Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

Dobrze gadasz Maćku
I nie przejmuj się jeśli TB nazwie Cię niedoświadczonym w budownictwie energooszczędnym ,,,

To co opisujesz czyli intensywniejsze wentylowanie latem jako ważny czynnik wspomagający chłodzenie znam w doświadczenia.
Wcześniej myślałem że lepiej "skręcić" centralę na minimum dzięki czemu uzyskam mniejszą wymianę powietrza oraz mniejsze straty ( nawiew w okolicy 22 C).
Jednak po kilku próbach doszedłem do innego wniosku.
Co do długości wymiennika GWC to fakt, zadziała każdy !
Ale można by go porównać do akumulatora energii ( ciepła lub chłodu), im większy akumulator tym większy zapas !
GWC mam glikolowe, 90 mb w linii prostej ( prawie al tu to bez znaczenia) daje mi ok. 90 m3 gruntu.
A że mam glinę i ił to rurka praktycznie leży w wodzie, dodam że ponad 2 m pod ziemią .
Taka ilość "wody" to bardzo duży zapas .
Nie zauważyłem w tym roku spadku wydajności GWC.

Pozdrawiam, Piczman !

Piczman,

Jesteś spoko gość. Zapraszam na kawę i merytoryczną dyskusje o GWC glikolowym, bo mam w nim najmniej doświadczenia. Więc chętnie dowiem się tego i owego od użytkownika, bo sama teoria to stanowczo za mało.

Jeśli masz czas i ochotę - napisz na priva.


Pozdrawiam



Maciej

Acha. Piczman, gwoli uzupełnienia w kwestii ewentualnych zarzutów co do mojej osoby z różnych stron forumowych i nie tylko...

Fakt, jestem okrutnie niedoświadczony.

Szkolę audytorów energetycznych i architektów
Doradzam tu i ówdzie, ponoć nawet z sensem i rzeczowo.
Opiniuję nowe przepisy wentylacyjne powstające w naszym szalonym kraju.
Prezesuję grupie roboczej Wentylacja Mechaniczna w Stowarzyszeniu Polska Wentylacja.
Piszę i opiniuje artykuły do jakiś 15 tytułów prasowych, w tym kilka bardzo branżowych.
Od piętnastu lat zajmuje się rekuperacją.
Zrobionych instalacji nie liczyłem. Idzie to w tysiące.

Po prostu kompletny brak doświadczenia i dyletanctwo, faktycznie.

Powinienem się chyba zsiusiać ze strachu, że ktoś mi zarzuci brak wiedzy... No dobra, rozpłaczę się

pozdrawiam wszystkich!

Czółko!

Maciej

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Piczman,





Fakt, jestem okrutnie niedoświadczony.

Szkolę audytorów energetycznych i architektów
Doradzam tu i ówdzie, ponoć nawet z sensem i rzeczowo.
Opiniuję nowe przepisy wentylacyjne powstające w naszym szalonym kraju.
Prezesuję grupie roboczej Wentylacja Mechaniczna w Stowarzyszeniu Polska Wentylacja.
Piszę i opiniuje artykuły do jakiś 15 tytułów prasowych, w tym kilka bardzo branżowych.
Od piętnastu lat zajmuje się rekuperacją.
Zrobionych instalacji nie liczyłem. Idzie to w tysiące.

Po prostu kompletny brak doświadczenia i dyletanctwo, faktycznie.

Powinienem się chyba zsiusiać ze strachu, że ktoś mi zarzuci brak wiedzy... No dobra, rozpłaczę się

pozdrawiam wszystkich!

Czółko!

Maciej

no toś pojechał po całości ale i tak TB użyje słów które pogrubione nie zostały bo zapewne nie znasz fizyki i on cię nauczy
czyli witaj w klubie nieuków
pozdrawiam

[Barbossa]

łoł
do stopki z tym tłustym,
dostaniesz ksywę: Wieeelka Stopa

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

łoł
do stopki z tym tłustym,
dostaniesz ksywę: Wieeelka Stopa

Czadowo. Byle nie Wieeelka Stypa!


Ale ja nie wytłuszczałem, ktoś mi pomógł!


