)
fRsi= (Tsi-Te)/(Ti-Te) (de facto nie T a teta, ale nie będę kombinował z umieszczeniem znaczka)
gdzie:
Tsi -temperatura wewnętrznej powierzchni przegrody zewnętrznej, stC,
Ti - temperatura środowiska wewnętrznego, stC,
Te - temperatura środowiska zewnętrznego, stC.
skoro 20 st C to normowa temperatura wewnętrzna (Ti), zakłądając zewn Te=-20stC co otrzymamy?
ile musi mieć stopni wewn.powierzchnia przegrody zewnętrznej aby było be?

no i co w w/w tekscie rozumieją pod pojęciem "kondensacji międzywarstwowej"
oraz jakie inne przykłady można podać w pkt. 2.2.4?
na koniec 2.2.5 - jakir to mogą być przegrody?

podyskutujmy merytorycznie

ps
Ciril - co tym osiągnęłaś?

O jak to urażona duma działa Aż przeczytam od początku, w którym momencie była mowa o zarzutach. Barbossa - zinterprtuj nie kopiujesz. Żeby tu było można coś wywnioskować, czyli przełóż na polski język a nie jak wspomniał kolega z redakcji zaczynamy robić doktorat. Jakbym miał obektywnie podejsć do sprawy to ja nic teraz nie rozumiem a wcześniej nawet coś do mnie przemawiało Nawet o tym kondensacie w zimie była mowa - teraz to wiadomo, ze skoro paragrafem poparłeś to wcześniej też było z sensem.
Czyli można dyskutowac dalej nie machajac sobie przed nosem normami. Chociaż nie powiem, kawał dobrej roboty wykonałeś.

[bajbaga]

Nie bardzo rozumiem w czym problem – może ze zrozumieniem faktów?
Nie merytoryczna odpowiedź – zła.
Logiczne podejście do sprawy – złe.
Humorystyczne przedstawienie problemu – złe.
Merytoryczne, poparte wzorami podejście do tematu – wyśmiewane.

To co i jak jeszcze można powiedzieć, skoro z tych wszystkich „be” wypowiedzi wynika jasno:

- co z tego, że ściana oddycha, bo wykonano ją z „żyjących” materiałów (bloczków), skoro „dusimy” ją, mniej lub bardziej skutecznie, od wewnątrz stosując materiały „izolacyjne”, czyli „zabite”, nie oddychające.

- trzeba tak dobrać materiał i wykonać z niego ścianę, aby przy „normalnych” warunkach w pomieszczeniach, czyli 20stopniach i wilgotności powietrza około 50%, powierzchnia ściany wewnętrznej, nie była zimniejsza niż 10 stopni.

[vega1]

taa Barbossa zawsze udawał mądrego. To coś skopiuje z neta i wklei, to coś napisze co sensu nie ma za grosz.

A najlepsze jest to:

Cytat

podyskutujmy merytorycznie

wymiata!!!

[vega1]

Cytat

To co i jak jeszcze można powiedzieć, skoro z tych wszystkich ?be? wypowiedzi wynika jasno:

- co z tego, że ściana oddycha, bo wykonano ją z ?żyjących? materiałów (bloczków), skoro ?dusimy? ją, mniej lub bardziej skutecznie, od wewnątrz stosując materiały ?izolacyjne?, czyli ?zabite?, nie oddychające.

piszesz "wewnątrz" więc pewnie chodzi Ci o wykończenie ścian i pomalowanie farbami nieprzepuszczalnymi. To nie jest najgorsze. Najgorsze jest ocieplenie takich ścian styro z zewnątrz. Dlatego budowanie ścian z grubego bloczka np. ytonga i docieplanie z zewnątrz styropianem to jest bezsens w najczystszej postaci.
Zresztą budowanie domu z cienkiego bloczka betonu komórkowego i docieplanie ścian z zewnątrz styropianem jest takim samym bezsensem.

Chcesz sobie ocieplić ściany styropianem z zewnątrz? Dobierz odpowiedni materiał na nie, a na ocieplenie daj minimum 15 cm styro. To wszystko musi być przemyślane od początku do końca.

