Wylewanie fundamentów samemu, czy z gruszki?

[vega1]

wszystkie punkty ze strony 230-tej to potwierdzają. Gdyby kamienie nie osłabiały konstrukcji, nie byłoby takich obwarowań do zastosowania ich. To nie moja wina, że Ty musisz mieć czarno na białym. Trzeba umieć wyciągać pewne wnioski. Dlatego do budowy jest potrzebny projekt, a na budowie KB, żeby tacy ignoranci jak Ty, nie zrobili sobie krzywdy (i innym przy okazji).

[małymiki]

Jaki tytuł ma rozdział na stronie 229 ? Szkoda, że nie mam tej książki w domu. Edytowano 23 stycznia 2013 przez małymiki (zobacz historię edycji)

[vega1]

Warunki techniczne wykonania i odbioru zbrojenia oraz betonowania fundamentów.

[bajbaga]

Jeśli fundament ma więcej niż 19cm szerokości, a odległość miedzy prętami zbrojenia jest większa niż 8,4cm, możesz wrzucać kamienie, ale których żaden wymiar nie przekracza 6,3cm.

Oczywiście przy zachowaniu odpowiednich proporcji określonych w przywołanej wcześnie PN.

[małymiki]

Cytat

Warunki techniczne wykonania i odbioru zbrojenia oraz betonowania fundamentów.

Dowodzi to tego, że autor książki nie miał konkretnie na myśli fundamentu pod płytę obornikową lub ogrodzenie, tylko wszystkie fundamenty. Wg tej książki (cytatów,które napisałeś) dopuszczalne jest użycie kamienia do fundamentu, ale Ty nie potrafisz tego potwierdzić, czemu, szczerze mówiąc nie wiem. Czarno na białym jest coś napisane a Ty swoje...

[bajbaga]

Mistrzu drogi, z reguły kruszywo jest kamieniem.
Książka (podręcznik) ukazuje pewne i ogólne zasady, których należy przestrzegać.
Przepisy i obowiązujące normy konkretyzują wymagania - w tym przypadku kamień, nieważne jaki, nie może być większy niż 6,3cm., ale może być wymagana mniejsza "ziarnistość" kamienia, bo to jest zależne od innych czynników.

dopisałem:

A przypominam że vega odnosił się (też) do tego zapytania:

Cytat

A co powiesz w takim razie na te kamienie ze zdjęcia (nie mówię to o tym mega dużym na pierwszym planie), tylko o tych pociętych (połupanych)? (przykładowy wymiar (5cmx29cmx29cm) ?

Czyli ma rację - jest zabronione ! Edytowano 23 stycznia 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[joks]

To ja podleję oliwy do ognia i powiem tak , przebijałem w zeszlym roku otwór na drzwi do piwnicy właśnie w ścianie fundametowej , wejście do piwnicy , ściana grubości około 35cm gęsto naszpikowana kamieniem , wielkość różna , od 8 cm do 20 cm , po skończonej robocie powiedziałem sobie że ostatni raz w życiu wziąłem się za coś takiego . Choćby płacili czystym złotem i pełzali za mną na kolanach , szkoda mego zdrowia . Nie szło tego dziadostwa niczym rozpieprzyć .

[vega1]

Cytat

To ja podleję oliwy do ognia i powiem tak , przebijałem w zeszlym roku otwór na drzwi do piwnicy właśnie w ścianie fundametowej , wejście do piwnicy , ściana grubości około 35cm gęsto naszpikowana kamieniem , wielkość różna , od 8 cm do 20 cm , po skończonej robocie powiedziałem sobie że ostatni raz w życiu wziąłem się za coś takiego . Choćby płacili czystym złotem i pełzali za mną na kolanach , szkoda mego zdrowia . Nie szło tego dziadostwa niczym rozpieprzyć .

jaka tam oliwa i jaki ogień. Twierdzisz że żelbet, rozwaliłbyś bezproblemowo? Kułeś kiedyś beton zbrojony B25 lub klasy wyższej? Trzeba sporego młota do tego

A i tak idzie jak krew z nosa.

[małymiki]

Kilka uściśleń do tematu

Cytat

Podział i wymagania kruszyw stosowanych do produkcji betonu szczegółowo określa Polska Norma PN-EN 12620:2004 Kruszywa do betonu.

Norma, którą podajesz została zastąpiona normą PN-EN 12620+A1:2008, natomiast ta z kolei została zastąpiona przez normę PN-EN 12620+A1:2010 (data publikacji 2010-12-07) i ta ostatnia norma jest obowiązująca.
Jeżeli ktoś ma nowsze informacje niech poprawi.

Cytat

Mistrzu drogi, z reguły kruszywo jest kamieniem.