Powinienem chyba zacząć drżeć z przerażenia. W ogólniaku miałem raz tróję z fizyki...

Zostanę pożarty na śniadanko z chlebkiem i z musztardą...


Pozdrawiam wszystkich pracujących wieczorem przy kompie....


Maciej

[norbiwolow]

Cytat

Wystarczy ci nawet 10m. A nawet 5. Tylko mimo szczerych chęci nie zadziała to ani trochę. Albo podziała przez 15 minut i zacznie wiać ciepłym powietrzem. Jak dla mnie powinieneś dać MINIMUM 60 metrów fi 200.

Magicy od liczenia GWC 10m na każde 100m2 budynku liczą to dla MINIMALNEJ WYDAJNOŚCI WENTYLACJI ZIMĄ i zabezpieczenia rekuperatora przed zamarzaniem. A co z latem, kiedy dla skutecznego schłodzenia budynku MUSIMY wentylowac intensywnie: system wentylacyjny z funkcją chłodzenia powinien byc zaprojektowany dla GÓRNYCH wartości normy lub nawet POWYZEJ!!!! Dlaczego? To proste: w czasie upału włączcie klimatyzator w samochodzie i wyłączcie wentylatorek nawiewny. Albo dajcie mu minimalne obroty. Schładza? Czy raczej powoli zaczynamy się smażyć? Mimo, że klima schładza na maksa nie następuje przekazanie chłodu do wnętrza auta. Mała ilość powietrza nie schłodzi auta. Inaczej będzie, gdy wentylatorek zacznie porządnie wiać... W domu jest identycznie, tylko kubatura nieco większa...
Magicy od krótkich GWC nie biorą pod uwagę jeszcze jednej rzeczy: Upał NIGDY nie trwa 1 dzień! A rura w ziemi, rozgrzewana z jednej strony wchodzącym ciepłym powietrzem zaczyna powoli ogrzewać się od niego. Najpierw przy samej czerpni. Potem dwa metry dalej. potem pięć metrów dalej... moi drodzy, wymiennik rurowy o długości 20m połączony z rekuperatorem o wydajności 400m3/h (domek 200m2!) Przestanie spełniać swoją funkcje chłodząca po jakiś 3-5 dniach upałów. Potem stwierdzimy, że właściwie wywaliliśmy pieniądze w błoto. MINIMALNA długość takiego wymiennika DO PRACY LETNIEJ to 50-60 metrów!
Skąd to wiem? Bo mam 2,5m pod ziemia (mokra glina) 42 metry Rehaua Awadukt Thermo fi 200. I gdybym teraz robił wymiennik włożyłbym 60 metrów. Nie mniej. A może nawet z dziesięć więcej. Zimą to nie ma wielkiego znaczenia, za to latem... Skuteczność chłodzenia jest taka sama, tylko trwałaby przy długotrwałych upałach ze dwa-trzy tygodnie DŁUŻEJ...
A wielu właścicieli króciutkich GWC po trzech dniach upałów modlą się o deszcz i ziąb, żeby GWC się wreszcie mogło zregenerować...
Nawet jeśli rekuperator ma funkcje regeneracji GWC (przełączenia przepustnicy automatycznej - na bazie funkcji czasu lub temperatury), to i tak przy długotrwałych upałach skuteczność GWC będzie powoli spadać. A przy krótkim GWC - będzie spadać szybko. I to bardzo.

Niedowiarków zapraszam latem na kawę. Pokażę, wytłumaczę, dam pooddychać powietrzem z rekuperatora i GWC. Pokażę termometry...

Pozdrawiam serdecznie


Maciej Kosowski

No i takiej odpowiedzi oczekiwałem zadając pytanie jako przyszły budowlaniec własnego gwc rurowego Wielkie dzięki za sensowna wypowiedź - to juz coś wniosło do sprawy - w takim razie musze coś pomysleć jak poprowadzić takie gwc po działce - czy kolanka 45 stopni będą ok czy lepiej bawić się w 15 i 30 stopni - jak rozwiązac problem skroplin w takim gwc i czy zwykłe rury kan pcv fi 200 sa ok - rechau jest strasznie drogi do kamionki nie mam dostepu wiec zostaje zwykła pcv - no chyba że pojawi się to jakas inna ciekawa alternatywa ( tania a zarazem sprawna )
pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za fachowe info !!!
Norbert

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No ale przy zalecanej wymianie 20m3/h/osobę, to przy 3 osobach daje 60m3/h i wymiennik o długości 6mb.