[bajbaga]

Uważasz swój wpis za merytoryczny i zgodny z dyskutowanym zagadnieniem?

Cytat

……………………………………..
lecz chciałbym zapytać / biorąc pod uwagę te dwie różne ściany/ o oddychaniu ściany, kondensacji pary wodnej wewnątrz muru ,nadmiarze wilgoci wchłanianej przez ściany. która ściana lepiej się zachowuje i czy to w ogóle jest istotne i ma jakieś znaczenie?
Proszę pomóżcie!

Cały czas mowa była tylko i wyłącznie o oddychających materiałach i takich ścianach.
Pojawiło się również w związku z oddychającą ścianą zjawisko kondensacji na przegrodzie.

[vega1]

Cytat

Uważasz swój wpis za merytoryczny i zgodny z dyskutowanym zagadnieniem?

ale pierwszy czy drugi??

[ajos51]

Cytat

ale pierwszy czy drugi??

Trochę się w tym wszystkim pogubiłem /cóż chyba te upały/ ,chociaż niektóre dywagacje się przydadzą i wnioski będą pomocne,już myślałem ,że temat przewodni będzie oscylował wokół browara,że tak na tym forum bywa...,że to reguła tych niedowartościowanych,ale miłe zaskoczenie no,no......

[gites]

Ludzie ludzie, co tu się nakręcać, jeden powiedział, drugi dopowiedział, trzeci, czwarty itd. Po co po drodze robić GRUNWALD Ja rozumiem z tego tyle, i z wypowiedzi początkowych, od redakcji i od Barbossy (przecież swoja pracę wykonał bo poszperał, a to coś wnosi bo potwierdza kilka rzeczy, o których Kolega z redakcji wspomniał), że dbając o izolacje ściany by zapewnić jak najmniejsze straty ciepła przy okazji możemy wziąć pod uwagę "oddychanie" ściany. Potem się okaże że to nie "przy okazji" a istotne zagadnienie. Według mnie przy takich rozwiązaniach jakie teraz się stosuje i przy izolacjach termicznych zewnętrznych 12-15 cm + 24 ściana, kondensacja w przegrodzie raczej nie wystąpi bo temperatura w warstwie nośnej nawet przy -20 st. C i tak będzie na plusie. To ja nie wiem ile wilgoci musiało by wleźć w te ściany żeby na plusie się woda wykraplała. Tym bardziej, że teraz na poddaszu i na ścianach w łazienkach stosuje się izolacje paroszczelne. Resztę powinna załatwić wentylacja.
Świadomość ludzi wzrasta i nawet w oknach niektórzy montują nawiewniki a kto kiedyś o nich słyszał. No pewno, ze zawsze można przedobrzyć i w zimę kłaść tynki gipsowe i z 1-2 m3 wody w mury wpuścić.
Można też kratki w łazience szafką zasłonić i przewody wentylacyjne po 20 latach sprawdzić. Przypomnijcie sobie o zatruciach czadem. Ciekawe skąd to się bierze - z braku wymiany powietrza. Jak się więcej produkuje niż usuwa to potem cuda się dzieją. Kondensacja w przegrodzie, jak rozumiem, to z tego najmniejszy problem, ale z punktu widzenia utraty właściwości izolacyjnych materiałów i biorąc pod uwagę temat tej dyskusji - jeden z podstawowych.

Z tego co pisała redakcja i potem wyszperał Barbossa ja rozumiem, że wilgoć w przegrodzie może być ale nie ponad "normę". Nie wiem jak się ustala te wartości graniczne i tym bardziej jak to się liczy, ale jest to chyba wyznacznik potencjalnego zagrożenia albo nazwijmy to konsekwencji. Mi ta dyskusja się podoba i nie obchodzi mnie nadużycie słowa merytoryka. Ja już coś z tego rozumiem.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Według mnie przy takich rozwiązaniach jakie teraz się stosuje i przy izolacjach termicznych zewnętrznych 12-15 cm + 24 ściana, kondensacja w przegrodzie raczej nie wystąpi bo temperatura w warstwie nośnej nawet przy -20 st. C i tak będzie na plusie.

Ale warstwa nośna to nie przegroda termiczna! Dlaczego kondesacja ma nie wystąpić w styropianie czy wełnie!
Im więcej izolacji termicznej tym większy problem z wilgocią!