Cytat z normy PN-88/B-06250 Beton zwykły, którą przytaczałeś:
pkt. 3.2. Kruszywo. Do betonu należy stosować kruszywa mineralne odpowiadające wymaganiom wg PN-86/B-06712
Cytat z normy PN-86/B-06712
2.1.1. Asortymenty. Rozróżnia się trzy podstawowe grupy asortymentowe kruszywa mineralnego:
- piasek, piasek łamany,
- żwir, grys, grys z otoczaków,
- mieszanka kruszywa naturalnego sortowana, kruszywa łamanego i z otoczaków.

Cytat

Przepisy i obowiązujące normy konkretyzują wymagania - w tym przypadku kamień, nieważne jaki, nie może być większy niż 6,3cm.

Te 6,3 cm rozumiem, ze wziąłeś z normy PN-88/B-06250 Beton zwykły z wykresu z załącznika 1. Dla osób, które nie mają ochotę zajrzeć do tej normy, tytuł tego załącznika brzmi: Zalecane graniczne krzywe uziarnienia kruszywa do betonu, w związku z tym zaleca się, aby tak było, jednakże się tego nie zabrania. Edytowano 24 stycznia 2013 przez małymiki (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Mistrzuniu zloty.

Najgłówniejsze z głównych w budownictwie: Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
To sobie postaw dom w granicy z oknami w ścianie.

Powtórzę - wcale nie musisz nikogo przekonywać, że możesz sobie wsypywać w fundamenty co chcesz. Możesz chłopie szczerozłoty. Wszystko możesz - zwłaszcza jak dupa a nie fachowiec z kierbuda. A kurnik to wytrzyma !

Cytat

a po co była ta moderacja?!?

Skarżypytka nalegał

[bajbaga]

Cytat

Te 6,3 cm rozumiem, ze wziąłeś z normy PN-88/B-06250 Beton zwykły

Nie - z PN-86/B-06712, pkt.3 Wymagania, ust. 2. Skład ziarnowy tab.1.

Cytat

Norma dotyczy kruszyw mineralnych o gęstości objętościowej co najmniej 1,8 kg/m3 przeznaczonych do betonu. Ustala podział kruszyw. Podaje wymagania składu ziarnowego, cech fizykochemicznych (tablice) i cech specjalnych. Określa warunki transportu i przechowywania. Ustala program i metody badań sprawdzających.

[małymiki]

Cytat

Powtórzę - wcale nie musisz nikogo przekonywać, że możesz sobie wsypywać w fundamenty co chcesz. Możesz chłopie szczerozłoty. Wszystko możesz - zwłaszcza jak dupa a nie fachowiec z kierbuda. A kurnik to wytrzyma !

Skarżypytka nalegał

1. Na pewno nie zamierzam Ciebie i vega1 przekonywać, bo gdyby było nawet wprost napisane, ze kamień jest dopuszczalny i tak byście to podważyli.
2. Odnośnie Twojego ostatniego zdania jest to kłamstwo, gdyż nie chciałem, aby usuwano obraźliwe komentarze vega1, wręcz przeciwnie, chciałem, aby one zostały.

[vega1]

Cytat

Kilka uściśleń do tematu Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_smile.gif" border="0">

Te 6,3 cm rozumiem, ze wziąłeś z normy PN-88/B-06250 Beton zwykły z wykresu z załącznika 1. Dla osób, które nie mają ochotę zajrzeć do tej normy, tytuł tego załącznika brzmi: Zalecane graniczne krzywe uziarnienia kruszywa do betonu, w związku z tym zaleca się, aby tak było, jednakże się tego nie zabrania.

zostawia się w ten sposób pewną furtkę dla konstruktorów czy projektantów. Bo być może projektując komuś kurnik, zgodzą się na takie udziwnienie jakim są kamienie w żelbecie.
Natomiast gdyby to było zabronione, to lejąc podstawę pod swój pomnik, nie mógł byś tego zrobić.

Dlatego znowu wracamy do tego o czym mówiliśmy od początku. Decydujący tu jest projekt. Wiem że dla Ciebie papier nie ma żadnej wartości, ale większość rozsądnych ludzi takie rzeczy honoruje i się ich trzyma, bo zdają sobie sprawę że to projektowali ludzie którzy się na tym znają.

A teraz proszę, znajdź mi kogoś kto zaprojektuje Ci ławy zbrojone kamieniami.

Naprawdę zachowujesz się jak dewiant. Podsumujmy Twoje podejście do tematu.

Masz kompletny brak szacunku do dokumentów. Nie ufasz certyfikatom na beton, z tego tytułu jesteś w stanie sam kręcić beton w betoniarce. Tu ciekawy jestem jak rozwiązałbyś lanie dużego stropu na piętrze, który powinien być zalany na raz, jako monolit.
Projekt domu na który dostałbyś PnB nie wiele dla Ciebie znaczy.

