Redakcja Napisano 19 sierpnia 2005 Udostępnij #1 Napisano 19 sierpnia 2005 Polacy wreszcie się budują; świadczą o tym wyniki badań statystycznych. To dobra wiadomość. Im więcej zabudowy w ludzkiej skali, tym mniej bezdusznych wielkopłytowych przechowalni – wylęgarni społecznych patologii, pozbawiających ludzi prawa do piękna i własnej przestrzeni. Jak budować: czy polegać na obietnicach deweloperów proponujących małe osiedla domów bliźniaczych, atrialnych i szeregowych, czy też wybrać intymność, jaką zapewnia dom wolnostojący na rozleglejszej działce? Czekamy na Państwa opinie... Link do komentarza
Slawku Napisano 19 sierpnia 2005 Udostępnij #2 Napisano 19 sierpnia 2005 Powiem tak - wszystko zależy od portwela duża działka blisko centrum to spory wydatek. Trzeba tu wybrać jakiś złoty środek - za posiadaną kwotę możemy kupić mniejszą dzałkę bliżej centrum lub większą dalej. Szukając działki i zastanawiając się jak ma wyglądać mój dom sam myślałem o jakimś bliźniaku lub małej szeregówce, ale tutaj jest problem - jak trafi się jakiś "nawiedzony sąsiad" to może być gorzej jak w bloku, i z tego powodu zdecydowałem się na domek indywidualny jednorodzinny. Co do szeregówek czy osiedli oferowanych przez deweloperów to mam bardzo złe zdanie - są to domki budowane często w dziwny sposób - byle taniej (a wcale takie tanie nie są) - kilka oglądałem i do tego działeczki są maciupeńkie. Link do komentarza
Gość Napisano 19 sierpnia 2005 Udostępnij #3 Napisano 19 sierpnia 2005 Jasne, że dom wolnostojący. To moim zdaniem wyłącznie sprawa kieszeni. Nikt, mając kasę, nie kupi segmentu w szeregówce. Dla mnie to takie bloki stojące w poziomie: z jednej strony słychać dzieciaki sąsiada, z drugiej zajeżdża gril. Podobne warunki da się osiągnąć we w miarę przestronnej loggi w dziesięciopiętrowym budynku. Dom, żeby był domem, musi mieć ściany, dach i teren dookoła – inaczej to tylko udawanie. Gdybym miał za mało środków, kupiłbym porządne mieszkanie, nigdy segment. Wychodzę z założenia, że nie warto się oszukiwać. Link do komentarza
Gość Napisano 21 sierpnia 2005 Udostępnij #4 Napisano 21 sierpnia 2005 Nie widzę własnego domu wprzęgniętego w szereg innych budynków. Mam działkę (1300 m2) i kiedyś zbuduję na niej z mężem prawdziwy dom – sień, przedpokój, salon, jadalnię i całą resztę. Nie wyobrażam sobie naszego ogrodu bez szerokiego podjazdu i ścieżki wijącej się wśród krzewów, prowadzącej do ukrytej altany. A na działce szerokości 6 m... wiadomo. Link do komentarza
Gość Napisano 22 sierpnia 2005 Udostępnij #5 Napisano 22 sierpnia 2005 A ja lubię mój kemping – tak nazywamy naszą szeregówkę. Osiedle super – nieduże i kameralne, więc jest cisza i święty spokój, a z drugiej strony bezpieczeństwo, o jakim w domu wolnostojącym nie można marzyć: ochrona, po terenie kręcą się wyłącznie „swoi”, dzieci bawią się na uliczkach, nikt nie gazuje, bo wszyscy się znają i wiedzą, że za to grozi lincz. Wieczorem jasno, pełno latarni. Naprawdę czujemy się tu trochę jak na dobrym nowoczesnym kempingu – wieczne wczasy. No i komunikacja, blisko miasta, blisko autobusów, bo miejsca pod takie osiedla zwykle są starannie dobierane. Jest super! Link do komentarza
Sławomir Napisano 22 sierpnia 2005 Udostępnij #6 Napisano 22 sierpnia 2005 No wiesz, na kemping to ja wyjeżdżam na kilka tygodni a później to chcę wrócić do stwojego domu. Link do komentarza
