Poznajemy podstawy rewolucyjnych teorii Brzęczkowskiego.

[ja14]

Cytat

Jeżeli w miejsce kotła kondensacyjnego na olej opałowy wstawimy kocioł na ekogroszek wyniki wyglądają zgoła inaczej.
Inwestycyjnie będzie to porównywalne. EK=160.08 [kWh/(m??rok)] Natomiast koszt ogrzewania = 1330 [zł/rok], koszt CWU = 296 [zł/rok]. Taki efekt kosztowy trudno będzie chyba osiągnąć mieszcząc się w zaoszczędzonej na instalacji C.O. kwocie (doliczając kotłownię a nawet dodatkowy skład opału).

Żeby zejść do kosztów ekogroszku rzeczywiście trzeba zejść poniżej 30 [kWh/(m??rok)].
Pobawiłem się trochę programem BDEC i pomimo zastosowania:
- zerowych strat na wentylacji (0,0 wymiany na godzinę - musiałem tak zrobić bo program szalał),
- 30 cm styropianu (lambda 0,32) na ścianę z ytonga 24,
- 35 cm wełny (lambda 0,32) w dach
- 20 cm w podłogę na gruncie
- całej stolarki U=0,8
otrzymałem EK=36[kWh/(m??rok)]

Nie mam pomysłu jak zejść niżej. Proszę o rozsądne propozycje.

EDIT No tak trzeba ograniczyć zużycie CWU z 35 do 20 litrów;-) EK=26,5 [kWh/(m??rok)]

[bajbaga]

Wypada, tylko postawić "szkieletora".

Modernizacja (adaptacja) tego budynku do takich wartości jest, moim zdaniem, poza zasięgiem "zdrowego rozsądku".

[ja14]

Cytat

Wypada, tylko postawić "szkieletora".

Modernizacja (adaptacja) tego budynku do takich wartości jest, moim zdaniem, poza zasięgiem "zdrowego rozsądku".

W nastepnym odcinku sprobuje to podliczyc kwotowo. A na czym polega przewaga "szkieletora"?

[JBZ]

Panie ja14 - w kwestii formalnej:
jakie ma Pan wykształcenie?

[animus]

Cytat

Nie mam pomysłu jak zejść niżej. Proszę o rozsądne propozycje.

EDIT No tak trzeba ograniczyć zużycie CWU z 35 do 20 litrów;-) EK=26,5 [kWh/(m??rok)]

Z pustego to tylko Brzęczkowski naleje idąc jego tokiem myślenia musisz pokombinować nad współczynnikiem dla  stolarki U=0,8


A według teorii " Brzęczka" będzie taniej  jak wywalimy  okna i drzwi balkonowe sporo kasy zaoszczędzimy (stolarka, parapety, nadproża,co tam jeszcze ?) i  będziemy palić światło  w domu w czasie swojej bytności  ,do obliczeń musisz uwzględnić jeszcze to   że on jest

Cytat

"  raz na tydzień "

w domu .

[coulignon]

Cytat

Nie mam pomysłu jak zejść niżej. Proszę o rozsądne propozycje.

EDIT No tak trzeba ograniczyć zużycie CWU z 35 do 20 litrów;-) EK=26,5 [kWh/(m??rok)]

Po co nizej?
30 kwh/m2/rok pomnozone przez 127 m2 powierzchni daje 3810 Kwh. to jest dobry wynik - przemnóz to sobie przez rózne ceny nosników. Dla takich wartosci raczej nie ma sensu robic wyszukanej instalacji co. Niecentralne bedzie tańsze. Tu muszę sie zgodzic z TB. Sam zresztą doszedłem do takich saamych wniosków jak on. Natomiast nie odj....ło mi kwestii "izoluj i indoktrynuj". Mam na ściane 25 cm styro, 30 cm wełny o podwyższonej lambdzie w dachu, 20 cm styro pod płyta fundamentową. Wynik za tą zimę (temp spadała do - 29 stC) to 5300 kwh. + 1 m3 drewna Parę rzeczy do poprawienia (brak wiatrołapu, nieszczelne okno).

Panie JBZ - to nie jest wiedza tajemna - to są dość proste rzeczy. Odnosze wrażenie ze usiłuje Pan za wszelką ceną zaciemnić obraz całości chyba w celu promowania sprzedaży swojej usługi optymalizacji. W sposób nachalny - prawie jak TB.

[JBZ]

Cytat

Po co nizej?
30 kwh/m2/rok pomnozone przez 127 m2 powierzchni daje 3810 Kwh. to jest dobry wynik - przemnóz to sobie przez rózne ceny nosników. Dla takich wartosci raczej nie ma sensu robic wyszukanej instalacji co. Niecentralne bedzie tańsze. Tu muszę sie zgodzic z TB. Sam zresztą doszedłem do takich saamych wniosków jak on. Natomiast nie odj....ło mi kwestii "izoluj i indoktrynuj". Mam na ściane 25 cm styro, 30 cm wełny o podwyższonej lambdzie w dachu, 20 cm styro pod płyta fundamentową. Wynik za tą zimę (temp spadała do - 29 stC) to 5300 kwh. + 1 m3 drewna Parę rzeczy do poprawienia (brak wiatrołapu, nieszczelne okno).

Panie JBZ - to nie jest wiedza tajemna - to są dość proste rzeczy. Odnosze wrażenie ze usiłuje Pan za wszelką ceną zaciemnić obraz całości chyba w celu promowania sprzedaży swojej usługi optymalizacji. W sposób nachalny - prawie jak TB.

Przecież nie pytam o wiedzę tajemną, a wiedzę zawodową. Widząc, jak męczy się ja14, wnioskuję że nie jest inżynierem budownictwa. Podziwiam i współczuję odwagi.

Do sporządzenia analiz energetycznych trzeba mieć wiedzę - inaczej nie byłoby egzaminów dla sporządzających certyfikaty energetyczne, a zakres obliczeń charakterystyki energetycznej domu z którą się męczy ja14 jest identyczny jak przy sporządzaniu świadectwa. Obliczenie wymaga znajomości nie tylko fizyki budowli ale i kilku norm budowlanych oraz wszystkich wytycznych.

Wcale nie jest proste określanie rocznego zapotrzebowania energii dla domu. Świadczy o tym fakt, iż pierwszy egzamin dla certyfikatorów oblało 95 % osób! Poza tym, jeśli obliczenia wykonuje osoba bez wiedzy, to potem osoba z wiedzą musi sprawdzić te obliczenia, by wyeliminować błędy. Inaczej mówiąc, są tu na forum osoby znające się na tym i nie widzę sensu aby ja14 trudził się nad tematami sobie obcymi.

Kiedy się ma wyliczone wartości EP i EK wtedy rzeczywiście - jest jak Pan pisze - prosto policzyć opłacalność różnych rozwiązań, pod warunkiem, że zna się systemy wentylacji, rekuperacji, kotłów czy pomp ciepła.

Po co więc wyłamywać drzwi dawno otwarte? Przecież przedstawiłem wszystkie potrzebne wyniki zużycia energii w przykładowym domu wraz z policzeniem kosztów eksploatacyjnych dla różnych źródeł energii i przy różnych systemach zasilenia domu w energię. Można się na tym oprzeć i wyciągać wnioski, a nie motać się i popełniać błędy.

Tylko tyle i aż tyle - bez podtekstów. Nie pierwszy raz widzę irytacje z powodu mojej wiedzy, a jestem tylko pionkiem. Co by Pan napisał, gdyby tak jakimś cudem na forum zawitał np. prof. Pogorzelski, Radoń czy Gawin? Czy też porównałby Pan do nachalności TB lub promowania siebie, gdyby prostowali wygłaszane tu błędne teorie czy wręcz idiotyzmy? W technice zasada jest prosta: albo się wie i opiera na wiedzy, albo sie nie rusza z motyką na księżyc. Proszę nie mylić swobodnych wypowiedzi na forum z obliczeniami inżynierskimi.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

[ja14]

Cytat

Panie ja14 - w kwestii formalnej:
jakie ma Pan wykształcenie?