Za to dasz się pociąć za kontrowersyjny pomysł zbrojenia fundamentów kamieniami. Będziesz szukał i mącił, aż dowiedziesz że masz rację. Zawsze znajdziesz jakiś przepis który potwierdzi Twoją tezę.

Każdy rozsądny człowiek, czytając normy, które opisują użycie kamieni w żelbecie, stwierdzi: to nie jest dobry pomysł. No bo skąd ja wiem, czy te kamienie mają wytrzymałość jaką ma kruszywo w betonie. A może są o wiele słabsze? Może popękają?
A jak ja zrobię, żeby kamień po wrzuceniu w beton i przy jego wibrowaniu, nie przemieścił się np. na skraj fundamentu a co za tym idzie, będzie miał za małą otulinę.
A skąd ja wiem jaki jest skład tego kamienia? Czy aby na pewno jest on obojętny chemicznie?

Ale Ty rozsądny nie jesteś. Ty wiesz i dociera do Ciebie tylko to, że to nie jest zabronione całkowicie.

A najlepsze jest to, że to Ty masz największe pretensje o to, że w budowlance jest partactwo .

[Slav.]

Cytat

Masz kompletny brak szacunku do dokumentów. Nie ufasz certyfikatom na beton, z tego tytułu jesteś w stanie sam kręcić beton w betoniarce. Tu ciekawy jestem jak rozwiązałbyś lanie dużego stropu na piętrze, który powinien być zalany na raz, jako monolit.
Projekt domu na który dostałbyś PnB nie wiele dla Ciebie znaczy.

Zdarzyło mi się zalewać strop, gdzie błędnie obliczyli ilość betonu. Grucha musiała jeździć 3 raz z małymi porcjami. Była sobota wiec musieliśmy czekać na ten sam samochód. Nie było zalane na raz i nie widzę w tym problemu.

[vega1]

tak? A ile wynosiła ta przerwa?

[Slav.]

Cytat

tak? A ile wynosiła ta przerwa?

Od wylewania pierwszego samochodu do zakończenia ostatniego minęło kilka godzin.

[bajbaga]

1. Jakoś nie widzę łamania ani Regulaminu, ani Netykiety, no może za wyjątkiem jednej (pierwszej) z 3 głównych zasad, ale akurat piłka nie w tej bramce.
2. A co masz do puszystych kotków? Są takie słodkie i bezradne..... Dobra może być wełnista istota - pasi ?
3. Śmiech to zdrowie - więc się uśmiechnij.

[vega1]

wkleję dwie bo trzecia jest w trakcie dyskusji (nie o temacie wątku):

Witam,
proponuję odejść od takiego pomysłu w celu uniknięcia późniejszych problemów z posadowieniem budynku.
Czasem spotyka się jeszcze takie praktyki, ale jeśli buduje Pan dom dla siebie, a nie dla wroga to proszę wykonać fundamenty wg projektu jaki Pan posiada i zaufać swojemu konstruktorowi, który wykonał projekt - to on wykonał obliczenia konstrukcji dla Pana budynku więc wie najlepiej co można tam ewentualnie zmienić lub zoptymalizować w celu wygenerowania oszczędności materiałowych.
Proszę pamiętać, że akurat fundamenty są najważniejszym elementem budynku i tutaj nie powinno się szukać oszczędności. Proszę również nie oszczędzać na dobrej izolacji przeciwwilgociowej lub przeciwwodnej (w zależności od gruntu jaki Pan ma na działce) czy wykonaniu drenażu przy gruntach słabo -przepuszczalnych - w efekcie cierpi później cały budynek.
Oszczędności można szukać na innych etapach budowy, ale to proszę już konsultować z architektem, który Panu wykonał projekt, bo to on powinien wygenerować Panu maksimum korzyści jakie płyną z dobrze wykonanego projektu - ekonomicznych rozwiązań jakie zastosował czy doboru odpowiednich mat. budowlanych. Dobrze przeliczony projekt i odpowiedni dobór mat., potrafi zrobić później oszczędności na budowie od kilkunastu do kilkudziesięciu tyś zł.

z poważaniem
**********

oraz druga

kamień – jeżeli nie pochodzi z profesjonalnie wyciętego slaba, przeznaczonego do zastosowania w budownictwie, jako np. okładzina ścienna- raczej trudno potraktować jako pełnoprawny materiał budowlany w dzisiejszych czasach.

Dziś praktycznie wszyscy konstruktorzy w projektowaniu posługują się obliczeniami komputerowymi i –przynajmniej Ci dobrzy, z którymi my staramy się współpracować- optymalizują konstrukcję pod kątem zużycia materiału.

Żeby mogli tego jednak dokonać muszą posługiwać się „biblioteką” materiałów sparametryzowanych, tj, takich, których właściwości są ściśle określone.