Gość Napisano 22 sierpnia 2005 Udostępnij #7 Napisano 22 sierpnia 2005 Moja rodzina od czterech lat żyje w takim osiedlu. I dosyć. Nigdy więcej deweloperów! Na szczęście udało nam się zgromadzić odpowiednie środki do budowy własnego domu. Osiedle jest na oko atrakcyjne i komuś kto wyprowadził sie z dwóch pokoi może wydać sie rajem, ale już w pierwszym sezonie po zasiedleniu wyszło na jaw mnóstwo felerów. Najtańsze, często tandetne materiały budowlane, w dodatku użyte nader oszczędnie, a więc wysokie rachunki za gaz, permanentne awarie i remonty. Z zarządem osiedla trudno oczywiście dojść do ładu, nawet na zasadzie kompromisu. Wolelibyśmy sami szukać sobie hydraulika, ale za to wzywać go raz na dwa lata, nie co dwa miesiące. Link do komentarza
Gość Napisano 22 sierpnia 2005 Udostępnij #8 Napisano 22 sierpnia 2005 Cytat Najtańsze, często tandetne materiały budowlane, w dodatku użyte nader oszczędnie Z tym zdaniem zgadzam sie w 100%, deweloperzy żeby jak najwięcej zarobić muszą stosować najtańsze, a więc z reguły nagorsze materały. Link do komentarza
Gość Napisano 23 sierpnia 2005 Udostępnij #9 Napisano 23 sierpnia 2005 Nasze osiedle bliźniaków jest bardzo fajne. To coś pomiędzy domem na własnej działce, a szeregowcem. Ogród całkiem, całkiem (580 m2 – wystarczy żeby się spocić przy koszeniu), teren ładnie zagospodarowany, drogi porządnie utwardzone, zatoczki samochodowe „dla gości”. Jest nawet mały skwer i plac zabaw – wszystko w cenie, a cena była przystępna. Mieszkamy krótko, więc trudno coś mówić o jakości. Ale za tę cenę nie zbudowalibyśmy domu na oddzielnej działce. Nam się ten wariant sprawdza. Pozdrawiam Link do komentarza
Gość Napisano 23 sierpnia 2005 Udostępnij #10 Napisano 23 sierpnia 2005 A ja cenię niezależność: od właściciela gruntu, od sąsiadów z lewej i z prawej. Dlatego budowałabym dom od początku do końca sama, nawet na najmniejszej działce. 110 m2 na dwóch poziomach zmieści się na 600 m ziemi, a dom będę mogła przynajmniej obejść dookoła. Link do komentarza
Gość Napisano 24 sierpnia 2005 Udostępnij #11 Napisano 24 sierpnia 2005 Dom wolnostojący to byłaby piękna idea, gdyby Polska była Szwecją. To znaczy gdybyśmy mieli trochę pokory i wyczucia smaku. To nie tak, że w domu na własnej działce można nie liczyć się z sąsiadami (choć u nas tak właśnie się dzieje). Wysadzamy pałace po 4 kondygnacje obok skromnych domków, walimy po oczach kolorami ścian, byleby się wyróżnić. A taki Skandynaw za punkt honoru przyjmuje skromność, prostotę, nieodróżnianie się od otoczenia. Wyżywa się w ogrodzie i we wnętrzach, ale przy budowaniu zachowuje żelazną dyscyplinę – i to jest piękne. Nie chodzi tylko o przepisy, to kwestia wpajanej od dziecka kultury estetycznej, której nam brakuje. Dlatego u nas sytuację ratują proste, niewydumane osiedla – porządkują przestrzeń, wprowadzają harmonię i spokój. Wiem, że w ich przypadku częstym problemem jest partactwo – taka widać nasza natura. Może radą na to jest zawiązywanie niewielkich spółdzielni, takich do kilkunastu rodzin – człowiek jest wtedy „na swoim”, a jednocześnie ktoś czuwa nad spójnym wyrazem estetycznym całości. Link do komentarza
Gość Napisano 29 sierpnia 2005 Udostępnij #12 Napisano 29 sierpnia 2005 Mam trochę mało kasy na dom wolnostojący (wciąż odkładam), ale co do domku w osiedlu, uczucia mam mieszane. Obawy jak wyżej. Gdzie dają takie domy, jak ten MrGlada? Chętnie nawiążę kontakt i kupię, o ile są jeszcze wolne adresy Link do komentarza
