rekuperator

[majsterek]

Witam.

Jestem w trakcie budowy domku (HGC3G) i w związku z tym chciałbym zobaczyć jak działa rekuperator. Zastanawiam się nad instalacją rekuperatora w moim domku i chciałbym zasięgnąć opinii osób które mają u siebie w domach wentylację z odzyskiem ciepła.

Pozdrawiam

[mossur]

Cytat

Witam.

Jestem w trakcie budowy domku (HGC3G) i w związku z tym chciałbym zobaczyć jak działa rekuperator. Zastanawiam się nad instalacją rekuperatora w moim domku i chciałbym zasięgnąć opinii osób które mają u siebie w domach wentylację z odzyskiem ciepła.

Pozdrawiam

Witam. Tez przymierzam sie do budowy tego samego domu. Niestety jest on jakos malo popularny, nie ma duzo blogow ani informacji na jego temat w necie. Mysle ze jest nas tylko dwoch:) Jesli chodzi o rekuperator to nie wiem jaki model konkretnie ale tez bede montowal. Napewno warto. Przy cieplym i szczelnym domy mysle ze to standard. Powietrze jest ok i nie musisz wietrzyc i ziebic swojego domu. Wiem bo szwagier ma. Szybko sie zwraca i daje duzy komfort.
Jak masz jakies zdjecie z wlasnej budowy to bardzo chetnie zobacze. Jak daleko jestes z budowa? Ja bede budowal w okolicach Wroclawia i nie wiem jak bedzie to wychodzic kosztowo. Dom ma raczej prosta bryle i dwuspadowy dach wiec koszty budowy nie powinny byc wysokie. Czy to sie zgadza:)? Pozdrawiam

[majsterek]

Cytat

... Jak daleko jestes z budowa? Ja bede budowal w okolicach Wroclawia i nie wiem jak bedzie to wychodzic kosztowo. Dom ma raczej prosta bryle i dwuspadowy dach wiec koszty budowy nie powinny byc wysokie.

Ja buduje sie w okolicach Bielska-Bialej. W chwili obecnej mam zrobione fundamenty. Poza tym mam kupiona cala stal zbrojeniowa na swoj domek. Narazie wydalem troszke ponad 20tys. W tym roku to wszystko co mam zaplanowane do zrobienia. W przyszłym roku myślę zrobić stan surowy zamknięty.

[ceence]

Na forum jest masę zapytań a nikt tak naprawdę nie zastanawia się nad podstawami fizycznymi bilansu energetycznego domu. Mam na myśli zasadniczą różnicę pomiędzy np. ogrzewaniem elektrycznym, gdzie decydującą rolę dla sprawności odgrywa wymiana ciepła przez wentylację. Zupełnie inaczej bilans wygląda w przypadku dowolnego paleniska gdzie najlepszą nawet wentylację z super sprawnymi rekuperatorami "wykłada" niezbędny intensywny nawiew powietrza do paleniska oraz straty kominowe. W takim przypadku wymianę powietrza realizuje samoistnie czerpnia powietrza do paleniska i warto się skupić nad tym zagadnieniem a także nad sprawnym paleniskiem nie dogrzewającym atmosfery na zewnątrz. Jeśli zadbamy o rozsądne rozwiązania powyższych zagadnień nie będziemy mieć dylematu. Ciekawym rozwiązaniem wydaje się zastosowanie GWC ew. połączonego z wymiennikiem kominowym. Oczywiście powstaje natychmiast problem częstego czyszczenia osadów kominowych i ciągu kominowego. Skuteczną receptą na ciąg jest nawiew lub wywiew wymuszony. Niestety problemem zasadniczym jest to iż żaden z producentów ani handlowców nie zdobył się na tego typu kompleksową ofertę.

[KAROI]

Przypominam, bo wypowiedź ceence wydaje mi się ciekawa.

