Jarek02

Takie obliczenie trzebaby odnieść do bardzo konkretnej sytuacji - nasłonecznienie w sezonie grzewczym (i poza nim jeśli konieczne byłoby chłodzenie), straty ciepła, czy w pomieszczeniu są elementy, które będą nagrzewać się od słońca i akumulować ciepło? (np. ciemna ściana z pełnej cegły). Pomyśł jeszcze o markizach ew. daszku tego rodzaju - będą wpuszczać dużo słońca tylko zimą, gdy słońce jest "nisko".

Wiem, że od tego się zaczęło ale dyskusja rozrosła się na tyle, że podawano potem wszelkie wymogi odnośnie wentylacji. Dlatego podaję to jako uzupełnienie. A zabrakło mi informacji, że wymóg stosowania wentylacji mechanicznej w kuchni z kuchenką gazową dotyczy wyłącznie kuchni bez okna w mieszkaniu jednopokojowym. Czyli większości czytelników tego forum raczej nie dotyczy.

Co zrobić? Zaprojektować i wykonać instalację grzewczą, czy zainwestować pieniądze? Moim zdaniem takie bardzo złożone instalacje często powodują więcej kłopotów niż korzyści. Mając pompę ciepła i tak tanio uzyskamy ciepło do ogrzewania, minimalnie droższe będzie przygotowanie c.w.u. Czy w tej sytuacji kolektory słoneczne się zwrócą? A tym bardziej kominek z płaszczem wodnym? To już lepiej wykorzystać zwykły - no chyba, że ktoś uwielbia palenie w kominku i ma na nie czas.

Pieniądze, ach pieniądze... Zawsze ostatecznie na nich się kończy. Mnie zawsze zastanawia czemu nawet wentylacja wyciągowa, przyjmuje się tak opornie. W końcu koszty wykonania nie są wysokie, a pozwala na regulację i działa niezależnie od warunków na zewnątrz.

Mam pewną uwagę, odnośnie dyskusji o tym jaka musi być wentylacja w kuchni. Zgodnie z rozporządzeniem (warunki techniczne) - podkreślenia moje: § 93. 1. Pomieszczenie mieszkalne i kuchenne powinno mieć bezpośrednie oświetlenie światłem dziennym. 2. W mieszkaniu jednopokojowym dopuszcza się pomieszczenie kuchenne bez okien lub wnękę kuchenną połączoną z przedpokojem, pod warunkiem zastosowania co najmniej wentylacji: 1) grawitacyjnej - w przypadku kuchni elektrycznej, 2) mechanicznej wywiewnej - w przypadku kuchni gazowej. 3. W mieszkaniu wielopokojowym kuchnia może stanowić część pokoju przeznaczonego na pobyt dzienny, pod warunkiem zastosowania w tym pomieszczeniu wentylacji grawitacyjnej lub mechanicznej z podłączeniem do niej okapu wywiewnego nad trzonem kuchennym, a także z zapewnieniem odprowadzenia powietrza z pomieszczenia dodatkowym otworem wywiewnym, usytuowanym nie więcej niż 0,15 m poniżej płaszczyzny sufitu. Zgodnie z tym kuchnia bez okna jest dopuszczalna tylko w mieszkaniu jednopokojowym, domy jednorodzinne odpadają. Ewentualnie kuchnia może być częścią salonu (który ma przecież okna), ale wówczas odprowadzenie powietrza musi się odbywać dwiema drogami - przez kratkę wentylacyjną oraz przez okap. Czzy wentylacja ma być w tym przypadku mechaniczna czy grawitacyjna nie określono.

Parę dni się nie odzywałe, więc przepraszam, zę wróce do nieco starszego wątku: CYTAT(T. Brzęczkowski @ 11.09.2009, 17:01 ) Niech ktoś znajdzie choć jeden przepis (PN czy inne prawo) o wymianie na kubaturę? CYTAT(Jarek02 @ 11.09.2009, 17:35 ) Proszę sięgnąć do Normy PN-83/B-03430, pisałem o tym kilka postów wcześniej. Tam wymiana powietrza w odniesienu do kubatury pojawia się wielokrotnie. To znaczy konkretnie – gdzie, który punkt tej normy ? Podpowiem, ze są to 2.2.1, 2.2.5, 2.2.6 i 3.1, ale dotyczą piwnicy, pralni, suszarni i pomieszczeń zamieszkania zbiorowego. Tak więc – pudło na całej linii. Z tego jak postawiono pytanie łatwo wywnioskować dlaczego przywołałem tę normę. Zgadza się, że w części dotyczącej bezpośrednio domów jednorodzinnych nie ma odwołania do kubatury budynku (choć przed zmianami w 2000 r. było). W sprawie sposobu obliczania ilości powietrzaświeżego widzę, że ciągle będą między nami rozbieżności. Może mam pewne nawyki właściwsze dla dużych budynków ale nie uważam, że w domu jednorodzinnym standard może być niższy. Zresztą metod obliczania jest wiele, czy chce przy tym przekroczyć minimum narzucone przez przepisy, to już jego wybór. I ma do tej decyzji pełne prawo. Koniec i kropka.