Gość Napisano 30 sierpnia 2005 Udostępnij #13 Napisano 30 sierpnia 2005 Wszystko zależy od tego, co komu potrzebne. Ja mieszkam w segmencie szeregowym z lat 80. i mimo pewnych mankamentów mam to czego chcę. Oczywiście, utyskuję na schody (4 poziomy) i na awarie, a o samej budowie lepiej nie wspominać – to była inna epoka. Ale mam swoje „kwiatowe poletko”, taras, miłych sąsiadów i wszędzie blisko (osiedle jest miejskie). Nie zamieniłabym tego na najlepszy apartament z windą. A wnuki mają gdzie przenocować i pohulać – nawiasem mówiąc uwielbiają zjeżdżać po poręczach. Pozdrawiam wszystkich budujących. Link do komentarza
Gość Napisano 30 sierpnia 2005 Udostępnij #14 Napisano 30 sierpnia 2005 A my mieliśmy z deweloperem bardzo przykre doświadczenie. Kupiliśmy skrajny segment na obrzeżu osiedla, z ogrodem z trzech stron. Kosztował znacznie więcej, niż domy „w trzonie” szeregu, ale decyzję ułatwiła deklaracja sprzedającego, że teren sąsiadujący z naszą działką jest wykupiony i przeznaczony pod osiedlowy mini-park. To przesądziło o wyborze, bo widok z okien i ogrodu jest dla nas najważniejszy. Pokazano nam nawet plany przygotowane przez projektanta zieleni. I co z tego? Deweloper zmienił zamiary. Teraz od roku mamy pod oknem rozgrzebaną budowę nowego ciągu domów. Czujemy się nabici w butelkę. Link do komentarza
Gość Napisano 2 września 2005 Udostępnij #15 Napisano 2 września 2005 Większość problemów mieszkańców „deweloperskich” osiedli wynika z naszej fatalnej tradycji budowlanej i nieprzestrzegania przez handlarzy domami elementarnych zasad biznesowych. Mimo to uważam, że takie osiedla to znak czasu i nasza przyszłość, bo mają liczne zalety. Zamieszkują je często ludzie w podobnym wieku i o zbliżonym statusie finansowym, a to sprzyja tworzeniu małych, zżytych społeczności. Ceny są zwykle atrakcyjne, więc nawet jeśli sprzedający nie zadba o zagospodarowanie terenu, łatwiej to zrobić we własnym zakresie. I ekonomiczny aspekt eksploatacji, który w zabudowie łączonej wypada po prostu korzystniej. Link do komentarza
lena_30poz Napisano 14 sierpnia 2007 Udostępnij #16 Napisano 14 sierpnia 2007 od deweloperow to juz lepiej trzymac sie z daleka... ku przestrodze:http://www.tutej.pl/cms.php?i=25080 Link do komentarza
alergik Napisano 21 sierpnia 2007 Udostępnij #17 Napisano 21 sierpnia 2007 Nie ma chyba minusów domu wolnostojącego, ja przynajmniej ich nie znam.Niektórym podoba się nawet życie w bloku, ale o gustach się nie dyskutuje. Co do wyborów to moja siostra poszukuje jakiegoś uczciwego dewelopera, który w najbliższym czacie będzie budował jakieś ładny szeregowiec. Czy znacie kogoś godnego polecenia??? Link do komentarza
paulona Napisano 17 września 2007 Udostępnij #18 Napisano 17 września 2007 Cytat Polacy wreszcie się budują; świadczą o tym wyniki badań statystycznych.To dobra wiadomość. Im więcej zabudowy w ludzkiej skali, tym mniej bezdusznych wielkopłytowych przechowalni – wylęgarni społecznych patologii, pozbawiających ludzi prawa do piękna i własnej przestrzeni.Jak budować: czy polegać na obietnicach deweloperów proponujących małe osiedla domów bliźniaczych, atrialnych i szeregowych, czy też wybrać intymność, jaką zapewnia dom wolnostojący na rozleglejszej działce?Czekamy na Państwa opinie... Mąż mówi że dobrze w szeregu wyglądają żarówki.Widział ktoś Londyn ? Okropne szeregowe przedmieścia? Link do komentarza