W przypadku kamienia polnego mogą to zapewne być zarówno okruchy np. granitu, jak i zwietrzelina wapienna.

Są to oczywiście materiały o skrajnie różnych parametrach nie tylko wytrzymałościowych, ale również fizykochemicznych.

I o ile raczej nie bałbym się zastosować okruchów granitu (własnymi rękami we wczesnych latach 80tych pakowałem je w dużych ilościach w fundamenty domu rodziców, który stoi do dziś i ma się dobrze), to ze skałami wapiennymi byłbym raczej ostrożny.

Nie bez znaczenia jest też kwestia wykonawstwa.

Jeżeli budowa prowadzona jest z zachowaniem reżimu technologicznego, to wykonawca raczej nie zgodzi się na to by stosować jakiekolwiek kamienie, bo:

a) utrudnią mu wibrowanie betonu w szalunku i nadzór (kierownik lub inspektor nadzoru) nie odbiorą mu całego zakresu robót,

b) wydłużą proces zalewania fundamentów, bo do ich wrzucania musi zaangażować więcej ludzi,

c) nie będzie chciał udzielić gwarancji na wykonane roboty, bo nie ma gwarancji, że kamienie nie stykają się bezpośrednio z

d) wszystkie z powyższych…

Jeżeli wykonuje się taki fundament metodą gospodarczą, to te okoliczności nie zachodzą, ale trzeba mieć świadomość powyższych.

No i wreszcie ostatnia sprawa.

Zarówno ławy, jak i ściany fundamentu wymagają zbrojenia, w ilości wynikającej z warunków gruntowych.

Łatwo sobie wyobrazić więc sytuację, że zastosowanie kamieni (ich ilość i gabaryty)może przeszkodzić we właściwym zespoleniu stali i betonu.

Reasumując – nie umiem udzielić jednoznacznej odpowiedzi na Pańskie pytanie.

Kiedyś byłą to –jak już wcześniej wspomniałem- metoda bardzo powszechna, ale wtedy jak mniemam:

a) wszystkie konstrukcje i tak były przewymiarowane, bo wszyscy budowali z projektów typowych, nikt nie robił badań geologicznych, więc fundamenty robiło się dla tzwn. warunków typowych, które zawsze przyjmowano w kierunku gorszych – na wszelki wypadek.

b) na budowach, które prawie wszystkie prowadzone były metodą gospodarczą nikt się i tka projektem nie przejmował, bo majster dziesiątki domów już wybudował i lepiej niż inwestor projektant i wszystkie kierowniki wiedział jak się buduje.

c) większość budynków była obarczona większymi lub mniejszymi usterkami wykonawczymi i samozwańczy mędrcy mawiali, że: „3 domy zbudować musisz i dopiero się nauczysz jak”

d) budynek z wadami wykonawczymi –o ile nie są jakieś wyjątkowo spektakularne- i tak się raczej nie zawali, co najwyżej tu i tam popęka, gdzieś tam osiądzie, gdzieś tam wpuści trochę wody... Ogólnie trochę „popracuje”.

Dziś chyba nikt nie chciałby wydając oszczędności życia, zaciągając kredyt na jego resztę, czy też będąc szczęśliwym posiadaczem ich nadmiaru wydawać ich na dom, który „ma jedną nóżkę bardziej”.

Pozdrawiam

Na więcej nie dostałem odpowiedzi. A wysłałem do prawie 10 biur proj. Może jeszcze konsultują.

[bobiczek]

Cytat

Na więcej nie dostałem odpowiedzi. A wysłałem do prawie 10 biur proj. Może jeszcze konsultują.

i tak nie przekonasz co słuszności wcześniejszego argumentowania.
Ale szacunek - że Ci się chciało

[17remi58]

A tak na marginesie nie wiem czy w zwykłej 150l betoniarce da się w całości jednorodnie wymieszać beton. Z praktyki wiem że to co w pierwszej taczce nijak ma się do tego co w ostatniej. Wiem że przylgnie do mnie przydomek archeolog ze względu na datę ostatniego wpisu ale jakoś nikt tego problemu nie ruszył. Beton na fundament tylko z ATESTEM tylko z betoniarni

[Slav.]

Cytat

A tak na marginesie nie wiem czy w zwykłej 150l betoniarce da się w całości jednorodnie wymieszać beton. Z praktyki wiem że to co w pierwszej taczce nijak ma się do tego co w ostatniej. Wiem że przylgnie do mnie przydomek archeolog ze względu na datę ostatniego wpisu ale jakoś nikt tego problemu nie ruszył. Beton na fundament tylko z ATESTEM tylko z betoniarni

Jak ładujesz, że aż kipi to różnice mogą być spore. Dlatego obsługa betoniarki też ma wymagania

Temat już rozwałkowany na każdy sposób.