[gites]

Może się źle wyraziłem albo zbyt ogólnie. Chodziło mi o to, że skoro po dodaniu warstwy izolacji termicznej (styropianu bo to taki popularny materiał) temperatura warstwy nośnej będzie wyższa niż przed tzw. dociepleniem (no np. ten beton komórkowy + styropian). Można domniemywać, że skoro na zewnątrz będzie temperatura ujemna do mur już nie będzie narażony na taką temperaturę. Biorąc pod uwgę, ze wewnątrz ma być +20 stopni. I w tym murze nie powinna wystąpić kondensacja. Albo jej ilość nie dyskwalifikuje budynku do celów mieszkalnych. Jak coś źle pojmuję to bardzo proszę o erratę Edytowano 16 lipca 2010 przez gites (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

będzie temperatura ujemna do mur już nie będzie narażony na taką temperaturę

Czy grzanie muru to zaleta??? Ogromna wada! Mur stojący na fundamencie znakomicie odprowadza ciepło do gruntu! Masa ściany znakomicie utrudnia sterowanie ogrzewaniem .
Czy kondensacja wilgoci w styropianie zamiast w murze to zaleta??? Ogromna wada! Bez paroizolacji w/w styropian będzie miał minimum 5% zawilgocenia.
Wszystkie przegrody termiczne muszą być suche ( do 1%) nie tylko dach, dlatego paroizolacja jest konieczna.
A suchy mur... niech sobie przemarza... stosuje się od lat ściany trzy warstwowe - wilgoć wykrapla się w izolacji termicznej, więc zewnętrzny mur jest suchy i ... ma ujemną temperaturę. Nic się mu nie dzieje.

[Barbossa]

Panie TB
1. dlaczego uważasz PAn, że te ciepło znakomicie ucieka do gruntu?
2. Dlaczego ten rysunek po lewej taki rozmyty? Dlaczego te ocieplenie kończy się na jakimś (niewidocznej wartości) odcinku (rys 2 i 3 od góry)?
he?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Do Szanownego Pana Tadeusza - niech sobie przemarza o ile jest faktycznie suchy na poziomie 1 %. Odważne założenie.
Nie mówiłem o kondesnacji w styropianie jako o zalecie tylko o ograniczneniu kondensacji w murze. Wychodzi na to, że wszyscy wykonawcy systemu BSO (bezspoinowy system ociepleń) nabijają nas w butelkę.

Czy grzanie muru to zaleta????? A teraz moje pytanie - czy utrata ciepła i odprowadzenie go do gruntu to zaleta????
Zadajmy sobie pytanie - jaki jest cel???? Tu by się chyba przydał konkretny przykład obliczeniowy na jakiejś przegrodzie załóżmy pionowej.

[HenoK]

Cytat

Dlaczego ten rysunek po lewej taki rozmyty? Dlaczego te ocieplenie kończy się na jakimś (niewidocznej wartości) odcinku (rys 2 i 3 od góry)?

Tu masz Waść czytelniej:
http://fr.gutex.de/en/pdf/Datasheet_thermoroom.pdf

[animus]

 

Cytat

Nie mówiłem o kondesnacji w styropianie jako o zalecie tylko o ograniczneniu kondensacji w murze. 

Ale można też spojrzeć na  kondensację w styropianie jak o zalecie :


1.ściana nośna sucha 

2.nie jest narażona na mróz 

3.większa żywotność budynku 

4.Zewnętrzne ocieplenie budynku  "zużyte"  można wymienić na nowe  po iluś tam latach użytkowania budynku  bez uszkodzenia ścian nośnych .

5.Wchodzą nowe technologie można zmienić ocieplenie na bardziej inteligentne. 

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1.ściana nośna sucha

- dlaczego? jaką temperaturę ma pierwsza warstwa bk na fundamencie ? Czy nie niższą od punktu rosy powietrza w strefie komfortu 45-55% 23-25 stC?

Cytat

2.nie jest narażona na mróz

Co może zrobić mróz suchej ścianie... cała Skandynawia ma domy obmurowane cegłą z zewnątrz. U nas tez są ściany trójwarstwowe… czy ta zewnętrzna ulega degradacji?