MODNA Napisano 20 września 2007 Udostępnij #19 Napisano 20 września 2007 Cytat Polacy wreszcie się budują; świadczą o tym wyniki badań statystycznych.To dobra wiadomość. Im więcej zabudowy w ludzkiej skali, tym mniej bezdusznych wielkopłytowych przechowalni – wylęgarni społecznych patologii, pozbawiających ludzi prawa do piękna i własnej przestrzeni.Jak budować: czy polegać na obietnicach deweloperów proponujących małe osiedla domów bliźniaczych, atrialnych i szeregowych, czy też wybrać intymność, jaką zapewnia dom wolnostojący na rozleglejszej działce?Czekamy na Państwa opinie... Witam.Chcesz mieszkać w mieście we własnym domu a nie masz dużej kasy ,zamieszkaj w szeregowcu, oszczędzisz na działce/np 350 m 2 a 500zł to jest 175tys/i masz na wykończenia.Pozdrawiam Link do komentarza
Histerion Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #20 Napisano 29 grudnia 2007 Frustrujące, ta "duża kasa". Link do komentarza
chotomowianka Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #21 Napisano 29 grudnia 2007 Ależ to normalne, że najlepiej byłoby mieć duży dom na dużej działce. Każdy by tak chciał... ale nie każdego na to stać - niektórzy cieszą się ze zwykłego małego mieszkanka w bloku... Piszecie, że szeregowce są dla biedoty, mieszkania w bloku też - dlaczego piszecie anonimowo? Nie myśleliście, że kogoś tym urazicie? Link do komentarza
Histerion Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #22 Napisano 29 grudnia 2007 ładna mi biedota gdy za mieszkanie bloku trzeba płacić 7000 za metr. Link do komentarza
chotomowianka Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #23 Napisano 29 grudnia 2007 No właśnie - ale dla tych bogaczy a raczej snobów(za takich się widzę uważają - ignorując odczucia innych) to nadal jest biedota... Łatwo jest młodym ludziom zaczynać nowe dorosłe życie mając rodziców, którzy kupią mieszkanie, samochód - i jeszcze utrzymują swoje już dorosłe dzieci. Następnie jeszcze wychowują swoje wnuki, by ich dzieciom było lżej. Tylko że te dorosłe dzieci nigdy nie docenią tego co otrzymali gdyż nie musieli na to zapracować. I zawsze te osoby będą uważały tak, jak wyżej napisali ANONIMOWO!!!! Link do komentarza
Histerion Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #24 Napisano 29 grudnia 2007 Wszyscy piszemy anonimowo więc nie widzę problemu. A jeśli ktoś chce się poczuć lepiej sam mając niewiele więcej w kieszeni to czemu nie. Mnie to nie przeszkadza. Nie udało mi się zarobić 10 milliardów i tafić na LISTĘ ale co tam. Domek będzie ciasny ale własny. Link do komentarza
Merc Napisano 29 grudnia 2007 Udostępnij #25 Napisano 29 grudnia 2007 Szeregowa zabudowa może być bezpieczniejsza. Sąsiedzi mogą się ostrzegać jeśli w pobliżu ktoś się kręci podejrzany. Link do komentarza
chotomowianka Napisano 30 grudnia 2007 Udostępnij #26 Napisano 30 grudnia 2007 Cytat Wszyscy piszemy anonimowo więc nie widzę problemu. A jeśli ktoś chce się poczuć lepiej sam mając niewiele więcej w kieszeni to czemu nie. Mnie to nie przeszkadza. Nie udało mi się zarobić 10 milliardów i tafić na LISTĘ ale co tam. Domek będzie ciasny ale własny. Ty nie jesteś anonimowy - nazywasz się Histerion - tak się nazwałeś... Link do komentarza
doktor Napisano 1 stycznia 2008 Udostępnij #27 Napisano 1 stycznia 2008 Szeregowa zabudowa ma swoje plusy - ale pod warunkiem, że mamy fajnych sąsiadów i żyjemy z nimi w zgodzie. Link do komentarza