Podstawowe (niepelne). A bo co?

[ja14]

Cytat

Z pustego to tylko Brzęczkowski naleje idąc jego tokiem myślenia musisz pokombinować nad współczynnikiem dla  stolarki U=0,8


A według teorii " Brzęczka" będzie taniej  jak wywalimy  okna i drzwi balkonowe sporo kasy zaoszczędzimy (stolarka, parapety, nadproża,co tam jeszcze ?) i  będziemy palić światło  w domu w czasie swojej bytności  ,do obliczeń musisz uwzględnić jeszcze to   że on jest w domu .

He, he - dobre. No rzeczywiscie. W domu bez okien straty ciepla maleja. Co wiecej, w domu bez dzrzwi i okien nie ma rowniez klamek;-)

[ja14]

Cytat

Po co nizej?
30 kwh/m2/rok pomnozone przez 127 m2 powierzchni daje 3810 Kwh. to jest dobry wynik - przemnóz to sobie przez rózne ceny nosników. Dla takich wartosci raczej nie ma sensu robic wyszukanej instalacji co. Niecentralne bedzie tańsze. Tu muszę sie zgodzic z TB....

No ale nie chodzi tu o wnoski typu ocieplenie sie oplaca.
Pan T.B. postawil teze, ze jedyny rozsadny sposob budowy domu to zastapienie C.O. izolacja. Wg Niego kazdy kto robi inaczej jest idiota. Nie chce pokazac takiej realizacji, sam zreszta takiego domu nie ma. Swoich racji nie potrafi poprzec obliczeniami.
Z drugiej strony ceny energii wciaz rosna, rynek materialow budowlanych wciaz sie rozwija, ceny rozwiazan energooszczednych spadaja. Jezeli popatrzymy na te tendencje to dojdziemy do wniosku, ze twierdzenie Pana T.B. "izolacja zamiast C.O." nieuchronnie, pewnego dnia, stanie sie prawdziwe! Ta chwila moze nadejsc szybciej niz sadzimy.
Z tego punktu widzenia Pan T.B. jest raczej niezrozumianym w swojej epoce wizjonerem niz zwyklym trollem internetowym;-)
Dlatego postanowilem zrobic to czego on zrobic nie chce (lub nie potrafi) - policzyc.
1. Czy juz dzisiaj istnieja takie domy dla ktorych przesuniecie nakladow z C.O. na izolacje ma sens ekonomiczny?
2. Jezeli tak - to jakie to sa domy? (glownie kryterium powierzchni calkowitej).
3. Kiedy to twierdzenie stanie sie prawdziwe dla ogolu przypadkow?

Dlatego, nieco tendencyjnie, wybralem dom modelowy, dla ktorego probuje dokonac obliczen. Zalozenia i wyniki posrednie upubliczniam w celu weryfikacji przez innych forumowiczow. Jezeli pomyle sie gdzies w obliczeniach, czy przyjme bledne zalozenia to ufam, ze zostanie mi to wytkniete.
Tu dochodzimy do Pana JBZ. Moglbym, zapytany o moje wyksztalcenie, napisac cos o inzynierach, ktorzy dostali dyplom za "czapke jajek". Moglbym dlugo sie wysmiewac z jego wiedzy zaprezentowanej na tym forum (szkoda tylko, ze wyedytowal swoje posty;-))
Ale szkoda na to czasu.
Panie JBZ - ma Pan zastrzezenia - to prosze publicznie napisac jakie. Podyskutujemy, poprawimy, moze wyjdzie cos ciekawego...
Pozdrawiam.

[HenoK]

Cytat

Co wiecej, w domu bez dzrzwi i okien nie ma rowniez klamek;-)

Czyżby TB do takiego domu dążył?

[coulignon]

Cytat

Kiedy się ma wyliczone wartości EP i EK wtedy rzeczywiście - jest jak Pan pisze - prosto policzyć opłacalność różnych rozwiązań, pod warunkiem, że zna się systemy wentylacji, rekuperacji, kotłów czy pomp ciepła.

Szczególnie Ep mówi duzo o ew kosztach ogrzewania. Ufff....

A co do trudnosci przy wyliczaniu Ek to raczy Pan sie myslić. Jest to prosta sprawa. Oczywiście jeśl korzystamy z programów (np darmowy OZC) a nie robimy to na piechotę.

Pozdrowienia od inżyniera nie-budownictwa.

[coulignon]

Cytat

. Nie chce pokazac takiej realizacji, sam zreszta takiego domu nie ma. Swoich racji nie potrafi poprzec obliczeniami.
Z drugiej strony ceny energii wciaz rosna, rynek materialow budowlanych wciaz sie rozwija, ceny rozwiazan energooszczednych spadaja. Jezeli popatrzymy na te tendencje to dojdziemy do wniosku, ze twierdzenie Pana T.B. "izolacja zamiast C.O." nieuchronnie, pewnego dnia, stanie sie prawdziwe! Ta chwila moze nadejsc szybciej niz sadzimy.

Myslę że ma rację. Ja to liczyłem na przykładzie swojego projektu i wyszło mi że te wielkości izolacji i ogzrewanie elektryczne (nie mam gazu na działce) wyjdą taniej w budowie i eksploatacji niz "tradycyjny" czytaj słabo ocieplony dom z instalacją co i kotłem / pompą ciepła. Tylko że WM robiłm sam więc jej koszt to ok 7000 zł. Będziesz miał już wybrany projekt to zrób sobie obliczenia w OZC. Jedyna uwaga- wydaje mi sie że OZC zbyt optymistycznie liczy zyski słoneczne. Drugi raz nie robiłbym taki wielkich okien od południa.

[bajbaga]

Dla mnie takie podejście jakie ma TB i w pewnym stopniu JBZ, do sprawy budownictwa energooszczędnego całkowicie wypacza to zagadnienie i powoduje wyciąganie błędnych wniosków przez mniej technicznych inwestorów.
Choćby teraz – próbuje się wyliczyć rzeczy niewyliczalne, tylko po to aby potwierdzić lub odrzucić błędnie postawioną tezę (teorię), w wyniku czego z bardzo zgrabnego budynku „powstaje” zamek krzyżacki, o ścianach grubości 0,6m ze strzelnicami zamiast „jasnych” okien.

Czy można zatem taki energooszczędny budynek wybudować – oczywiście że tak, ale od podstaw musi on być tak zaprojektowany, co „wymusza” stosowanie odpowiednich materiałów i technologii.
Czy będzie on zawsze tańszy w eksploatacji tylko, dlatego, że posiada niecentralne – moim zdaniem, nie zawsze, zwłaszcza w porównaniu z tymi najtańszymi źródłami energii.
Czy wybudowanie takiego budynku, będzie w kosztach, mniejsze lub równe w porównaniu do budynku z centralnym ogrzewaniem – tu, też moim zdaniem, można wszystko udowadniać, bo nijak nie można tego realnie porównać.

Całe to założenie TB opiera się na pewności, ze inne nośniki energii będą szybciej drożały.
Ale co, jeśli będzie inaczej? Np. jeśli wyrobi się gaz łupkowy?

Takie niecentralne, strefowe i zadaniowe, oparte na ogrzewaniu elektrycznym, ma również podstawową wadę. Jest w zasadzie „niezamienialne” – bez dużych inwestycji nie można wymienić go na inny nośnik energii.
Ogrzewanie centralne, w zasadzie, może wymagać tylko wymiany kotła w dowolnej konfiguracji – także na kocioł elektryczny.

D o p i s a ł e m :
Czy zatem możliwe jest, że ogrzewanie niecentralne elektryczne będzie rozwiązaniem najlepszym – pod względem inwestycyjnym i późniejszej eksploatacji ?