Nawet pomijając te „zalecenia”, to na takiej odległości te 100m3/h nie ma prawa się schłodzić do wartości takich, aby można było przyjąć, że to GWC działa jak „swoista” klimatyzacja latem.

Podawanie danych ile to trzeba kWh aby ogrzać 1m3 piasku o 1 stopień, jest iluzoryczne, bo dochodzi jeszcze; prędkość przepływu – a co za tym idzie czas i powierzchnia wymiany.

Pan o zimie czy lecie? Zimą jest 20 m3/h - przy 90-cio % wymiennikach zimą gwc służy głównie zapobiegawczo. Latem nie ma problemu z przesuszonym powietrzem i centrala może chodzić na maxa.

Cytat

Zadałem już dużo wcześnie pytanie :

Na to odpowiedział Pan :

Może teraz doczekam się bardziej rzeczowej odpowiedzi?
Wyliczenie tej wartości, oczywiście przy pewnych założeniach, podałem tutaj :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=70016

Jak już pisałem... to pytanie zadałem zajmującym się gruntowymi magazynami ciepła na wydziale geologii. ( kiedyś podawałem nazwiska ( teraz nie mam ich w nowym sprzęcie) Dostałem informację, że od 400 do 700kWh w zależności od gruntu. Ale nawet gdyby to było 70-czy 100 to 300m3/ w upały nie zagrzeje 30mb rury fi 200 o stopień.


Tak z ciekawości... ile setek 20-30m wymienników rurowych Panowie wykonali?

[norbiwolow]

Cytat

Tak z ciekawości... ile setek 20-30m wymienników rurowych Panowie wykonali?

Wg mnie to nie trzeba robić setek gwc - wystarczy raz a dobrze .

[T. Brzęczkowski]

Jak się robi sporo... to można sobie wyrobić opinię.

[norbiwolow]

w wykonawstwie nie chodzi o opinie i doświadczalne dochodzenie do wniosków ( kosztem pierwszych klientów ) a o posiadaną wiedzę , znajomość przepisów i praw fizyki - no chyba że mówimy o samych rekuperatorach to tu napewno dopiero po jakimś czasie można wysuwać wnioski który lepszy i dlaczego - i w oparciu o wypracowaną opinie można polecać dane modele a inne odradzać - jeżeli jednak chodzi o słowo instalacja wentylacyjna to tak jak napisałem na początku - wystarczy raz a dobrze

[T. Brzęczkowski]

Cytat

w wykonawstwie nie chodzi o opinie i doświadczalne dochodzenie do wniosków ( kosztem pierwszych klientów ) a o posiadaną wiedzę , znajomość przepisów i praw fizyki - no chyba że mówimy o samych rekuperatorach to tu napewno dopiero po jakimś czasie można wysuwać wnioski który lepszy i dlaczego - i w oparciu o wypracowaną opinie można polecać dane modele a inne odradzać - jeżeli jednak chodzi o słowo instalacja wentylacyjna to tak jak napisałem na początku - wystarczy raz a dobrze

Po 21 latach montowania reku można mieć jakieś doświadczenia?

[felix33]

Witam.

Dostałem ofertę na system wentylacji mechanicznej z nawiewem i wyciągiem w każdym pokoju, łazienki kuchnia tylko wyciąg. Dom o powierzchni 140 m2, ogrzewanie podłogowe.
Nie wiem co myśleć o takiej ofercie, wszędzie wszyscy proponują nawiew w pokojach a wyciągi w pomieszczeniach brudnych.
Prosze fachowców o poradę. Edytowano 13 września 2010 przez felix33 (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Witam.

Dostałem ofertę na system wentylacji mechanicznej z nawiewem i wyciągiem w każdym pokoju, łazienki kuchnia tylko wyciąg. Dom o powierzchni 140 m2, ogrzewanie podłogowe.
Nie wiem co myśleć o takiej ofercie, wszędzie wszyscy proponują nawiew w pokojach a wyciągi w pomieszczeniach brudnych.
Prosze fachowców o poradę.