[Super B]

Wydaje mi się, że warto przeczytać ten tekst o rekuperatorach z "Budujemy Dom"

https://budujemydom.pl/instalacje/wentylacja-i-klimatyzacja/a/84-rekuperatory

[T. Brzęczkowski]

https://budujemydom.pl/instalacje/wentylacja-i-klimatyzacja/a/84-rekuperatory
W w/w artykule jest sporo nieścisłości.

Przede wszystkim jest to wentylacja! Dostarczenie do pokojów zdrowej ilości powietrza w sposób ciągły, tak jak jest ono zużywane. Odzysk ciepła czyli rekuperacja) jest realizowany przy okazji!!!
Dalej:
W wymiennikach przeciwprądowych, stosowanych coraz częściej w domach jednorodzinnych, strumienie powietrza płyną równolegle w przeciwnych kierunkach. Sprawność odzysku dochodzi do 85%. Zaletą tego wymiennika w stosunku do krzyżowego jest wyeliminowanie zjawiska szronienia.
85% sprawność to sprawność temperaturowa. W rzeczywistości odzysk ciepła jest w wymiennikach przeciwprądowych mniejszy niż w krzyżowych. Czym się różni sprawność temperaturowa od rzeczywistego odzysku ciepła. Otóż w przypadku zamieszkałego domu mamy poza wymianą temperaturową sporo ciepła z kondensacji wilgoci z powietrza wychodzącego. Wymienniki krzyżowe kondensat odprowadzają na "zimną" stronę przeciwprądowe "pod prąd" ciepłego powietrza . Oczywiście skutkuje to niezamarzaniem, ale 300-400g/h wody odprowadzonej do kanalizacji w temperaturze 4stC czy 20 stC - to ogromna różnica energetyczna. Z tego powodu w 1999 roku wymyślono hybrydę - skrzyżowanie wymiennika przeciwprądowego z krzyżowym. Spadły opory na wymienniku a wzrosła sprawność. W Polsce taką zamianę przeprowadził inż. Witek z Dospela. W ekonomikach był stary przeciwprądowy w daytonach jest hybryda. Nie zreformował się tylko Bartosz i Żubr. Z zagranicznych central na naszym rynku hybryd używają Duolix , Stork, rekuSlim, rekuMinder, Brink…
Dobrze, że autor artykułu umieścił rysunek jak takie wentylacje montować. Nawiew realizowany jest skrzynką rozdzielczą - nie na trójnikach- by jednakowo rozłożyć strumień na pokoje. Kanały są miękkie – sztywne tłumią hałas 30x słabiej, a często wręcz go generują. No i średnice kanałów !!!
Na schemacie kanały do centrali 350m3/h mają 60mm ! Maksymalnie można dawać 80mm. Chodzi o to by powietrze po rekuperacji jak najkrócej przebywało w strefie poddasza i by powierzchnia wymiany ciepła był jak najmniejsza.
Podsumowując : to jest wentylacja- najważniejsza cześć domu. Odpowiada za –zdrowie, komfort wypoczynek – opłaty są na końcu!

[HenoK]

Cytat

85% sprawność to sprawność temperaturowa. W rzeczywistości odzysk ciepła jest w wymiennikach przeciwprądowych mniejszy niż w krzyżowych. Czym się różni sprawność temperaturowa od rzeczywistego odzysku ciepła. Otóż w przypadku zamieszkałego domu mamy poza wymianą temperaturową sporo ciepła z kondensacji wilgoci z powietrza wychodzącego. Wymienniki krzyżowe kondensat odprowadzają na "zimną" stronę przeciwprądowe "pod prąd" ciepłego powietrza . Oczywiście skutkuje to niezamarzaniem, ale 300-400g/h wody odprowadzonej do kanalizacji w temperaturze 4stC czy 20 stC - to ogromna różnica energetyczna.