Moim zdaniem, tak – zwłaszcza kiedy nie ma gazu z rury, a porównujemy do innych rozwiązań bezobsługowych („automatycznych”)

To są dylematy, które musi rozwiązać inwestor, a niestety ani TB ani JBZ swoimi wpisami nie „rozjaśniają” sytuacji.



Nie mniej jednak, zawsze opłaca się inwestowanie w ocieplenie – bez względu na rodzaj ogrzewania i sposób ogrzewania. Edytowano 11 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[ja14]

Cytat

....Choćby teraz – próbuje się wyliczyć rzeczy niewyliczalne, ....

....Czy wybudowanie takiego budynku, będzie w kosztach, mniejsze lub równe w porównaniu do budynku z centralnym ogrzewaniem – tu, też moim zdaniem, można wszystko udowadniać, bo nijak nie można tego realnie porównać....

Dlaczego niewyliczalne? Dlaczego nie mozna porownac?

[ja14]

Cytat

.... Będziesz miał już wybrany projekt to zrób sobie obliczenia w OZC. ...

Dokladnie to teraz robie. Program z linku, ktory podal HenoK rozni sie od OZC tylko tym, ze jest online i ktos juz wpisal dane z projektu.

[HenoK]

Cytat

Jedyna uwaga- wydaje mi sie że OZC zbyt optymistycznie liczy zyski słoneczne. Drugi raz nie robiłbym taki wielkich okien od południa.

OZC, podobnie jak programy do wykonywania charakterystyki energetycznej budynków opierają się na średnich wielkościach miesięcznych dla danej stacji meteorologicznej.
Takie podejście ma sens, jeżeli chodzi o wyliczenie sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania. Nie bierze jednak pod uwagę tego, że rzeczywiste temperatury i nasłonecznienie mogą znacznie od tej średniej wielkości odbiegać.
Aby dobrze zaprojektować budynek energooszczędny należałoby użyć bardziej precyzyjnych narzędzi obliczeniowych. Dane do obliczeń są dostępne np. na stronach MI (godzinowe wartości temperatur, wilgotności, nasłonecznienia, itp.).
Dopiero na podstawie takich danych można zbudować matematyczny model budynku pozwalający ocenić, jaki wpływ na komfort i zużycie energii będą miały poszczególne rozwiązania, np. wielkość okien, zastosowane osłony przeciwsłoneczne, akumulacyjność przegród budowlanych.

[HenoK]

Cytat

Całe to założenie TB opiera się na pewności, ze inne nośniki energii będą szybciej drożały.
Ale co, jeśli będzie inaczej? Np. jeśli wyrobi się gaz łupkowy?

Gaz można zawsze wykorzystać do wytworzenia energii elektrycznej. Na jego bazie mogą powstać mniejsze lokalne elektrociepłownie, które dzięki skojarzonej produkcji energii elektrycznej i ciepła będą miały znacznie lepszą od węglowych elektrowni sprawność energetyczną, a przy okazji zmniejszą się też koszty przesyłu energii.

[HenoK]

Cytat

Dlaczego niewyliczalne? Dlaczego nie mozna porownac?

Chociażby dlatego, że jedynie przy niewielkiej zmianie parametrów budynku (np. grubości izolacji), przyjęty model obliczeniowy odpowiada rzeczywistemu budynkowi. Przy zwiększeniu grubości izolacji np. 2 krotnie, należałoby także zwiększyć wymiary przegród zewnętrznych, a to pociąga za sobą inne straty przez przegrody (większe), jak i koszty całego budynku.

[JBZ]

Cytat

Dokladnie to teraz robie. Program z linku, ktory podal HenoK rozni sie od OZC tylko tym, ze jest online i ktos juz wpisal dane z projektu.

Nie wiem z jakiej wersji programu Pan korzysta? Odpowiadającym BDEC PRO jest tylko obecna wersja Audytor OZC 4.5 Pro. Generalnie, obliczenia charakterystyki energetycznej budynku muszą być dokonane zgodnie z normami:

PN-EN ISO 6946 "Komponenty budowlane i elementy budynku. Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania",
PN-EN ISO 13370 "Właściwości cieplne budynków - Wymiana ciepła przez grunt - Metody obliczania" (Nowa norma!),
PN-EN ISO 14683 "Mostki cieplne w budynkach - Liniowy współczynnik przenikania ciepła - Metody uproszczone i wartości orientacyjne" (Nowa norma!),
PN-EN 12831 "Instalacje ogrzewcze w budynkach. Metoda obliczania projektowego obciążenia cieplnego" (Nowa norma!),
PN-94/B-03406 "Ogrzewnictwo. Obliczanie zapotrzebowania na ciepło pomieszczeń o kubaturze do 600 m3",
PN-B-02025 "Obliczanie sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania budynków mieszkalnych i zamieszkania zbiorowego"
PN-82/B-02403 "Ogrzewnictwo. Temperatury obliczeniowe zewnętrzne",
oraz
Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 r. w sprawie metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku i lokalu mieszkalnego lub części budynku stanowiącej samodzielna całość techniczno-użytkową oraz sposobu sporządzania i wzorów świadectw ich charakterystyki energetycznej.

Jerzy Zembrowski

[JBZ]

Ponieważ zadany przeze mnie wątek wyraźnie się rozmywa, ustosunkuję się do odpowiedzi TB, bo już czas.

Cytat

1. Co to takiego zadaniowość w ogrzewaniu domu i po co ją stosować?
To coś jak oświetlenie… Wyobraźmy sobie dom z jednym wyłącznikiem + ściemniacz w przedpokoju . W domu mamy pomieszczenia w których o różnych porach wymagana jest inna temperatura. Np. bilard, barek, siłownia. Są też łazienki gdzie wystarczy 20 st C a na czas prysznica ( 5-10 min ) 30! Dobiera się do takich pomieszczeń, ogrzewanie szybkie np. promiennikowe czy w łazienkach z nadmuchem w dół. Kolejna sprawa to strefy np. dzień /noc.

Znowu Pan wykręca się sianem! W dyskusjach nigdzie Pan nie zastrzegał, że chodzi o rezydencje! Wypowiadał się Pan ogólnie, zatem dla domów powszechnych czy typowych. Jak zwał, tak zwał, ale w domach 100-120 m2 pu czy nawet 170 m2, nie spotyka się lokum na bilard w mieszkaniu czy siłownię. Ale weźmy te łazienki. Co za rozrzutność? Zamiast oszczędzania? Aż +30 C? Wystarczy +24 C czyli zgodnie z PN. W łazience, w większości przypadków mamy grzejnik podłogowy. Czy w swoich fantazjach, pomyślał Pan ile czasu trzeba czekać przed braniem natrysku, aż temperatura w łazience się podniesie do +24 C? Jeśli nawet wymusimy nagle potrójną moc, to po pierwsze straci się to co zaoszczędziło na niższej temperaturze, po drugie o 4 deg temperatura podniesie się najwcześniej po kilku czy kilkunastu godzinach. Zatem, nici z obiecanego oszczędzania i przede wszystkim - nici z komfortu. Zaraz Pan powie, że jest grzejnik promiennikowy? Aha, nawet zakładając, że Pana przepisy nie obowiązują, to jakiej mocy ten promiennik trzeba instalować? Jest to dodatkowy grzejnik czyli dodatkowy koszt, o którym nie było dotąd mowy! Proszę podać ten koszt niechaj Pana entuzjasta ja14 z bólem serca ale doliczy do kosztów porównawczych. Jeśli mamy bilard, barek czy siłownię to i tam trza promienniki wpakować i wcale nie małej mocy, bo kubatura pomieszczeń znaczna. Czyta to Pan ja14? Mam nadzieję, bo inaczej analiza porównawcza będzie "rzetelna" czyli do kosza. Zamiana promiennika na nadmuchowy niewiele zmieni, bo cena podobna i moc też.
Teraz dochodzimy do sedna: jeśli w domu jest jedna łazienka i nie ma bilardów, barków czy siłowni, to nie ma ogrzewania zadaniowego wg TB. Aha, wskazuje Pan na strefy dzień/noc? Znowu, mamy terminy Panu obce. Oóż, strefowanie, to wydzielenie z domu czy instalacji miejsc o innej niż w pozostałych temperaturze użytkowej. To, co Pan pisze, to nie strefowanie, lecz osłabianie ogrzewania np. w nocy czy podczas dłuższej nieobecności. Ale to czynimy centralnie a nie miejscowo. Z jednego prostego powodu: każde zmniejszenie na noc temperatury w jednym pomieszczeniu, natychmiast skutkuje spadkiem temperatury w pomieszczeniach z nim sąsiadujących. Chyba, że z każdego pomieszczenia zrobi Pan termoc? Czy tak? To pójdziemy dalej w te herezje i policzymy dalsze koszty indywidualnych izolacji.
Udowodniłem, że polecana przez Pana zadaniowość w domach mieszkalnych jest brednią człowieka zielonego w budownictwie i prowadzi jedynie do zwiększonych kosztów budowy - co powinien odnotować w porównaniu ja14.