Np. w pokojach na poddaszu regułą jest nawiew i wywiew.
Ważne jest zbilansowanie strumieni nawiewanych i wywiewanych.

[Gość adiqq]

ja mam tylko nadzieje ze Piczman napisze więcej o swoich doświadczeniach z GWC glikolowym...też się do niego przymierzam w przyszłości...

[felix33]

Cytat

Np. w pokojach na poddaszu regułą jest nawiew i wywiew.
Ważne jest zbilansowanie strumieni nawiewanych i wywiewanych.

To jest oczywiste, że nawiew i wywiew musi być zbilansowany. Ale czy jest różnica miedzi jednym sposobem wentylacji a drugim. Czy odzysk będzie taki sam? Czy wymiana powietrza będzie dobra?
Kiedy mamy nawiew i wywiew w jednym pomieszczeniu, powietrze krąży w jednym pomieszczeniu. Kiedy mamy nawiewy w "czystych" pomieszczeniach a wywiew w "brudnych" to powietrze krąży miedzy pomieszczeniami. Jak to się ma do odzysku ciepła i wymiany powietrza?

[Piczman]

Tu ważniejsze od odzysku jest zbilansowanie, czy na poddaszu masz kuchnię z której musisz sporo wywiewać ?
Nie sądzę.
No, to z skąd wywiewać jak nie z pokoi ?
A czy wymiana będzie dobra to kwestia odpowiedniego umieszczenia anemostatów.
Edytowano 14 września 2010 przez Piczman (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Jeśli można, taka uwaga;

Zbilansowanie wentylacji może być dla budynku, lub poszczególnych pomieszczeń.

Tu proponują jakiś „miks”, a to oznacza, że część pomieszczeń, w zasadzie, powinna być „odizolowana” (wentylacyjnie) od pozostałej części domu.

Nie sądzę, aby to miało jakieś „odbicie” w sumarycznej sprawności rekuperacji, ale może być dość kłopotliwe w „ustawieniu” i „sterowalności” takiego układu wentylacyjnego.

[felix33]

[quote name='Piczman' date='14.09.2010, 10:04 ' post='133550']
(Tu ważniejsze od odzysku jest zbilansowanie, czy na poddaszu masz kuchnię z której musisz sporo wywiewać ?
Nie sądzę.
No, to z skąd wywiewać jak nie z pokoi ?
A czy wymiana będzie dobra to kwestia odpowiedniego umieszczenia anemostatów.)

Budynek jest parterowy.
W pokojach, nawiew przy oknie a wywiew przy drzwaich?
Problem może być z łazienkami, aby był odpowiedni bilans gdzieś należy umiescić nawiew np. korytarz?
Czy taki system bedzie miał wpływ na odzysk?

Bajbago.
Też mi sie tak wydaje. Wiec lepiej robić "tradycyjnie" czyli nawiewy w czystych, a wywiewy w brudnych?


A co zrobić z garderobą jeżeli jest zintegrowana z sypialną? Oraz z pomieszczeniem gospodarczym, gdzie bedzie pralnia. Bedzie to pomieszczenie odizolowane, więc pewnie przydał by się także wyciąg? Edytowano 14 września 2010 przez felix33 (zobacz historię edycji)

[Piczman]

Jak parterówka to nie rozumiem tych wywiewów w pokojach.
W garderobie wyciąg konieczny.
W korytarzu też wywiew.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jak parterówka to nie rozumiem tych wywiewów w pokojach.
W garderobie wyciąg konieczny.
W korytarzu też wywiew.

W garderobie tylko nawiew. W pokojach tylko nawiew. Korytarze bez niczego. Skrzynka rozdzielcza i kanały takie by było od 2m/s do 5 m/s!!!

[felix33]

W pralni, która będzie odizolowana od innych pomieszczeń dać nawiew i wywiew?
To co z tą garderobą?
Co się stanie jak damy większą średnicę kanałów?