Cytat

4.Zewnętrzne ocieplenie budynku "zużyte" można wymienić na nowe po iluś tam latach użytkowania budynku bez uszkodzenia ścian nośnych .

Zaś izolacja od środka z paroizolacją, jest równie trwała jak reszta domu

Cytat

5.Wchodzą nowe technologie można zmienić ocieplenie na bardziej inteligentne.

Masa ściany odprowadza ciepło do gruntu, izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła nigdy nie będzie inteligentna. masa ściany jest zaprzeczeniem sterowalnych systemów ogrzewania, proszę więc nie mieszać inteligencji do siermiężnych, starych energochłonnych technologii.

[Barbossa]

Panie TB
gdzie odpowiedzi?
o ostrość się Pan nie martw, skup się Pan na pozostałych kwestiach

[Barbossa]

Cytat

- dlaczego? jaką temperaturę ma pierwsza warstwa bk na fundamencie ? Czy nie niższą od punktu rosy powietrza w strefie komfortu 45-55% 23-25 stC?

ma wyższą, jeżeli oczywiście fundamenty są ocieplone, więc nie pie.... Pan głupot

Cytat

Co może zrobić mróz suchej ścianie... cała Skandynawia ma domy obmurowane cegłą z zewnątrz. U nas tez są ściany trójwarstwowe… czy ta zewnętrzna ulega degradacji?

pokaż Pan tą całą Skandynawię

Cytat

Zaś izolacja od środka z paroizolacją, jest równie trwała jak reszta domu

no chyba, że masz darta

Cytat

Masa ściany odprowadza ciepło do gruntu, izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła nigdy nie będzie inteligentna. masa ściany jest zaprzeczeniem sterowalnych systemów ogrzewania, proszę więc nie mieszać inteligencji do siermiężnych, starych energochłonnych technologii.

JAK to się ma do wklejonych wyżej rysunków?

[Barbossa]

Cytat

.......
- trzeba tak dobrać materiał i wykonać z niego ścianę, aby przy „normalnych” warunkach w pomieszczeniach, czyli 20stopniach i wilgotności powietrza około 50%, powierzchnia ściany wewnętrznej, nie była zimniejsza niż 10 stopni.

chyba nawet w okolicy 9 st C
a zakładając, że fundamenty są ocieplone do "dołu", czyli do ławy to jakiej temperatury mamy się obawiać?
jaką stałą temp gruntu się zakłada?

[bajbaga]

Problemem jest to, że TB „miesza w ociepleniu” zakładając takie same warunki dla ściany ocieplonej od zewnątrz i od wewnątrz.

Dla domu zbudowanego zgodnie „ze sztuką” i ocieplonego od zewnątrz, w zasadzie i moim zdaniem, ryzyko „wykroplenia się wody” na powierzchni ściany wewnętrznej, jest zerowe.

Natomiast, przy ociepleniu od wewnątrz, ryzyko takie jest dość duże bo już w okolicach 0 stopni na zewnątrz – oczywiście w dużym uproszczeniu, bo istotne są warunki brzegowe.

Straszenie mokrym styropianem przy ociepleniu od zewnątrz, w wyniku wilgoci „zaczerpniętej” z pomieszczeń, moim zdaniem, jest nie uzasadnione, bo może się to zdarzyć w wyjątkowych warunkach brzegowych.

Jest to tylko moja opinia – laika budowlanego, ale chyba poparta, podstawową wiedzą o prawach i zasadach fizyki.

[Barbossa]

problem DOTYCZY tylko i wyłącznie mostków termicznych, bo TYLKO te potrafią "wygenerować" temperaturę mniejszą niż ta brzegowa (8-10stC) na powierzchni wewnętrznej przegrody zewnętrznej
NIE MA BATA, aby z innego powodu to się stało. KONIEC.KROPA.

mostek termiczny jest WADĄ przegrody, nie zjawiskiem normalnym, budynek bez takich wad jest w pełni wartościowym obiektem, któremu NIC nie dolega, no może oprócz TB


bukwy poprawialem Edytowano 17 lipca 2010 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

[animus]

 

Cytat

- dlaczego? jaką temperaturę ma pierwsza warstwa bk na fundamencie ? Czy nie niższą od punktu rosy powietrza w strefie komfortu 45-55% 23-25 stC?