Cytat

2. Gdzie i jakie się uzyskuje oszczędności stosując ogrzewanie elektryczne na tle ogrzewania c.o.?
- Patrz odp. 1
-precyzyjne sterowanie i znikoma bezwładność
- brak strat na zasobniku, kominie, cyrkulacji
-zaoszczędzona kasa na inwestycji pozwala na działania zmniejszające straty domu ( izolacja czy reku)

Zatem, znowu nieprawdziwe slogany, co wykazałem w p.1.

Cytat

3. Co daje "precyzyjna" regulacja ogrzewania i jaka jest ta precyzja?
- jeden stopień to 6% w opłatach… pomieszczenia mają swoje ( różne) zyski i straty więc pomiar temperatury 10-15x/sek z dokładnością do 0. 1 st. w połączenie z tym, że płacimy za ciepło odebrane ( gdy ogrzewanie w danym pomieszczeniu się wyłączy, licznik o tyle mniej nalicza) a nie ( jak w c.o.) za wytworzone.

Gdyby Pan coś poczytał o akumulacji ciepła, to nie plótłby bzdur o takiej precyzji. Skoro w domu mamy betonowe jastrychy (a mamy), to jaki jest sens, by po odcięciu prądu od grzejnika, w ciągu np. godziny mierzyć 36000 do 54000 razy tę samą wielkość? Człowiek normalnie ubrany w średniej aktywności nie odczuwa odchyłek większych niż +/- 0,5 st. C. Pan zaś, proponuje kilkadziesiąt tysięcy razy na godzinę mierzenie tej samej wartości? Ponadto, odczyt co 0,1 st. C to nie jest to samo co dokładność pomiaru! Znowu dochodzimy do konkluzji tej samej: naciąga Pan klientów na niepotrzebne wydatki! Mieszkanie, to nie laboratorium ciekłych kryształów, gdzie potrzebne jest tak dokładne utrzymanie temperatury w komorze! Ponadto, im mniejsza odchyłka pomiaru, tym częściej włączający się grzejnik aż do wzbudzenia włącznie. Jeśli grzejnik ma 3 kW mocy czy wiecej, to mieszkańcy w domu mają dyskotekę w postaci przygaszanych świateł po każdym załączeniu grzejników (przecież nie jest jeden bo po co dla jednego zadaniowość?

Cytat

4. W czym lepszy jest komfort cieplny w pomieszczeniach przy ogrzewaniu elektrycznym w stosunku do ogrzewań c.o.?
-w automatyce pokojowej, wentylacji i izolacji! Sprawy załatwiamy kompleksowo. Nie zrobię nikomu ogrzewania bez skutecznej wentylacji.

Pytam o ogrzewanie. Nie rozumie Pan pojęcia "komfort cieplny".

Cytat

5. Jakie stosuje grzejniki elektryczne i gdzie je montuje?
-Noirot, Airelec … maty i kable Elektra – sufitowe folie ESWA podpanelowe Woodtec-e automatykę DELTA DORE i Oj.ELECTRONIC

Czy Pan je sprzedaje?

Cytat

6. Jak dobiera moc grzejników elektryzcnych bez obliczeń strat ciepła?
Jak wszyscy na świecie – 100W/m2 – niezależnie od strat ! W łazienkach 150W.m2 i więcej.

Świat, to nie firma TB. Cały pozostały świat oblicza wymaganą moc. Zatem w domu powierzchni 120 m2 grzejniki mają moc 12 kW, zaś w domu 414 m2 (niedawno konsultowałem) moc wynosi 41,4 kW. Kompletny bezsens i znowu naciąganie inwestora na zbędne wydatki, bo im większa moc, tym większy koszt grzejnika. Ponadto, a co w przypadku, gdy inwestor ma na dom przydział mocy 5,5 kW = na wszystko?

Cytat

7. Ile kosztuje jeden grzejnik elektryczny mocy np. 1000 W?
300 zł z elektroniką

Proszę podać link, gdzie to można znaleźć? Pan ja14 będzie potrzebował do zsumowania kosztów, by analiza była rzetelna.

Cytat

8. Ile kosztuje automatyka sterująca pracą takiego grzejnika i czy jej koszt jest zależny od mocy grzejnika?
Każdy grzejnik ma elektronikę – centrala do programowania to 400 zł

Bez komentarza.

Cytat

9. Ile kosztuje to cudo ASIC i co to jest?
Mikroprocesory zadaniowe są w termostatach i centralce.
Na dom 150 m2 podłogowe w łazienkach, kuchni i salonie – grzejniki w sypialniach z centralką to 5000- 6000 zł na gotowo.
Jak do tego jest minimum 30 cm styro w podłodze 0.1 W/m2 xK ściana 0.08 dach – przyzwoity reku… Małe termy w łazienkach i kuchni. Przepływowa czy 150 litrowa z oddzielnym wyłącznikiem do wanny… mamy 4500 kWh na wszystko – przy ostrej zimie .

Skoro ASIC jest w termostatach i centralce, to po co o nich Pan ciągle wspomina? Czy mówiąc o komputerze mówimy o wszystkich jego bebechach? Nie ma takiego pojęcia jak mikroprocesory zadaniowe. Mógłby Pan chociaż popytać swego wnuka - on wie na pewno, że mikroprocesor można zaprogramować a od tego zależy jego praca. Reszty nie komentuję, bo to beletrystyka - jak pisał Panu pewien Docent na forum.

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Cytat

Chociażby dlatego, że jedynie przy niewielkiej zmianie parametrów budynku (np. grubości izolacji), przyjęty model obliczeniowy odpowiada rzeczywistemu budynkowi. Przy zwiększeniu grubości izolacji np. 2 krotnie, należałoby także zwiększyć wymiary przegród zewnętrznych, a to pociąga za sobą inne straty przez przegrody (większe), jak i koszty całego budynku.

Przyznam, ze nie bardzo rozumiem. Dolozenie styropianu zwieksza koszty calego budynku bardziej niz o ten styropian? Masz na mysli tynk? Moze sie uzbiera z 10 m2 Czy cos jeszcze?
Straty przez zwiekszone (nieznacznie) wymiary przegrod zewnetrznych - masz na mysli taki efekt radiatora zrobionego ze styropianu?

[ja14]

Cytat

.... Czyta to Pan ja14? Mam nadzieję, bo inaczej analiza porównawcza będzie "rzetelna" czyli do kosza....

Czytam. Niestety z zalem musze Pana poinformowac, ze w sprawie pozostalych elementow teorii Pana T.B. mam zblizone zdanie do Pana. Uzasadnienie bedzie krotkie.
Wprawdzie obnizajac czasowo temperature w pomieszczeniu mozna zaoszczedzic pewna porcje energii ale brak akumulacji to pozbawienie sie mozliwosci korzystania ze znacznie tanszej taryfy nocnej.