Ciepła się nieco traci, ale jak się to ma do kosztów częstej wymiany filtrów (czy typowe w ogóle nadają się do użytku, gdy powietrze zawiera np. drobiny tłuszczu?), kosztów czyszczenia rur, zanieczyszczzenia kanałów wymiennika? Może i filtr w okapie część tego brudu zatrzyma ale ja odradzam takie połączenie. Nawet profesjonalne wentylatory kanałowe do kuchni mają specjalną konstrukcję, pozwalającą np. na częstsze czyszczenie. Brudu w usuwanym znad kuchni powietrzu się nie uniknie.

Nie zapomnijcie, że sterowanie takimi układami jest trudne, automatyka potrafi kosztować ogromne pieniądze. Każdą instalację można zrobić tylko po co? Tego co się tu proponuje (PC+kolektory+kominek) nie uznałbym za inwestycję na przyszłość, bo wątpię by kiedykolwiek zwróciły się koszty jej wykonania. Lepiej inaczej zagospodarować te pieniądze, by przynosiły dochód.

Święta racja, sam napisałbym to samo. Dom wybudowany z silikatów i dobrze izolowany znam z praktyki. Temperatura latem jest w nim niska bez żadnych urządzeń do chłodzenia powietrza. Mało kto pamięta, a szkoda, o osłonach (markizy, rolety zewnętrzne) ograniczających latem zyski ciepła. Jeśli ma się całą przeszkloną ścianę salonu, to bez osłon dojdzie do przegrzania niezależnie od materiału ścian.

Znalazłem bardzo ciekawy artykuł, autora, o którym piszesz - "Kanadyjski czy szwedzki?". Od razu widać, że rozsądny facet. Ma rację, że np. układanie izolacji na stropie (gdy poddasze jest nieużytkowe) jest dużo prostsze niż wykańczanie "skosów". Dla ludzi którzy budują własnymi siłami to też cenna uwaga. To co mnie zaskoczyło, to informacja, że Szwedzi zwykle budują wiaty a nie garaże (koszty!), przy ich klimacie się tego nie spodziewałem.

Proszę sięgnąć do Normy PN-83/B-03430, pisałem o tym kilka postów wcześniej. Tam wymiana powietrza w odniesienu do kubatury pojawia się wielokrotnie.

Janekluki, niepotrzebnie mieszasz kilka spraw. Co ma ocieplenie wełną lub styropianem do tego z czego wzniesiono ścianę konstrukcyjną? Z góry chyba zakładasz, że jak ociepleniem jest styropian to ściana będzie lekka np. z gazobetonu. Dzisiaj też się buduje i z materiałów ciężkich, np. ściana nośna z bloczków wapienno-piaskowych (silikatów) i ocieplenie ze styropianu. Taka ściana ma b. dużą zdolność do akumulacji ciepła, dzięki czemu temperatura w pomieszczeniach jest stabilna. No i nadal nie wyjaśniłeś czemu ściana dwuwarstwowa ocieplona styropianem, ma być gorsza od trójwarstwowej ocieplonej wełną albo styropianem. Tak samo nie wiem czemu ściana trójwarstwowa z izolacją z wełny miałaby być lepsza od trójwarstwowej z izolacją ze styropianu.

Nie całkiem rozumiem, co chcesz powiedzieć. Gdzie w końcu występuje np. "potężna akumulacja energii" i czy Twoim zdaniem, to źle czy dobrze? Nadal nie widzę pod jakim konkretnie względem ściana dwuwarstwowa ocieplona styropianem, ma być gorsza od trójwarstwowej ocieplonej wełną albo styropianem. Jak dla mnie z tego co napisałeś wynika, że porównujesz dwa kompletnie inne domy. A w tym momencie pojawia się mnóstwo innych różnic, poza samą technologią w której wzniesiono ściany (choćby wielkość, orientacja i izolacyjność okien b. wpływa na działanie klimatyzacji).

Znaczy się wentylacja będzie dobra, po zmianach Niestety wentylacja grawitacyjna zwykle słabo działa w niskich (jednorodzinnych) domach, i trudno się z tym uporać. Chcesz dodać kanały wyciągowe w tych pokojach? Pytam z ciekawości jak to ma dokładnie wyglądać? Dodatkowy komin z kanałami wentylacyjnymi? A gdzie są nawiewniki świeżego powietrza?