Nie będę powielał Barbossy

 

Cytat

Co może zrobić mróz suchej ścianie... cała Skandynawia ma domy obmurowane cegłą z zewnątrz. U nas tez są ściany trójwarstwowe… czy ta zewnętrzna ulega degradacji?

A co nie ulega degradacji ?nikt nie robi warstwy ochronnej np. tynku  i nie trzeba  tego co jakiś czas odnawiać ,malować jakąś farbą .Można zostawić gołego suporeksa i nic się nie będzie z nim robić ?

A to w Skandynawii zimą deszcze nie padają i nie zacinają na elewację ?Wilgotność powietrza u nich zimą jest taka sama jak u nas latem ?

Cytat

Zaś izolacja od środka z paroizolacją, jest równie trwała jak reszta domu

Czyli nietrwała bo ściany nośne co roku przemarzając ulegną szybciej degradacji niż osłonięte izolacją od zewnątrz  ,a izolacja wewnętrzna zostanie przekazywana z pokolenia na pokolenie  ?

Izolacja najprawdopodobniej ulegnie szybciej zniszczeniu niż ta na zewnątrz choćby od przeróbek jakie wewnątrz się ciągle robi no i oczywiście wilgoć największy wróg .Wentylacja mechaniczna tylko  powierzchownie będzie osuszać taką izolację ,wilgoć z wnętrza izolacji nie przebije farby oraz bariery przeciwwilgociowej,którą tak Pan poleca żeby zastosować na powierzchni ściany wewnętrznej -czytaj izolacji .

Żeby wymienić izolację na zewnątrz nie ma potrzeby "wyganiać ludzi z gratami z domu "żeby wymienić wewnętrzną  izolację "trzeba wywalić ich na bruk ". 

Cytat

Masa ściany odprowadza ciepło do gruntu, izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła nigdy nie będzie inteligentna. masa ściany jest zaprzeczeniem sterowalnych systemów ogrzewania, proszę więc nie mieszać inteligencji do siermiężnych, starych energochłonnych technologii

Masa ściany odprowadza znikome ciepło do gruntu zimą ale za to rekompensuje nam to , odprowadza ciepło do gruntu w upalne  lato ! Da się łatwiej znosić upały  . Mniejsze straty na klimatyzacji .Masa ściany - to akumulacja i  nie jest zaprzeczeniem oszczędności trzeba tylko odpowiednio ją wykorzystywać.Z roku na rok materiały ścian nośnych  coraz bardziej przypominają same ocieplenie i akumulacja ich "spada na ryj ".     

[T. Brzęczkowski]

Cytat

ma wyższą, jeżeli oczywiście fundamenty są ocieplone, więc nie pie.... Pan głupot

Pan jest tak mało rozumny czy raczy Pan żartować? Jeżeli nie grzejemy fundamentu to nie będzie on miał wyższej temperatury niż grunt obok domu. Jeżeli Pan zakłada, że grzejemy - to proszę napisać ile kWh potrzeba na ogrzanie tylko o jeden stopień fundamentu i gruntu pod domem.... i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy.
Proszę też mi powiedzieć dlaczego jak ktoś nie posiada wiedzy w temacie a zabiera głos - brakuje mu też kultury?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Masa ściany odprowadza znikome ciepło do gruntu zimą ale za to rekompensuje nam to , odprowadza ciepło do gruntu w upalne lato ! Da się łatwiej znosić upały

Ile?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czyli nietrwała bo ściany nośne co roku przemarzając ulegną szybciej degradacji niż osłonięte izolacją od zewnątrz ,a izolacja wewnętrzna zostanie przekazywana z pokolenia na pokolenie ?

Skąd te wiadomości? Domy izolowane są trwalsze... i nie trzeba ich burzyć gdy podrożeje energia! Izolacja termiczna ma izolować a nie chronić przed... Nie ma czegoś takiego w fizyce jak izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła.