[JBZ]

Dokładnie tak jest. Gdyby ceny en. elektrycznej były zbliżone do oleju opałowego czy gazu, wtedy decydowałyby koszty inwestycji czyli instalacji grzewczej i wygody konserwacji. Niestety, w naszym kraju tak nie jest i należy oczekiwać, że szybko nie będzie. Zbudowanie w Polsce 5 czy 6 elektrowni jądrowych (jak np. we Francji, gdzie większość ogrzewań zasilana jest en. elektryczną, bo mają najtańszą) to śpiewka przynajmniej 30-40 lat - jak dobrze pójdzie, a nie pójdzie. Mamy zbyt silne lobby energetyczne nastawione na gaz i ropę. Nawet jeśli kiedyś elektrownie jądrowe zasilą cały kraj, to nie dojdzie do obniżenia cen energii elektrycznej jak we Francji, bo rząd wyciągnie rękę po pewny zasiłek do budżetu. A przecież za lat 30 będziemy mniej spalać energii w domach i mniej za nią płacić. Kolejne pokolenie będzie się tym martwić.
Niezależnie od cen energii elektrycznej - dzisiaj zbyt wysokiej, by z niej korzystać na potrzeby ogrzewania i wentylacji, przy projektowaniu budynków, musimy opierać się na rachunku optymalizacyjnym, o którym tyle pisałem. Czy się komuś to podoba, czy nie, od inżyniersko-ekonomicznego podejścia się nie ucieknie.
Lada tydzień wejdzie (mocno spóźniona jak zwykle w Polsce) ustawa UEE, która wymusi optymalizację zużycia energii. Skończy się czcze gadanie takich samozwańców jak TB o zapewnieniach komfortu i 30 kWh/m2, a trzeba będzie to wykazać obliczeniami. Obecnie trwająca dyskusja z TB jest powodowana wyłącznie wykazaniem idiotyzmów zawartych w tezach TB, a przeczących fizyce budowli i wymaganiom oszczędzania energii zużywanej.
Nie chcę przytaczać wcześniej podanego w tym wątku przeze mnie schematu z trzema domami i uzasadniania konieczności szukania U optymalnego, ale to jest jedyne wyjście. Podobnie rzecz się ma z doborem urządzeń czy instalacji. Jeśli z rachunku wyjdzie celowość zasilania tylko w en. elektryczną, to tak wstawimy do projektu. Nie będziemy się spierać o poziom ufności takich obliczeń, gdyż ważniejsza jest świadomość wyboru oraz policzenie kosztów. Czy będzie to dokładność +/- 5 czy nawet 10% to nie ma większego znaczenia, bo tym samym błędem potraktujemy każdy wybrany system. Jeśli ktoś zechce odstąpić od wyliczeń, będzie mógł, ale znając punkt odniesienia czyli ten optymalizacyjny.
Proszę zauważyć, że nigdy z góry nie dyskwalifikuję żadnego systemu. Przystępując do analiz nie przyjmuje się z góry ani nie odrzuca zasilania. Najpierw szukamy ekonomicznie uzasadnionych wartości U wszystkich przegród tracących ciepło. Czyli tak naprawdę, szukamy optymalnych strat ciepła, co oznacza, że domy o zerowym zużyciu energii, to też fantazja, tyle że innych nawiedzonych. Ale to już nowy temat - domów tzw. pasywnych i ... na inną okazję, bo wkładam kij w kolejne mrowisko. Temat wart też przybliżenia, bo ostatnio moda na te domy przysłania zdrowy rozsądek - czyli ucieka spod skrzydeł fizyki budowli.

Jerzy Zembrowski

[bajbaga]

Cytat

Przyznam, ze nie bardzo rozumiem. Dolozenie styropianu zwieksza koszty calego budynku bardziej niz o ten styropian? Masz na mysli tynk? Moze sie uzbiera z 10 m2 Czy cos jeszcze?

Nie jestem fachowcem, jak błądzę proszę o korektę.

Myślisz tokiem Pana TB – sprowadzasz wszystko tylko do materiałów ocieplających , koszt styropianu i wełny, a przecież, takie radykalne zwiększenie grubości ocieplenia niesie za sobą:

1. Możliwość konieczności zmiany technologii wykonania ocieplenia, co związane może być z dodatkowymi kosztami materiałowymi (i nie chodzi tu tylko o styropian), oraz być może większymi kosztami robocizny.

2. Zmianę (możliwość) sposobu mocowania czegokolwiek na takim ociepleniu (choćby rynien spustowych).

3. Okap dachowy – być może wymaga „przedłużenia”.

4. Być może konieczność zastosowania większych okien – wspominał o tym HenoK.

5.. Wspomniana wcześniej kwestia sposobu ocieplenia poddasza (dachu) i dodatkowe koszty z tym związane (nie tylko koszt większej ilości wełny). Edytowano 12 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[ja14]

Cytat

Żeby zejść do kosztów ekogroszku rzeczywiście trzeba zejść poniżej 30 [kWh/(m??rok)].
Pobawiłem się trochę programem BDEC i pomimo zastosowania:
- zerowych strat na wentylacji (0,0 wymiany na godzinę - musiałem tak zrobić bo program szalał),
- 30 cm styropianu (lambda 0,32) na ścianę z ytonga 24,
- 35 cm wełny (lambda 0,32) w dach
- 20 cm w podłogę na gruncie
- całej stolarki U=0,8
otrzymałem EK=36[kWh/(m??rok)]

Nie mam pomysłu jak zejść niżej. Proszę o rozsądne propozycje.

EDIT No tak trzeba ograniczyć zużycie CWU z 35 do 20 litrów;-) EK=26,5 [kWh/(m??rok)]

Następne przybliżenie.
Nie udało mi się zmusić programu do poprawnego wyliczania strat przy wentylacji mechanicznej. A zero przecież zostać nie możę. Dlatego zastosowałem obejście. Podałem do programu wentylację grawitacyjną a wymianę powietrza zmniejszyłem o 66% (czyli o zakładaną sprawność reku) czyli z 207 m3/h na 69 m3/h. Chyba nie ma w tym błędu?

Otrzymane EK = 47,34 [kWh/(m2 rok)] przy standardowym zużyciu wody i EK = 37,68 [kWh/(m2 rok)] przy zużyciu 20 litrów CWU na osobę.

Trochę o kosztach:
Inwestycja w dodatkowy styropian - ok. 6 tyś zł,
Inwestycja w dodatkową wełnę - ok. 5 tyś zł,
Inwestycja w dodatkowy styropian w podłodze - ok. 1,6 tyś zł,
Rekuperator - ok. 10 tyś zł,
Stolarka - ( na razie bardzo szacunkowo - jeszcze nad tym popracuję) - 15 tyś zł.
Razem - 37,6 tyś zł.

Jak widać budżet został wyczerpany a do zmniejszenia kosztów do poziomu ekogroszku jednak trochę brakuje.

[ja14]

Cytat

Nie jestem fachowcem, jak błądzę proszę o korektę.

Myślisz tokiem Pana TB – sprowadzasz wszystko tylko do materiałów ocieplających , koszt styropianu i wełny, a przecież, takie radykalne zwiększenie grubości ocieplenia niesie za sobą:

1. Możliwość konieczności zmiany technologii wykonania ocieplenia, co związane może być z dodatkowymi kosztami materiałowymi (i nie chodzi tu tylko o styropian), oraz być może większymi kosztami robocizny.

2. Zmianę (możliwość) sposobu mocowania czegokolwiek na takim ociepleniu (choćby rynien spustowych).

3. Okap dachowy – być może wymaga „przedłużenia”.

4. Być może konieczność zastosowania większych okien – wspominał o tym HenoK.

5.. Wspomniana wcześniej kwestia sposobu ocieplenia poddasza (dachu) i dodatkowe koszty z tym związane (nie tylko koszt większej ilości wełny).