Goglik Napisano 4 stycznia 2008 Udostępnij #28 Napisano 4 stycznia 2008 Oj tak. Ale sąsiedzi to osobny temat. Link do komentarza
Marcyśka Napisano 4 stycznia 2008 Udostępnij #29 Napisano 4 stycznia 2008 Nie chciała bym mieszkać na odludziu, nie mając wkoło sąsiadów, lub tuż pod lasem ... Ale znowu sąsiad zaglądający nam w grila w ogródku to też lekka przesada.... Link do komentarza
Yaga Napisano 16 stycznia 2008 Udostępnij #30 Napisano 16 stycznia 2008 Cytat Nie chciała bym mieszkać na odludziu, nie mając wkoło sąsiadów, lub tuż pod lasem ... Ale znowu sąsiad zaglądający nam w grila w ogródku to też lekka przesada.... Na szczęście nasze działki są większe niż 300m. Link do komentarza
Kałuża Napisano 17 stycznia 2008 Udostępnij #31 Napisano 17 stycznia 2008 Na jednym osiedlu w Babicach koło Warszawy jest tak, że gdy spojrzymy przez okno to widzimy po kolei wnętrza wszystkich domów po kolei - bo są okna na wprost siebie . Osiedle domków szeregowych. Oczywiście pod warunkiem że rolety lub zasłony są odsłonięte. Śmiesznie to wygląda. Link do komentarza
Mayster Napisano 17 stycznia 2008 Udostępnij #32 Napisano 17 stycznia 2008 Raczej smutno. To już jest naruszenie prywatności. Link do komentarza
texas Napisano 18 stycznia 2008 Udostępnij #33 Napisano 18 stycznia 2008 To znaczy zaglądanie komuś w okna czy takie usytuowanie domów? Link do komentarza
Mayster Napisano 25 stycznia 2008 Udostępnij #34 Napisano 25 stycznia 2008 Cytat To znaczy zaglądanie komuś w okna czy takie usytuowanie domów? Usytuowanie domów umożliwiające zaglądanie ludziom w okna. Link do komentarza
texas Napisano 25 stycznia 2008 Udostępnij #35 Napisano 25 stycznia 2008 zazwyczaj deweloperzy budują takie osiedla - chcą zmieścić jak najwięcej budynków na jak najmniejszym terenie i powstają takie dziwne osiedla. oczywiście zgadzam się że nie powinno tak być ale niestety często takie decyzje urzędnicze spowodowane są łapówką . Link do komentarza
Quratiq Napisano 28 stycznia 2008 Udostępnij #36 Napisano 28 stycznia 2008 Cytat zazwyczaj deweloperzy budują takie osiedla - chcą zmieścić jak najwięcej budynków na jak najmniejszym terenie i powstają takie dziwne osiedla. oczywiście zgadzam się że nie powinno tak być ale niestety często takie decyzje urzędnicze spowodowane są łapówką . Łapówki dzisiaj to ryzyko. Ja mówię - brak wyobraźni. Link do komentarza
Marcyśka Napisano 8 lutego 2008 Udostępnij #37 Napisano 8 lutego 2008 Nadal łapówki są bardzo popularne - wystarczy trafić tylko na odpowiednią osobę - biorą w gminie i na egzaminach na prawo jazdy... Link do komentarza
karwec Napisano 8 lutego 2008 Udostępnij #38 Napisano 8 lutego 2008 Cytat Nadal łapówki są bardzo popularne - wystarczy trafić tylko na odpowiednią osobę - biorą w gminie i na egzaminach na prawo jazdy... Ja się powstrzymam od komentarzy na ten temat Link do komentarza
Edek Napisano 11 lutego 2008 Udostępnij #39 Napisano 11 lutego 2008 A czy to ważne jaki? Jak się będzie dobrze mieszkać to osobne lub połączone domy nie mają znaczenia. Zeby to dobrze wykończyć i będzie good. W Anglii to takie połączone domy są bardzo fajne. Link do komentarza
Marcyśka Napisano 11 lutego 2008 Udostępnij #40 Napisano 11 lutego 2008 w Polsce też są teraz popularne ponieważ ceny gruntów pod budowę wzrosły dwu-trzykrotnie i taniej jest wybudować domy szeregowe niż wolnostojące Link do komentarza