Policzmy na ile ogromna jest ta strata energetyczna.
Przy przepływie 100m3 powietrza suchego i jego schłodzeniu z +20 st. C do -10 st. C odzyskamy 1,02kWh energii
Jeżeli z tego powietrza skondensuje się 400g pary wodnej to zysk energetyczny wyniesie 0,25kWh.
Schłodzenie kondensatu 400g z +20 st. C do +4st. C to 0,007kWh.
0,007/(1,02+0,25)=0,55%. O tyle może być gorsza sprawność wymiennika przeciwprądowego z tytułu spływu ciepłego kondensatu do kanalizacji.
Tę stratę wymiennik przeciwprądowy bez większego problemu nadrabia większą sprawnością odzysku ciepła.

Czyżbym się pomylił w obliczeniach ?

[T. Brzęczkowski]

Bez błędu. Sam zawsze wszystko sprawdzam, a tego nie ! W hybrydach sprawność wzrosła nawet o 10 % w stosunku do pp. Ale jednak przechodzą firmy na wymienniki z kondensatem po zimnej stronie.. Pana daytona, stork itd. Może kwestia oporów, albo mycia wymienników … a może jak to często bywa – Pan pierwszy to sprawdził.

[Jarek02]

Cytat

Na forum jest masę zapytań a nikt tak naprawdę nie zastanawia się nad podstawami fizycznymi bilansu energetycznego domu. Mam na myśli zasadniczą różnicę pomiędzy np. ogrzewaniem elektrycznym, gdzie decydującą rolę dla sprawności odgrywa wymiana ciepła przez wentylację. Zupełnie inaczej bilans wygląda w przypadku dowolnego paleniska gdzie najlepszą nawet wentylację z super sprawnymi rekuperatorami "wykłada" niezbędny intensywny nawiew powietrza do paleniska oraz straty kominowe. W takim przypadku wymianę powietrza realizuje samoistnie czerpnia powietrza do paleniska i warto się skupić nad tym zagadnieniem a także nad sprawnym paleniskiem nie dogrzewającym atmosfery na zewnątrz. Jeśli zadbamy o rozsądne rozwiązania powyższych zagadnień nie będziemy mieć dylematu. Ciekawym rozwiązaniem wydaje się zastosowanie GWC ew. połączonego z wymiennikiem kominowym. Oczywiście powstaje natychmiast problem częstego czyszczenia osadów kominowych i ciągu kominowego. Skuteczną receptą na ciąg jest nawiew lub wywiew wymuszony. Niestety problemem zasadniczym jest to iż żaden z producentów ani handlowców nie zdobył się na tego typu kompleksową ofertę.

Wentylacja pracuje na potrzeby kotła tylko wówczas gdy ma on otwartą komorę spalania. Zresztą same odizolowanie kotłowni od rreszty domu (jeśli komora spalania jest otwarta) powinno znacznie pomóc.
Natomiast pomysł dodatkowego wymiennika odbierającego ciepło ze spalin jestr ciekawy. W jakimś stopniu, schładzając spaliny do np. +40 st. C robi to kocioł kondensacyjny, oczywiście dałoby się uzyskać więcej dzięki jeszcze jednemu wymiennikowi. Trzeba jednak pamiętać o nakładach i spodziewanych zyskach. Wymiennikiem mogłaby być np rura otaczająca przewód spalinowy kotła - wówczas nie byłoby problemu z osadami.

[el-instalator]

Można uznać, że dodatkowy odzysk ciepła ze spalin jest już realizowany. W kotle z zamkniętą komorą spalania, wyposażonych w przewód spalinowo-powietrzny, powietrze zasysane ogrzewa się o ściany kanału spalinowego. W kotle kondensacyjnym z przewodem spalinowo-powietrznym, etapów wymiany ciepła mamy więc chyba już dość

[T. Brzęczkowski]

Po co kotłownia jak jest izolacja i rekuperacja? Przecież to straty nie tylko w komin, ale i na zasobniku, na rurkach. Nie po to pracuje się nad domami energooszczędnymi, by w nich montować kotłownię czy pci.