Wszystko to prawda ale przy tym poziomie dokładności wyliczeń wszystkie te punkty to "pikuś". No może poza przedłużeniem okapów= zmianą powierzchni dachu.

P.S.
Można jeszcze dodać zmianę długości parapetów.

[bajbaga]

Nie wiem dlaczego do obliczeń przyjęto tak duży „wskaźnik wentylacyjnych” bo przepisy wymagają minimalna ilość ( rzeczywista jest jeszcze niższa):
- dla kuchni z oknem i z kuchenką elektryczną i ponad 3 mieszkańców 50m3/h
- dla WC 30m3/h
- dla garderoby (jest bez okna) 15m3/h
- dla łazienki 50m3/h
- redukcja od 22 do 6 o 40%.

Razem i uśredniając daje to około 125m3/h. To jest prawidłowa wartość do dalszych „obróbek”.

[ja14]

Cytat

Nie wiem dlaczego do obliczeń przyjęto tak duży „wskaźnik wentylacyjnych” bo przepisy wymagają minimalna ilość ( rzeczywista jest jeszcze niższa):
- dla kuchni z oknem i z kuchenką elektryczną i ponad 3 mieszkańców 50m3/h
- dla WC 30m3/h
- dla garderoby (jest bez okna) 15m3/h
- dla łazienki 50m3/h
- redukcja od 22 do 6 o 40%.

Razem i uśredniając daje to około 125m3/h. To jest prawidłowa wartość do dalszych „obróbek”.

Nie zaglądałem do przepisów. W programie przyjęto 2 x 50 dla łazienki i WC, kuchnia (kuchenka gazowa - a ja zapomniałem zmienić ) 70 i inne pomieszczenie 37,5.

Wartość, którą podałeś wbrew pozorom nie tak wiele zmienia. 125/3 = ok. 42
Po wklepaniu do programu:
Otrzymane EK = 42,74 [kWh/(m2 rok)] przy standardowym zużyciu wody i EK = 33,09 [kWh/(m2 rok)] przy zużyciu 20 litrów CWU na osobę.

[ja14]

Kluczowym problemem jest to, że na samo zużycie CWU potrzeba EK = 23 [kWh/(m2 rok)] (przy 35 l/os).
Jedynym rozwiązaniem jest chyba zastosowanie pompy ciepła dla CWU.
Może zastąpić rekuperator pompą ciepła dla CWU na powietrze wentylacyjne?

[HenoK]

Cytat

Nie udało mi się zmusić programu do poprawnego wyliczania strat przy wentylacji mechanicznej. A zero przecież zostać nie możę. Dlatego zastosowałem obejście. Podałem do programu wentylację grawitacyjną a wymianę powietrza zmniejszyłem o 66% (czyli o zakładaną sprawność reku) czyli z 207 m3/h na 69 m3/h. Chyba nie ma w tym błędu?

Masz rację, dziwne wyniki wychodzą w tym programie. Prawdę mówiąc dosyć długo go już nie używałem, i byłem przekonany, że tego typu niedoróbki zostały w nim już dawno wyeliminowane.
Dla strumienia powietrza wentylacyjnego 100m3 (nawiewanego i wywiewanego) można spodziewać się współczynnika strat na wentylację 34W/K. Przy odzysku ciepła np. 80% wartość ta powinna spaść do ~7W/K, Do tego dochodzą straty na podgrzanie powietrza infiltrującego, którą dla n₅₀ =1,0 i średniego osłonięcia budynku program podaje jako 22m3/h - ~8W/K, czyli razem straty na wentylację nie powinny przekroczyć 15W/K, natomiast program wylicza wartość ponad 5x większą.

Jak widać nie można ślepo wierzyć nawet "profesjonalnym" programom .
Niestety inne programy, np. OZC, też nie są wolne od błędów.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie mniej jednak, zawsze opłaca się inwestowanie w ocieplenie – bez względu na rodzaj ogrzewania i sposób ogrzewania.

To wypaczenie tego co robimy w firmie!
Znakomita większość inwestorów jest „zarżnięta” finansowo, więc „ INWESTYCJA” jest drwiną z nich. Nie wydamy więcej niż mamy. Piszę o przeniesieniu kosztów budowy z ogrzewania na izolację. Druga sprawa to to, że centralne systemy ogrzewania nie „reagują” liniowo na zmiany zapotrzebowania – np. dwukrotne zmniejszenie potrzeb nie spowoduje dwukrotnego zmniejszenia zużycia, dlatego nie sprawdzają się w domach izolowanych.

Ps. Pana JBZ nie będę już czytał... to zbyt długie. I jak u człowieka bez technicznego wykształcenia... nic nie wnoszące.

[ja14]

Cytat

..., czyli razem straty na wentylację nie powinny przekroczyć 15W/K, natomiast program wylicza wartość ponad 5x większą.
...

Po modyfikacjach zaproponowanych przez bajbaga straty wynoszą 14 W/K. Czyli chyba OK?

[bajbaga]

Cytat

Piszę o przeniesieniu kosztów budowy z ogrzewania na izolację.

Sęk w tym, że nigdy nie podał Pan że jest to realne i możliwe.
ja14 właśnie próbuje to uczynić, ale wnioski nie brzmią (dla Pana teorii) zachęcająco.

Zamiast pitolić frazesy, ma Pan możliwość zweryfikowania podanych liczb - dlaczego Pan tego nie robi?

[JBZ]

Cytat

To wypaczenie tego co robimy w firmie!
Znakomita większość inwestorów jest „zarżnięta” finansowo, więc „ INWESTYCJA” jest drwiną z nich. Nie wydamy więcej niż mamy. Piszę o przeniesieniu kosztów budowy z ogrzewania na izolację. Druga sprawa to to, że centralne systemy ogrzewania nie „reagują” liniowo na zmiany zapotrzebowania – np. dwukrotne zmniejszenie potrzeb nie spowoduje dwukrotnego zmniejszenia zużycia, dlatego nie sprawdzają się w domach izolowanych.

Ps. Pana JBZ nie będę już czytał... to zbyt długie. I jak u człowieka bez technicznego wykształcenia... nic nie wnoszące.

Mądry inwestor miezry siły na zamiary i powinien przejść następującą drogą:
1. Określić potrzeby swoje i rodziny co do domu i posesji.
2. Wybrać 2-3 projekty domów kierując się wskaźnikiem kosztów budowy.
3. Dać je do oceny specjaliście, który wskaże ich słabe i dobre strony.
4. Wybrać projekt ostateczny.
5. Zakupić działkę budowlaną.
6. Od specjalisty uzyskać analizy energetyczne oraz koszty budowy i koszty eksploatacyjne.
7. Ocenić posiadane finanse a brakujące uzyskać z kredytu.
8. Zlecić wykonanie projektu na bazie analiz p. 6.
9. Zatrudnić kierownika budowy i wykonawców do poszczególnych grup robót.
10. Realizować budowę ściśle trzymając się projektu nie pozwalając na żadne odstępstwa wykonawcom.
11. Wykonać świadectwo charakterystyki energetycznej.
12. Uzyskać pozwolenie na użytkowanie.
13. Użytkować, mieć satysfakcję z domu i zapomnieć o odpadających tynkach, przemarzaniach, przeciekach i innych błędach i niedoróbkach.

Gdzie tu jest miejsce dla pomysłów TB i podobnych "partyzantów"?

Jeśli moich wywodów nie będzie Pan czytał, zawsze zostanie konowałem budownictwa. Wykształcenie wyższe posiadam, fuzykę budowli mam w małym palcu i jestem ekspertem - to też proszę zapamiętać.