Czy to rozwiązanie rzeczywiście to taka rewelacja? I tak mogą być problemy z wymianą powietrza (pomiędzy strychem a przestrzenią na zewnątrz budynku). Zaletą jest za to zabezpieczenie urządzenia przed wpływami atmosferycznymi. Rachunki pewnie są niemałe, w końcu klimatyzator to nie mistrzostwo świata w oszczędności, gdy działa w trybie ogrzewania. Zastanawia mnie też czemu instalacja musi tam działać praktycznie przez cały rok?

Moja metoda jest podobna, zastanawiam się tylko zawsze ile środka smarującego powinno zostać na łańcuchu? Bo z jednej strony nie powinien być zbyt "suchy", a z drugiej do oleju lub smaru łatwo przylepia się brud (pył z drogi).

Wbrew pozorom nasze opinie nie są aż tak bardzo rozbieżne. Chodzi mi przede wszystkim o to by nie wykonywać zbyt mało wydajnych instalacji, (tak jak tu wyżej proponował pan TB) zapewniających w domu jednorodzinnym wymianę na poziomie 60 m3/h. Jak zliczy się minimalne ilości powietrza usuwanego wg. WT i PN, to w typowym domu wyjdą wartości zbliżone do wynikających ze wskaźnika 0.5 kubatury: 70 m3/h kuchnia (z kuchenką gazową) 50 m3/h łazienka (zwykle dwie czyli 100 m3/h) garderoba 15 m/h Dodatkowo 30 m3/h dla pokoju mieszkalnego, jeśli np. oddziela go od pomieszczeń z których powietrze jest usuwane więcej niż 2 pary drzwi, albo jest na innej kondygnacji (wg. PN) Zresztą przytoczona przez Ciebie norma, przed zmianą, dla tych pokoi mieszkalnych zalecała min. 1 wymianę na godzinę. W obecnym brzmieniu tej normy za to ilość powietrza usuwanego z kuchni, łazienek itp. w godzinach nocnych określono na 60% normalnej wymiany, a nie na 20 m3/h pomnożone przez ilość osób. To jaka jest niezbędna ilość powietrza przypadającego na osobę zawsze było i pewnie pozostanie sprawą sporną. Pisał o tym zresztą choćby Maksymilian Malicki w swoim starusieńkim podręczniku. Sam zalecał przy tym np. 20 m3/h jako minimum a 40 m3/h jako wartość komfortową (oczywiście w pewnych określonych sytuacjach, ale chodzi mi o pokazanie dopuszczalnego "rozrzutu"). W części dotyczącej budynków zamieszkania zbiorowego, przywoływana przez Ciebie norma zaleca zaś np. wentylację indywidualnie użytkowanych łazienek i kuchni na poziomie jak dla mieszkań i domów jednorodzinnych, wymianę powietrza w pokojach mieszkalnych zaś na poziomie 20 m3/h na osobę ale nie mniej niż jedna wymiana na godzinę. Jest jeszcze zastrzeżenie, że w pomieszczeniach klimatyzowanych lub z nieotwieranymi oknami musi to być min. 30 m3/h na osobę. Problemów jak widać jest wiele, często trzeba wybierać kompromis pomiędzy kosztami a wygodą. Moim zdaniem zaś zbyt często oferuje się ludziom minimum wynikające z przepisów, a potem wentylacja mechaniczna ma złą sławę.

Polecam do przeczytania rozdział o wentylacji w książce "Nowoczesne wyposażenie techniczne domu jednorodzinnego. Instalacje sanittarne i grzewcze" pod redakcją H. Koczyk, Poznań 2004. Poziom poszczególnych rozdziałów jest delikatnie mówiąc różny, ale ten o wentylacji jest sensowny. książka jest łatwo dostępna i przynajmniej w tej części bez niepotrzebnych udziwnień. Rzecz polega na tym, że nie można przyjmować tych samych kryteriów, niezależnie od przeznaczenia budynku i np. tego jak się ma jego kubatura w stosunku do liczby przebywających w nim osób. Nawet jeśli ludzi w budynku jest niewielu lub nawet nie ma ich wcale, to obniżenie wartości wymiany poniżej 0,5 kubatury wpływa negatywnie na sam budynek. Dlatego ze względów higienicznych nie powinno się tego robić. Doskonale wiem jakie wymagania co do ilości usuwanego powietrza zawarto w polskim prawie, ale są to wartości minimalne, warto zresztą zauważyć, że równocześnie zaleca się montowanie urządzeń powiększających okresowo wymianę do co najmniej 120 m3/h. Pytanie tylko czy chcemy mieć minimum czy komfort? Z resztą czy warto wydawać kilkanaście tysięcy zł na wentylację, by uzyskać jedynie minimum? Wartość 35 m3/h lub wyższą przyjmuje się jako komfortową w niemieckiej praktyce projektowej. Niemcy mają zresztą nawet gradację nawet w wielu swoich normach np. inną ilość c.wu. przyjmują jako minimum, inną zaś jako poziom komforowy. Zmniejszenie wartości wymiany poniżej 10 m3/h na osobę (bo przecież człowiek nawet tyle nie zużywa) już przetrenowano - fundując sobie syndromie "chorych budynków" (np. w ostatnim wydaniu Recknagla jest o tym dodatkowy rozdzialik). Właśnie przez zaniżone wartości wymiany powietrza powstało wiele negatywnych opinii o wentylacji mechanicznej.