[Jan_13]

Cytat

Po co kotłownia jak jest izolacja i rekuperacja? Przecież to straty nie tylko w komin, ale i na zasobniku, na rurkach. Nie po to pracuje się nad domami energooszczędnymi, by w nich montować kotłownię czy pci.

Sorry, ale nie łapię o co chodzi?

[HenoK]

Cytat

Po co kotłownia jak jest izolacja i rekuperacja? Przecież to straty nie tylko w komin, ale i na zasobniku, na rurkach. Nie po to pracuje się nad domami energooszczędnymi, by w nich montować kotłownię czy pci.

Zazwyczaj zmniejszenie zużycia energii nie jest celem samym w sobie. Bardziej istotne jest zmniejszenie kosztów eksploatacji i obciążenie środowiska. I tu już kotłownia, czy pompa ciepła może wygrać z instalacją zasilaną energią elektryczną.

[T. Brzęczkowski]

Pompy ciepła... kotłownie bez prądu...
To jeszcze abstrakcja.

[HenoK]

Cytat

Pompy ciepła... kotłownie bez prądu...
To jeszcze abstrakcja.

Nigdzie nie pisałem, że pompa ciepła nie ma zużywać energii elektrycznej, podobnie jak kotłownia.

[T. Brzęczkowski]

czy pompa ciepła może wygrać z instalacją zasilaną energią elektryczną.

W czym Pana pompa zużywając 60kWh/m2 jest lepsza od niecentralnego ogrzewania zyżywającego 20-30kWh/m2?

[HenoK]

Cytat

czy pompa ciepła może wygrać z instalacją zasilaną energią elektryczną.

W czym Pana pompa zużywając 60kWh/m2 jest lepsza od niecentralnego ogrzewania zyżywającego 20-30kWh/m2?

Pompa ciepłą w domu, który zużywa 20-30kWh/m2 zużyłaby prawdopodobnie ok. 8-10kWh/m2 rocznie.
Taka pompa ciepła o mocy grzewczej max. 2kW wymagałaby dolnego źródła w postaci jednej pętli rury fi 32mm zakopanej a głębokości 1,5m o długości ok. 100m. Do niej potrzebny byłby zasobnik ciepłej wody max. 100l (przecież zużycie ciepłej wody zakłada Pan na poziomie 20l/osobę dziennie) i np. niskotemperaturowa nagrzewnica powietrzna.
Dolne źródło pompy ciepła mogłoby z powodzeniem pełnić także rolę GWC (w połączeniu z nagrzewnicą/chłodnicą glikolową).
Koszt takiej instalacji ok. 10-15 tys. zł. Tylko, na dzień dzisiejszy nikt czegoś takiego nie produkuje (pomijając agregaty za 40-50tys. zł firm V. i S.).

[bajbaga]

Producent http://siriusab.se/ były (i pewnie są na zamówienie) dostępne również w Polsce http://www.thermogolv.gal.pl/oferta4.php .
Bardzo podobne rozwiązanie, tyle, że kolektor bezpośredniego parowania, ale za to krótszy, ale pompa nadmuchowa.(grunt/powietrze)
Cena od 8.000,- do 11.000,-
W ofercie mają również pompy ciepła grunt/woda o mocy 3kW (S1-3) w cenie około 11.000,- http://www.thermogolv.gal.pl/cennik1.php

[HenoK]

Cytat

Producent http://siriusab.se/ były (i pewnie są na zamówienie) dostępne również w Polsce http://www.thermogolv.gal.pl/oferta4.php .
Bardzo podobne rozwiązanie, tyle, że kolektor bezpośredniego parowania, ale za to krótszy, ale pompa nadmuchowa.(grunt/powietrze)
Cena od 8.000,- do 11.000,-
W ofercie mają również pompy ciepła grunt/woda o mocy 3kW (S1-3) w cenie około 11.000,- http://www.thermogolv.gal.pl/cennik1.php

Te rozwiązania znam, ale tu by trzeba połączyć z jednej pompy ciepła ogrzewanie, przygotowanie ciepłej wody, a dobrze byłoby załatwić także chłodzenie pomieszczeń.
Takie rozwiązanie w domu bardzo dobrze izolowanym, z wentylacją z odzyskiem ciepła, dałoby znakomite rezultaty.