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Cytat

Kluczowym problemem jest to, że na samo zużycie CWU potrzeba EK = 23 [kWh/(m2 rok)] (przy 35 l/os).
Jedynym rozwiązaniem jest chyba zastosowanie pompy ciepła dla CWU.
Może zastąpić rekuperator pompą ciepła dla CWU na powietrze wentylacyjne?

Ślepa uliczka. Odzyskiwanie ciepła z wentylacji w pompie ciepła zamiast rekupatora oczywiście nie poprawi bilansu całości.
To jest wciąż to samo ciepło. Trzeba by użyć pompy ciepła dla CWU na powietrze zewnętrzne. Ale co zrobić jak przyjdzie mróz?

[HenoK]

Cytat

Gdzie tu jest miejsce dla pomysłów TB i podobnych "partyzantów"?

TB znajduje inwestorów, mąci im w głowie, a swoje pomysły przekazuje do startujących dopiero biur projektowych, np. takie jak TU.

Przykład takiej adaptacji projektu z izolacji od zewnątrz na izolację wewnętrzną bez rozwiązania ocieplenia mostków cieplnych jest żenujący. Nie zmienili nawet rysunku, tylko opisy niektórych warstw.

[JBZ]

Cytat

TB znajduje inwestorów, mąci im w głowie, a swoje pomysły przekazuje do startujących dopiero biur projektowych, np. takie jak TU.

Przykład takiej adaptacji projektu z izolacji od zewnątrz na izolację wewnętrzną bez rozwiązania ocieplenia mostków cieplnych jest żenujący. Nie zmienili nawet rysunku, tylko opisy niektórych warstw.

Obejrzałem ten kawałek projektu. Faktycznie - szok! Fabryka bubli!
Gdyby trzymać się przekroju, to wygląda na to, że od zewnątrz jest termoizolacja i dopuszczają tam tynk gipsowy? Jednak czytając opisy (szczególnie chyba strefy cokołowej, bo na przekroju nie raczyli zaznaczyć) to wygląda, że termoizolacja ma być od środka i pokryta tynkiem cem-wapiennym lub gipsowym? Taki projekt nie powinien być zatwierdzony, gdyż opisy nie odpowiadają rysunkom!
Czy to chodzi o ten sam budynek, jaki podawał TB? Na rysunku jest inny adres.

Jerzy Zembrowski

[HenoK]

Cytat

Ślepa uliczka. Odzyskiwanie ciepła z wentylacji w pompie ciepła zamiast rekupatora oczywiście nie poprawi bilansu całości.
To jest wciąż to samo ciepło. Trzeba by użyć pompy ciepła dla CWU na powietrze zewnętrzne. Ale co zrobić jak przyjdzie mróz?

Sposobów na tańszą ciepłą wodę jest kilka.
Jednym z nich jest dobrze dobrana pompa ciepła powietrze woda. Powinna ona raczej pracować na powietrzu zewnętrznym, chociaż latem można wykorzystać jej możliwości schładzania powietrza do ochładzania wnętrza.
Drugim sposobem są kolektory słoneczne, niestety sposób ten jest w pełni skuteczny jedynie latem.
Trzecim jest odzysk ciepła ze zużywanej ciepłej wody, przy okazji można też wykorzystać ponownie tzw. "szarą wodę".
Czwartym, propagowanym przez TB jest radykalne zmniejszenie zużycia cwu.
Gdzieś padł nawet pomysł wykorzystania kompostownika do podgrzewania ciepłej wody.

Podam jeszcze jeden, który zastosowałem u siebie - w posadzce mam umieszczone ~100m rury PE 32mm. Przez rurę tą przepływa zimna woda zanim trafi do podgrzewacza. W rurze mieści się ok. 70 litrów wody, która praktycznie ogrzewa się do temperatury posadzki, teraz jest to ok. 21 st. C, w zimie nawet więcej. W zimie przy ogrzewaniu elektrycznym taki sposób nie miałby większego sensu, ale latem jest to wykorzystanie darmowego ciepła z posadzki, a przy okazji minimalne jej schłodzenie. Zakładając, że dziennie zużywam 140l ciepłej wody, i w w/w rurze podgrzewa się ona o 10K, poza sezonem grzewczym (160dni) zaoszczędzam 260kWh energii (przy podgrzewaczu elektrycznym).
U mnie ta rura działa przez cały rok, bo podstawowe ogrzewanie u mnie załatwia pompa ciepła (latem kolektory słoneczne).

Każdy z tych sposobów pociąga za sobą dodatkowe nakłady inwestycyjne, często przekraczające koszty samego przygotowania ciepłej wody przy pomocy energii elektrycznej.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Sęk w tym, że nigdy nie podał Pan że jest to realne i możliwe.
ja14 właśnie próbuje to uczynić, ale wnioski nie brzmią (dla Pana teorii) zachęcająco.

Zamiast pitolić frazesy, ma Pan możliwość zweryfikowania podanych liczb - dlaczego Pan tego nie robi?

Szanowny Panie ! Bo tu każdy przypadek jest indywidualny. Nie ma ogólnego wzoru.
Pan odpowie sam sobie przykład domu izolowanego 40 cm w podłodze 40 cm w ścianie (mur z cegły na zewnętrz ) i 50 cm w dachu- dom 200 m2 parter podłogówka w każdym pomieszczeniu - koszt materiał montaż i automatyka 9000zł.
- proszę porównać z...
10 cm styro w podłodze, 20 styro na ścianie i 30 cm wełny w dachu + pompa ciepła z podłogówką w każdym pomieszczeniu lub doprowadzenie gazu i kotłownia z tą samą podłogówką.
- ile drożej wyjdzie ogrzewanie
-ile drożej wyjdzie izolacja.

[HenoK]

Cytat

Szanowny Panie ! Bo tu każdy przypadek jest indywidualny. Nie ma ogólnego wzoru.
Pan odpowie sam sobie przykład domu izolowanego 40 cm w podłodze 40 cm w ścianie (mur z cegły na zewnętrz ) i 50 cm w dachu- dom 200 m2 parter podłogówka w każdym pomieszczeniu - koszt materiał montaż i automatyka 9000zł.
- proszę porównać z...
10 cm styro w podłodze, 20 styro na ścianie i 30 cm wełny w dachu + pompa ciepła z podłogówką w każdym pomieszczeniu lub doprowadzenie gazu i kotłownia z tą samą podłogówką.
- ile drożej wyjdzie ogrzewanie
-ile drożej wyjdzie izolacja.

W pierwszym przypadku, jeżeli ma to być wykonane zgodnie z załączonymi rysunkami, trzeba jeszcze doliczyć do kosztu izolacji, koszt konstrukcji szkieletowej ścian (ściana murowana w tym projekcie nie jest ściana konstrukcyjną).
W efekcie końcowym koszt może wyjść porównywalny z instalacją kotłowni gazowej, czy pompy ciepła.

[T. Brzęczkowski]

Pan do dziś wciska ludziom pompy ciepła... kolektory Dlatego Pan mąci!

Cytat

Zakładając, że dziennie zużywam 140l ciepłej wody, i w w/w rurze podgrzewa się ona o 10K, poza sezonem grzewczym (160dni) zaoszczędzam 260kWh energii (przy podgrzewaczu elektrycznym).

Ile kWh pójdzie na 140 l dziennie podgrzane latem z + 15 ... 18 st C do 40??? Ile większe są straty zimą przez cyrkulację i duży zasobnik?

[ja14]

Cytat

...Ile większe są straty zimą przez cyrkulację i duży zasobnik?

To nie sa straty. To cieplo podgrzewa pomieszczenia. Pana grzejniki zadaniowe dzialaja przez to krocej.

[ja14]

Cytat

...
Każdy z tych sposobów pociąga za sobą dodatkowe nakłady inwestycyjne, często przekraczające koszty samego przygotowania ciepłej wody przy pomocy energii elektrycznej.