Cytat

Dla domu zbudowanego zgodnie „ze sztuką” i ocieplonego od zewnątrz, w zasadzie i moim zdaniem, ryzyko „wykroplenia się wody” na powierzchni ściany wewnętrznej, jest zerowe.

Natomiast, przy ociepleniu od wewnątrz, ryzyko takie jest dość duże bo już w okolicach 0 stopni na zewnątrz – oczywiście w dużym uproszczeniu, bo istotne są warunki brzegowe.

Nie ma opcji wykraplania się wody wewnątrz w domach z izolacją 0.1W/m2 xK i z wentylacją mechaniczną!
Natomiast wzrost zawilgocenia izolacji termicznej jest tylko przy braku paroizolacji. I to om grubsza izolacja tym większy problem. Belgowie budując w W-wie ocieplali od zewnątrz biurowce... ale przedtem dawali paroizolację!
Bardzo dobrze, że Pan użył

Cytat

„ze sztuką”

Cytat

Straszenie mokrym styropianem przy ociepleniu od zewnątrz, w wyniku wilgoci „zaczerpniętej” z pomieszczeń, moim zdaniem, jest nie uzasadnione, bo może się to zdarzyć w wyjątkowych warunkach brzegowych.

Straszenie ----To zostało zmierzone! przy paroizolacji zawilgocenie nie przekracza 1% przy braku minimum 5%!
To jest straszenie?

[Barbossa]

normalnie wity opadają

[animus]

Cytat

Ile?

No to proszę podać ile ?

Pamiętając ze  warunki przepływu ciepła przez ścianę  ulegają nieustannym zmianom. Wahania temperatury i wilgotności powietrza w środowisku zewnętrznym i wewnętrznym, prędkości i kierunku wiatru i promieniowania słonecznego powodują nie tylko zmiany warunków wymiany ciepła na styku ścian , ale również mogą wpływać na izolacyjność cieplną samej przegrody.


Do tego zastosowanie materiałów różniących się przewodnością cieplną i przestrzenny charakter stykania się   przegród budynku , do tego  efektywne wartości właściwości cieplne elementów  w rzeczywistych warunkach  zależą jeszcze od ich szczelności na przenikanie powietrza i wilgotności .nie można sobie tego uprościć ujednolicić  i jednoznacznie określić (uogólnić ) .

Cytat

Skąd te wiadomości? Domy izolowane są trwalsze... i nie trzeba ich burzyć gdy podrożeje energia! Izolacja termiczna ma izolować a nie chronić przed... Nie ma czegoś takiego w fizyce jak izolacja termiczna za stałym odbiornikiem ciepła.

Natomiast wzrost zawilgocenia izolacji termicznej jest tylko przy braku paroizolacji. I to om grubsza izolacja tym większy problem. Belgowie budując w W-wie ocieplali od zewnątrz biurowce... ale przedtem dawali paroizolację!
Bardzo dobrze, że Pan użył


Straszenie ----To zostało zmierzone! przy paroizolacji zawilgocenie nie przekracza 1% przy braku minimum 5%!
To jest straszenie?

Też mogę wstawić obrazek ,czy to jest straszenie ?ale czy on jednoznacznie mówi jaki był błąd  ?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Proszę o wnioski do tego zdjęcia bo faktycznie wyrwane z kontekstu informacje mogą sugerować, że np. zamurowano wszystkie okna i do tego zatkano przewody wentylacyjne. Tak można zgadywać cały dzień. A tak poza tym to ten grzejnik tam pasuje jak...ok bez porównań. Gdzie otwory okienne?

Jeśli chodzi o izolację termiczną i jej grubość - to czy systemy nazwijmy to "STYRO-BLOK", systemy ocieplania BSO etc. przestają mieć sens w myśl informacji o złym wpływie izolacji termicznej na "stan" przegrody?.

Za nadinterpretację z góry przepraszam.

[Abrams]

WITAM
Czy mając styropian po obu stronach,ściana nie oddycha i nasze ogrzewanie nie traci dodatkowo energij na
ogrzanie muru.
Sprawna wentylacja powinna zapobiec powstawaniu wilgoci?
Poprawcie jeśli się mylę. Edytowano 27 marca 2014 przez Abrams (zobacz historię edycji)