[Amsel - wentylacja z odzyskiem ciepła]

Cytat

W pralni, która będzie odizolowana od innych pomieszczeń dać nawiew i wywiew?
To co z tą garderobą?
Co się stanie jak damy większą średnicę kanałów?

Hej!
- zwiększanie średnicy kanałów służy obniżeniu prędkości przepływu powietrza - im szersze, tym wolniej płynie powietrze, a więc tym mniej słychać instalację.
- Pralnia: nawiew i wywiew, głównie ze względu na suszenie się tam rzeczy po praniu. Ciągła cyrkulacja powietrza proces ten przyspiesza. jeśli pomieszczenie jest "odcięte" od reszty budynku - to KONIECZNIE nawiew i wywiew.
- korytarze: zazwyczaj umieszcza się w nich wywiew dla zbilansowania ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego. W przeciętnym domku mamy więcej nawiewów (pokoje, salon, jadalnia) niż wywiewów (łazienki, kibelki, garderoba, kuchnia), więc dla utrzymania zbilansowanej wentylacji robimy wywiew na holu lub w korytarzu.

pozdrawiam


Maciej

[T. Brzęczkowski]

Pralnia jest zupełnie oddzielona "wentylacyjnie" ( np. jak garaż?)
Garderoba to suche pomieszczenie - często o niższej temperaturze niż w pokojach z czystymi rzeczami - przepuszczanie przez nią ciepłego powietrza z pokojów podniesie wilgotność względną w garderobie i pozostawi zapachy... zupełny bezsens.
- Kanały...
1 - ograniczenie strat... To jest wentylacja z odzyskiem ciepła. Nie po to się ciepło odzyskuje by je tracić na dystrybucji. Producent central ( na ogół wie co robi) dobiera średnicę wyjścia z centrali do wydatku. Suma pól kanałów dystrybucyjnych powinna być równa lub maksymalnie 10% większa od kanału głównego! W zbyt szerokich kanałach powietrze przebywa znacznie dłużej a powierzchnia wymiany ciepła ( nie ma idealnych izolacji) jest sporo większa.
2 - szum- najcichsze przepływy to od 2 do 5 m/sek. Wolniej - generowane są niskie częstotliwości szybciej - wysokie.
3 - koszt i łatwość montażu również jest za wąskimi kanałami .
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...20100910070.jpg
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...ki/DSC01938.JPG
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...ki/DSC01937.JPG
Kanały niemieckie ( czarny 50mm i niebieski 60mm oraz nasz 70mm )
skrzynki - francuska 160 mm / 8 x 60mm

Cytat

korytarze: zazwyczaj umieszcza się w nich wywiew dla zbilansowania ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego. W przeciętnym domku mamy więcej nawiewów

I o to chodzi ! By wentylacja była silniejsza w kuchni i łazienkach niż w pokojach. Anemostat w korytarzu zakłóci wentylację...

[HenoK]

Cytat

- Pralnia: nawiew i wywiew, głównie ze względu na suszenie się tam rzeczy po praniu. Ciągła cyrkulacja powietrza proces ten przyspiesza. jeśli pomieszczenie jest "odcięte" od reszty budynku - to KONIECZNIE nawiew i wywiew.

W pełni się z tym zgadzam.
Do takich pomieszczeń, które warto "odciąć" wentylacyjnie od innych zaliczam też wiatrołap, spiżarnię. Wskazane jest w nich nawiewanie suchego powietrza, natomiast ze względu na nieco niższą temperaturę niż w innych pomieszczeniach nie ma sensu kierowania tego powietrza do innych pomieszczeń.

[felix33]

Cytat

W pełni się z tym zgadzam.
Do takich pomieszczeń, które warto "odciąć" wentylacyjnie od innych zaliczam też wiatrołap, spiżarnię. Wskazane jest w nich nawiewanie suchego powietrza, natomiast ze względu na nieco niższą temperaturę niż w innych pomieszczeniach nie ma sensu kierowania tego powietrza do innych pomieszczeń.

"natomiast ze względu na nieco niższą temperaturę niż w innych pomieszczeniach nie ma sensu kierowania tego powietrza do innych pomieszczeń" Henok jak mam to rozumieć?