W tym sek. Sposob musi byc caloroczny zeby mial sens. Odzysk ciepla ze sciekow wyglada niezle ale na rynku chyba nie ma gotowych rozwiazan. Pozostaje chyba tylko pompa ciepla na powietrze zewnetrzne. Koszt okolo 4 tys zl.

[JBZ]

Cytat

W tym sek. Sposob musi byc caloroczny zeby mial sens. Odzysk ciepla ze sciekow wyglada niezle ale na rynku chyba nie ma gotowych rozwiazan. Pozostaje chyba tylko pompa ciepla na powietrze zewnetrzne. Koszt okolo 4 tys zl.

Coraz bardziej Pan błądzi. Pompa ciepła woda/powietrze wymaga zasobnika, pompy ładującej oraz dodatkowego źródła ciepła, gdyż przestaje działać lub być efektywna zimą. Zatem, rachunek kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych ma być podstawą.

Czy ktoś może się ustosunkować do podanego adresu przez TB domu z zamianą izolacji z zewnętrznej na wewnętrzną? Ważne, bo chcę zająć się tym obiektem.

Panie HenoK
"Sposobów na tańszą ciepłą wodę jest kilka.
Jednym z nich jest dobrze dobrana pompa ciepła powietrze woda. Powinna ona raczej pracować na powietrzu zewnętrznym, chociaż latem można wykorzystać jej możliwości schładzania powietrza do ochładzania wnętrza.
Drugim sposobem są kolektory słoneczne, niestety sposób ten jest w pełni skuteczny jedynie latem.
Trzecim jest odzysk ciepła ze zużywanej ciepłej wody, przy okazji można też wykorzystać ponownie tzw. "szarą wodę".
Czwartym, propagowanym przez TB jest radykalne zmniejszenie zużycia cwu.
Gdzieś padł nawet pomysł wykorzystania kompostownika do podgrzewania ciepłej wody."
To tylko zapowiedź sposobów, a nie grupa tańszych. Pod względem czego tańszych? Nie można podkreślać niskich kosztów eksploatacyjnych, nie podając kosztów inwestycji. Kilka z tych sposobów jest nieopłacalnych z uwagi na wysoki koszt inwestycji, np. pompa woda/powietrze czy odzysk ciepła z kanalizacji. Za wszystkim musi stać określenie optymalnych kosztów inwestycji.

Co do Pana pomysłu z 100 m rury w podłodze, to owszem, jakiś jest, ale tylko wyłącznie latem i przy niskich poborach jednostkowych, gdyż tylko po odpowiednio długim czasie przerwy w poborze cwu lub laminarnym przepywie wody, pewne niewielkie ilości ciepła można odzyskać. Rura plastikowa stawia na tyle duży opór przenikania ciepła, że wymiana ciepła jest minimalna - podobnie do osławionych GWC. Można ten przypadek przecież policzyć. Zimą nic się nie zyskuje: odbierane ciepło z podłogi jest pokrywane wzrostem wydajności centralnego ogrzewania.

Jerzy Zembrowski

[JBZ]

Cytat

Szanowny Panie ! Bo tu każdy przypadek jest indywidualny. Nie ma ogólnego wzoru.
Pan odpowie sam sobie przykład domu izolowanego 40 cm w podłodze 40 cm w ścianie (mur z cegły na zewnętrz ) i 50 cm w dachu- dom 200 m2 parter podłogówka w każdym pomieszczeniu - koszt materiał montaż i automatyka 9000zł.
- proszę porównać z...
10 cm styro w podłodze, 20 styro na ścianie i 30 cm wełny w dachu + pompa ciepła z podłogówką w każdym pomieszczeniu lub doprowadzenie gazu i kotłownia z tą samą podłogówką.
- ile drożej wyjdzie ogrzewanie
-ile drożej wyjdzie izolacja.

Panie TB - znowu Pan żongluje!
Teraz pisze Pan, że każdy przypadek jest inny, ale na wszystkich forach zawsze podaje Pan ogólne wytyczne 30-40 cm izolacji w każdym przypadku! Rozdwojenie jaźni, skleroza czy manipulacja?
Kiedy podaję, że każdy przypadek wymaga oddzielnego rozpatrzenia, to Pan zarzuca naciąganie, ale kiedy ktoś Panu zarzuca ogólniki i frazesy, to ucieka Pan w konieczność rozpatrzenia indywidualnego!
To jest hipokryzja!

Co do przedstawionych rysunków, znowu Pan manipuluje i łże. Oba rysunki nie dotyczą tego samego domu. Ten z lewej jest właśnie rysunkiem, który kilka lat temu mi przesłał jako przykład domu murowanego od środka, a jest domem szkieletowym! Przekrój pionowy nie dotyczy tego domu, lecz pewnie sklepu na Bartyckiej.
Wije się Pan jak piskorz, ale to łabędzi śpiew manipulanta!

[HenoK]

Cytat

Ile kWh pójdzie na 140 l dziennie podgrzane latem z + 15 ... 18 st C do 40??? Ile większe są straty zimą przez cyrkulację i duży zasobnik?

Tak jak napisał już ja14, w zimie straty zasobnika są zyskami energetycznymi domu, podobnie jest z cyrkulacją.
Zimna woda w tej chwili przy upale na zewnątrz +33st. C rzeczywiście ma 15 st. C (taką temperaturę ma też grunt na głębokości ok. 1,5m), ale średnia dla całego lata jest z pewnością niższa (no chyba, że ktoś mieszka na ostatnim piętrze wieżowca).
Wiem, że obliczenie czegokolwiek, jest dla Pana zadaniem nie do przeskoczenia dlatego podam to Panu "na tacy" - podgrzanie 140l wody od 15 do 40st. C to wydatek energetyczny 4,07kWh. Do tego w Pana małych termach trzeba jeszcze dodać straty rzędu 20%, czyli razem wyjdzie już prawie 5kWh.

Jak widać oszczędzając 260kWh przez lato (moim sposobem), można mieć przez 2 miesiące ciepłą wodę "za darmo".

[bajbaga]

Cytat

To tylko zapowiedź sposobów, a nie grupa tańszych. Pod względem czego tańszych? Nie można podkreślać niskich kosztów eksploatacyjnych, nie podając kosztów inwestycji. Kilka z tych sposobów jest nieopłacalnych z uwagi na wysoki koszt inwestycji, np. pompa woda/powietrze czy odzysk ciepła z kanalizacji. Za wszystkim musi stać określenie optymalnych kosztów inwestycji.

W chwili obecnej koszt pompy ciepła powietrze/woda dedykowanej dla CWU wynosi mniej, niż wykonanie instalacji solarnej (nawet z dopłatą). Są to kompaktowe, niewielkie urządzenia w cenie już od 4.000zł np. http://allegro.onet.pl/item1112602226_pomp...k_cwu_200l.html
W zasadzie dostarczy CWU przez około 9 m-cy. W pozostałej części roku może ogrzewać CWU grzałką. Bez problemów może pracować tylko w II taryfie.

[ja14]

Cytat

....W zasadzie dostarczy CWU przez około 9 m-cy. W pozostałej części roku może ogrzewać CWU grzałką. Bez problemów może pracować tylko w II taryfie.

Jezeli prawda jest, ze tego rodzaju pompy dzialaja juz powyzej 0 stopni C to w zasadzie przez 11 m-cy w roku.

[ja14]

Cytat

W chwili obecnej koszt pompy ciepła powietrze/woda dedykowanej dla CWU wynosi mniej, niż wykonanie instalacji solarnej (nawet z dopłatą). Są to kompaktowe, niewielkie urządzenia w cenie już od 4.000zł np. http://allegro.onet.pl/item1112602226_pomp...k_cwu_200l.html
W zasadzie dostarczy CWU przez około 9 m-cy. W pozostałej części roku może ogrzewać CWU grzałką. Bez problemów może pracować tylko w II taryfie.