Edek Napisano 11 lutego 2008 Udostępnij #41 Napisano 11 lutego 2008 Wzrosły? A gdzie to tak wzrosły? Bo to chyba nie w całym kraju?? Link do komentarza
chotomowianka Napisano 18 lutego 2008 Udostępnij #42 Napisano 18 lutego 2008 Cytat Wzrosły? A gdzie to tak wzrosły? Bo to chyba nie w całym kraju?? Działka budowlana 1000m2 w mojej miejscowości kosztuje 300-400tys. zł. Takie są ceny w okolicach Warszawy - około 10km od granic Warszawy. Link do komentarza
Kminek Napisano 24 lutego 2008 Udostępnij #43 Napisano 24 lutego 2008 Cytat Działka budowlana 1000m2 w mojej miejscowości kosztuje 300-400tys. zł. Takie są ceny w okolicach Warszawy - około 10km od granic Warszawy. Na szczęście są kredyty. Inaczej trudno byłoby o gotówkę na kupno działki, budowę i wykończenie. Link do komentarza
Germanik Napisano 24 lutego 2008 Udostępnij #44 Napisano 24 lutego 2008 Cytat Szeregowa zabudowa ma swoje plusy - ale pod warunkiem, że mamy fajnych sąsiadów i żyjemy z nimi w zgodzie. Fajni sąsiedzi to skarb (a my się zmieniamy w odludków powoli) Link do komentarza
texas Napisano 28 lutego 2008 Udostępnij #45 Napisano 28 lutego 2008 Cytat Na szczęście są kredyty. Inaczej trudno byłoby o gotówkę na kupno działki, budowę i wykończenie. No tak - mozna wziąć kredyt na 30 lat i później spłacać go do 60 roku życia, ale to nie jest "prorodzinny pomysł". Link do komentarza
golfikon Napisano 28 lutego 2008 Udostępnij #46 Napisano 28 lutego 2008 Cytat No tak - mozna wziąć kredyt na 30 lat i później spłacać go do 60 roku życia, ale to nie jest "prorodzinny pomysł". Ale za to dom jest nasz i spłaconego nikt nam nie odbierze. Link do komentarza
Marcyśka Napisano 29 lutego 2008 Udostępnij #47 Napisano 29 lutego 2008 Pod warunkiem że przez nastepne 30 lat będziemy zarabiać tyle aby było nas stać na spłacanie kredytu. Według mnie -to bez sensu. Lepiej kupić coś na co nas stać i nie porywać sie z motyką na słońce - można wziąć kredyt ale w takiej wysokości aby go spłacić w krótszym terminie - np. 10 lat a nie 30!!!! Link do komentarza
Laurio Napisano 1 marca 2008 Udostępnij #48 Napisano 1 marca 2008 Cytat Pod warunkiem że przez nastepne 30 lat będziemy zarabiać tyle aby było nas stać na spłacanie kredytu. Według mnie -to bez sensu. Lepiej kupić coś na co nas stać i nie porywać sie z motyką na słońce - można wziąć kredyt ale w takiej wysokości aby go spłacić w krótszym terminie - np. 10 lat a nie 30!!!! O ile się nie mylę są kredyty i na 50 lat. Link do komentarza
Fabia Napisano 3 maja 2008 Udostępnij #49 Napisano 3 maja 2008 Cytat O ile się nie mylę są kredyty i na 50 lat. A są. Tylko kto chciałby się zadłużać na całe życie? Link do komentarza
Kminek Napisano 3 maja 2008 Udostępnij #50 Napisano 3 maja 2008 Cytat A ja lubię mój kemping – tak nazywamy naszą szeregówkę. Osiedle super – nieduże i kameralne, więc jest cisza i święty spokój, a z drugiej strony bezpieczeństwo, o jakim w domu wolnostojącym nie można marzyć: ochrona, po terenie kręcą się wyłącznie „swoi”, dzieci bawią się na uliczkach, nikt nie gazuje, bo wszyscy się znają i wiedzą, że za to grozi lincz. Wieczorem jasno, pełno latarni. Naprawdę czujemy się tu trochę jak na dobrym nowoczesnym kempingu – wieczne wczasy. No i komunikacja, blisko miasta, blisko autobusów, bo miejsca pod takie osiedla zwykle są starannie dobierane. Jest super! A ile domów jest budowanych "w szeregu"? Kilka czy kilkanaście? Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się