[piwopijca]

Cytat

Pompa ciepłą w domu, który zużywa 20-30kWh/m2 zużyłaby prawdopodobnie ok. 8-10kWh/m2 rocznie.
Taka pompa ciepła o mocy grzewczej max. 2kW wymagałaby dolnego źródła w postaci jednej pętli rury fi 32mm zakopanej a głębokości 1,5m o długości ok. 100m. Do niej potrzebny byłby zasobnik ciepłej wody max. 100l (przecież zużycie ciepłej wody zakłada Pan na poziomie 20l/osobę dziennie) i np. niskotemperaturowa nagrzewnica powietrzna.
Dolne źródło pompy ciepła mogłoby z powodzeniem pełnić także rolę GWC (w połączeniu z nagrzewnicą/chłodnicą glikolową).
Koszt takiej instalacji ok. 10-15 tys. zł. Tylko, na dzień dzisiejszy nikt czegoś takiego nie produkuje (pomijając agregaty za 40-50tys. zł firm V. i S.).

Odgrzeje starego kotleta moze, ale...
Sredniorocznie wychodzi mi z prostych przeliczen ok. 16kWh/m2 w roku zuzycie na PC
Powierzchnia podlog ogrzewanych wynosi ok.175m2 dla co a PC 6kW -zuzywa z pompkami obiegowymi obydwu zrodel (dolne i gorne) ok. 1,6kWh. Zalozylem prace 8h/dzien co przez 100 dni w roku daje nam 800h pracy pelnej co - 1 280kWh, dodatkowo 4h/dziennie na cwu i dla 365dni w roku daje nam 1 460 kWh.
Razem moze wyniesc 2 740kWh w roku (srednio)
Podziele przez powierzchnie samych podlog ogrzewanych (przeciez powierzchnia domu jest wieksza) daje wynik:
2 740kWh/175m2 = 15,7->16kWh/m2 w roku
Zakladam, ze cwu wlacza sie dwa razy dziennie na dwie godziny - zbiornik 175l i nagrzewanie od 10*C do 50*C trwac bedzie ok. 2 godzin
Ogrzewanie trwac bedzie wspomniane 10 godzin w nocy -wszedzie podlogowka wodna na parametrach 34*/29*C
Dokladnie pokaze zycie, na razie sa to zalozenia/szacunki zaokraglane w gore zeby nie rozczarowac sie pozniej
Moze cos zle licze, prosze o poprawienie mnie -sensowne
Dodam, ze dom ocieplony 20cm styro -mur 36cm BK 400, dach ma natrysniete 30cm pianki poliuretanowej otwarto-komorkowej, podloga na gruncie 30cm styro a podloga na pietrze 10cm styro, fundamnety od zewnatrz 20cm styro i od wewnatrz 10cm styro (odciecie chudziaka od fundamentow)

Temat chlodzenia latem:
Moglem przekonac sie, ze jedyne spore zyski sa od slonca poprzez okna i gdy bedzie dzialac wentylacja z GWC to klima murowana w domu bedzie.
Tylko w pomieszczeniach z duzymi przeszkleniami -moj salon, bylo cieplo (nie mierzylem stopni) w pozostalych pomieszczeniach wrecz jak przy wlaczonej klimie -chlodek przyjemny.
Jesli bede opuszczal rolety zewnetrzne w dni nadwyraz upalne i bedzie dzialac wspomniane GWC zwirowe to w zupelnosci wystarczy zeby ochlodzic dom do jakis "ludzkich" temperatur.
Przy tescie instalacji z GWC wychodzilo mi 16*C w centrali gdy na zewnatrz bylo dokladnie 32*C -mierzone juz z instalatorem. Nie wiem ile wyniesie w praktyce na nawiewie, ale zakladam (znowu musze cos zalozyc), ze bedzie ok. 18*-20*C. Jesli podlogi mi sie zbytnio beda nagrzewac to mge wlaczyc "pusty" obieg wody w instalacji zeby odprowadzilo cieplo z pomieszczen nagrzanych a "ogrzeje" pomieszczenia nienaslonecznione.