[HenoK]

Cytat

"natomiast ze względu na nieco niższą temperaturę niż w innych pomieszczeniach nie ma sensu kierowania tego powietrza do innych pomieszczeń" Henok jak mam to rozumieć?

Zwyczajnie, zarówno w wiatrołapie jak i w spiżarni utrzymywana jest temperatura niższa, niż w innych pomieszczeniach.
Dodatkowo często mogą to być pomieszczenia "skażone" różnymi zapachami (np. świeżo zdjętych butów). Stąd kierowanie takiego powietrza do pomieszczeń mieszkalnych jet moim zdaniem błędem.
Stąd też wywiew w tych pomieszczeniach jest jak najbardziej uzasadniony.
Nawiew jest natomiast wskazany, ze względu na bardziej suche powietrze.

[T. Brzęczkowski]

Nie "przepuszcza się" ciepłego powietrza z pokoi przez spiżarnię garderobę itp chłodniejsze pomieszczenia.

[Piczman]

Ale miesza się je w wymienniku.

[felix33]

To tak mają wyglądac nawiwy i wywiewy?
Spiżarnia jest otwarta, więc tam bez nawiewu.
Tylko co z sienią-wiatrołapem? Raczej nie zawsze będzie zamkniety. Może tylko sam wywiew?

[HenoK]

Cytat

Ale miesza się je w wymienniku.

Jeżeli chodzi Ci o temperaturę, to zmieszanie nie ma żadnego znaczenia.

Cytat

To tak mają wyglądac nawiwy i wywiewy?
Spiżarnia jest otwarta, więc tam bez nawiewu.
Tylko co z sienią-wiatrołapem? Raczej nie zawsze będzie zamkniety. Może tylko sam wywiew?

W spiżarni i garderobie nawiew. Reszta OK.
Sień nie musi być zawsze zamknięta. Natomiast, gdy zamknięta będzie, to przyda się i nawiew i wywiew.

[felix33]

Cytat

Jeżeli chodzi Ci o temperaturę, to zmieszanie nie ma żadnego znaczenia.


W spiżarni i garderobie nawiew. Reszta OK.
Sień nie musi być zawsze zamknięta. Natomiast, gdy zamknięta będzie, to przyda się i nawiew i wywiew.

W spiżarni i garderobie nawiew i wywiew? Czy nawiew? Wydaje mi się, że z garderoby i spiżarni powinien być wywiew.
Możesz uzasadnić.

[HenoK]

Cytat

W spiżarni i garderobie nawiew i wywiew? Czy nawiew? Wydaje mi się, że z garderoby i spiżarni powinien być wywiew.
Możesz uzasadnić.

Uzasadniałem to zarówno ja, jak i inni wyżej.
Ale skoro Ci się wydaje ... To jest wolny kraj.

[felix33]

Cytat

Uzasadniałem to zarówno ja, jak i inni wyżej.
Ale skoro Ci się wydaje ... To jest wolny kraj.

Garderoba jest zintegrowana z pokojem, spiżarnia z kuchnią. Więc nie są to zimniejsze pomieszczenia.
Z tego co napisałeś w ostatnim poście wynika, że w spiżarni i garderobie ma byc tylko nawiew.
Wiec poprosze jaśniej . Zapewniam, że mój poziom iq jest na wysokim poziomie.

[HenoK]

Cytat

Z tego co napisałeś w ostatnim poście wynika, że w spiżarni i garderobie ma byc tylko nawiew.

Wcześnie pisałem, że w spiżarni korzystniej jest dać nawiew i wywiew.
Jeżeli jednak ma to być pomieszczenie otwarte, to nie widzę potrzeby dawania tam wywiewu. Nawiew zapewni, że będzie w tym miejscu sucho.
W garderobie tylko nawiew. Dlaczego? Pisał o tym TB.

[felix33]

Cytat

Wcześnie pisałem, że w spiżarni korzystniej jest dać nawiew i wywiew.
Jeżeli jednak ma to być pomieszczenie otwarte, to nie widzę potrzeby dawania tam wywiewu. Nawiew zapewni, że będzie w tym miejscu sucho.
W garderobie tylko nawiew. Dlaczego? Pisał o tym TB.

Doczytałem. Dziękuję