Z tego wniosek że najlepszym sposobem na wykrycie rurociągi jest pomoc faceta z witką. Szkoda, że w tych rozwiniętych krajach niczego lepszego nie wymyślono. Nie wspominając, już o tym że plany w tym przypadku najwyraźniej były do d..., a koparki nikt nie nadzorował, mimo, że kopała w uzbrojonym trerenie. Bez mocy nadprzyrodzonych jak widać niczego się zrobić nie da.

Z jakością spalin opuszczających nasze elektrownie podejrzewam, że wciąż nie jest najlepiej, podobnie jak z ich sprawnością. Całkiem słusznie el-instalator zauważył, że mówiąc o prądzie z elektrowni trzeba niestety uwzględniać jeszcze straty przy przesyle. Choć i tak pewnie zanieczyszczeń będzie mniej niż przy nienajlepszym kotle. PS. Eko-groszzek, jest eko tylko z nazwy, bo to czysty marketing (ładnie brzmi nazwa i dobrze się kojarzy).

Dla mnie brak konieczności odnawiania to ogromny plus. Przy dyskusji o ekologiczności okien drewnianych w porównaniu z "plastikami" trzeba by się za to zastanowić jak jest impregnowane drewno, bo to też sporo chemii. Mam wrażenie, że przeciwnicy okien z pVC mocno wyolbrzymiają ich szkodliwość dla środowiska.

Dla mnie brak konieczności odnawiania to ogromny plus. Przy dyskusji o ekologiczności okien drewnianych w porównaniu z "plastikami" trzeba by się za to zastanowić jak jest impregnowane drewno, bo to też sporo chemii.

Nie sposób porównywać zupełnie różnych budynków np. kościoła z przed kilkuset lat ze współczesnym domem jednorodzinnym. Inna technologia, proporcje, materiały, po prostu dwa różne światy. Co do wentylacji to faktycznie przenikanie pary wodnej przez ściany to zaledwie kilka procent w porównaniu z wymianą powietrza dzięki wentylacji. Czy izolacja będzie z wełny czy ze styropianu to już drugorzędna sprawa, barierą jest przede wszystkim sam mur. Zawsze z resztą powtarzam, że przeniikanie dużej ilości wilgoci przez ścianę doprowadziłoby do zawilgocenia izolacji i wcale nie jest pożądane. Podstawowy problem wynika chyba z tego, że niektórzy wymieniają np okna na całkowicie szczelne o wentylacji wcale nie myśląc. A dom razem z instalacjami tworzy całość.

Przy kotle z otwartą komorą spaslania (atmosferycznym) faktycznie wymagany jest otwór (kanał) nawiewny o powierzchni przekroju bodaj 200 cm2, a do tego jeszcze musi być kanał wywiewny wentylacji grawitacyjnej. Przepisy zresztą nakazują by taki kocioł znalazł się w wydzielonym pomieszczeniu, instalowanie go w mieszkaniu więc odpada. Za to kocioł z zamkniętą komorą spalania można zamontować np. w kuchni czy korytażu (ale już nie w sypialni) i przepisy nie określają jaki rodzaj wentylacji jest wówczas potrzebny. NOTO ma przy tym rację, że przepisy określają wymagane odległości wylotu kanału spalinowo-powietrznego np. od okien. PS. Większość kotłów z zamkniętą komorą jest teraz kondensacyjna, choć nie wszystkie.

Warto skorzystać też z porównywarek cen np. twenga, ceneo itd. bo i pomiędzy sklepami internetowymi zdarzają się bardzo duże różnice cen. Polecam też sprawdzenie warunków dostawy i napraw gwarancyjnych. Nie wiem czemu firmom kurierskim w moim przypadku zdarzało się już kilka razy przyjeżdzać w środku dnia pod adres domowy (oczywiście nikogo nie było), zamiast najpierw zadzwonić. Przy drobniejszych sprzętach warto też czasem wybrać sklep, który sprzedaje przez Internet ale ma i możliwość odbioru osobistego. Pod warunkiem oczywiście, że to gdzieś w naszej okolicy.