Pzdr.

[bajbaga]

Cytat

Odgrzeje starego kotleta moze, ale...
Sredniorocznie wychodzi mi z prostych przeliczen ok. 16kWh/m2 w roku zuzycie na PC
Powierzchnia podlog ogrzewanych wynosi ok.175m2 dla co a PC 6kW -zuzywa z pompkami obiegowymi obydwu zrodel (dolne i gorne) ok. 1,6kWh. Zalozylem prace 8h/dzien co przez 100 dni w roku daje nam 800h pracy pelnej co - 1 280kWh, dodatkowo 4h/dziennie na cwu i dla 365dni w roku daje nam 1 460 kWh.Razem moze wyniesc 2 740kWh w roku (srednio)
Pzdr.

Wynika z tego, że albo CWU grzane jest bezpośrednio elektrycznością, albo w przypadku grzania PCi strasznie duże zużycie CWU, tj. dobrze ponad 200l na dobę (o min. temp. 55 stopni)

[piwopijca]

Cytat

Wynika z tego, że albo CWU grzane jest bezpośrednio elektrycznością, albo w przypadku grzania PCi strasznie duże zużycie CWU, tj. dobrze ponad 200l na dobę (o min. temp. 55 stopni)

Napisalem ze zaokraglane jest wszystko w gore.
Nie podlaczylem jeszcze PC i nie mieszkam w nowym domu, ale cos musze zakladac do obliczen.
Sporo wychodzi, ale i tak mniej niz sugeruje TB, 60kWh/m2 - nie mam niecentralnego co a cwu mam z zasobnika PC.
Zalozenia sa np. dla 4-ro osobowej rodziny nie oszczedzajacej zbytnio cieplej wody.

Pzdr.

[T. Brzęczkowski]

60kWh/m2 rocznie to prawie górna granica domu energooszczędnego - ale biorąc pod uwagę całkowite zużycie. Przy domach izolowanych gdzie zyski stanowię 50-80% zapotrzebowania, oddzielanie ogrzewania od zysków wypaczyłoby całą ideę! Przykład tzw. dom pasywny Lipińskich pod Wrocławiem (136m2) podano, że przy słabej zimie 2007 zużył na ogrzewanie 2000kWh, ale na pozostałe cele 14 000! Przy tylu chodzących tv pc itp. - dzinne, że ogrzewanie się w ogóle włączało/

[HenoK]

Cytat

60kWh/m2 rocznie to prawie górna granica domu energooszczędnego - ale biorąc pod uwagę całkowite zużycie. Przy domach izolowanych gdzie zyski stanowię 50-80% zapotrzebowania, oddzielanie ogrzewania od zysków wypaczyłoby całą ideę! Przykład tzw. dom pasywny Lipińskich pod Wrocławiem (136m2) podano, że przy słabej zimie 2007 zużył na ogrzewanie 2000kWh, ale na pozostałe cele 14 000! Przy tylu chodzących tv pc itp. - dzinne, że ogrzewanie się w ogóle włączało/

Z tego co wiem, to jest to dom zaprojektowany jako dom mieszkalny.
Czy jest on w tej chwili użytkowany zgodnie z założeniem projektowym?
Komputery i TV działają, ale przez ile godzin dziennie?
Ile osób dziennie przewija się przez ten dom ?
Jak to się ma do normalnego użytkowania domu mieszkalnego ?

Jakie zużycie energii wykaże dom, który Pan proponuje przy takim jego użytkowaniu ?

[T. Brzęczkowski]

Nie pisałem o domu - Panie Henryku a o zdaniu:Sporo wychodzi, ale i tak mniej niz sugeruje TB, 60kWh/m2 -