Okna i drzwi narożne - czy słupy potrzebne?

[dedert]

Witam. W moim projekcie domu podpiwniczonego mam okno narożne w kuchni, beż środkowego słupa (na krawędzi łączącej okna). Obydwa stropy monolit. Mam już wylany strop nad piwnicą, za jakiś miesiąc zaczynamy ściany parteru z bloczka z betonu komórkowego H+H najprawdopodobniej, gęstości 500 lub 600. Jako że nie chcieliśmy brzydkiego słupa na środku okna to będziemy mieć nad oknem solidne wzmocnienie/podciągi. I teraz zastanawiam się czy w przypadku okna narożnego nie powinny być również jakieś słupy żelbetonowe idące do ław, w tym przypadku do stropu piwnicy? W projekcie nic nie jest wspomniane, ogólnie projekt jest mocno uproszczony.

Kolejna sprawa mojej żonie podobają się drzwi tarasowe narożne, ja ich nie chciałem bo salon ustawiony jest na południe więc mogło by być gorąco, wiec w projekcie mamy tylko jedną sztukę idącą do narożnika budynku.

Ale gdybyśmy jednak się zdecydowali na narożne to rozumiem że oprócz solidnego wieńca nad drzwiami powinny być również te słupy jak na zdjęciach poniżej? Czy w moim przypadku jak mamy już wylany strop gdzie nie zostały wyprowadzone startery, taka zmiana jest możliwa? Czy tych słupów powinny być 4 szt jak na pierwszych zdjęciach czy tylko przy drzwiach jak na ostatnim zdjęciu?

 

 

 

 

 

 

Edytowano 22 maja 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[zenek]

Czy mógłbyś trochę jaśniej wytłumaczyć, o co chodzi. I pokazać może scan rzutu i na nim coś pokazać?

I jak pokazujesz fotki, to napisać, który opis jest do której fotki.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Dywagacje nad zmianami konstrukcyjnym trzeba powierzyć fachowcom - od tego jest kierownik budowy i projektant, którzy biorą odpowiedzialność za wprowadzone zmiany, a jednocześnie dysponują pełną dokumentacją jako baza dla ewentualnych modyfikacji. Forum to nieodpowiednie miejsce do  opracowania zmian konstrukcyjnych.

[Gość mhtyl]

5 godzin temu, dedert napisał:

I teraz zastanawiam się czy w przypadku okna narożnego nie powinny być również jakieś słupy żelbetonowe idące do ław, w tym przypadku do stropu piwnicy? W projekcie nic nie jest wspomniane, ogólnie projekt jest mocno uproszczony.

Gdyby były potrzebne słupy żelbetonowe łączące wieniec stropu piwnicy ze stropem było by to ujęte na bank w projekcie, jeżeli nie ma to widocznie projektant zaprojektował podciągi tak że to wytrzyma.

5 godzin temu, dedert napisał:

Czy w moim przypadku jak mamy już wylany strop gdzie nie zostały wyprowadzone startery, taka zmiana jest możliwa?

Jeżeli nie masz zrobionego podciągu to nie ma mowy abyś to zrobił.

5 godzin temu, dedert napisał:

Czy tych słupów powinny być 4 szt jak na pierwszych zdjęciach czy tylko przy drzwiach jak na ostatnim zdjęciu?

Zdjęcia jak rozumiem nie pochodzą z Twojej budowy więc nie sugeruj się innymi projektami bo dom, domowi nie równy. Trzymaj się swojego projektu a w razie wątpliwości masz od tego kierownika budowy i projektanta czy architekta który projektował ten dom, oni są tylko władni do podjęcia i rozwiązania takich wątpliwości.

[dedert]

Chodzi o to że w projekcie nie mogę znaleźć jakie podciągi mają być nad oknem narożnym, a słupów też nie mogę zobaczyć. A z tego co widzę po innych budowach to nad oknami narożnymi są potężne podciągi. A odnośnie słupów to taka zagaiła mi się myśl patrząc na nowobudowany dom nieopodal, który ma okna narożne i ma słup po jednej stronie.

 

W moim projekcie to wygląda tak:

 

 

 

 

Na dodatek teraz patrzę na wykusz i czy ze stropu nad piwnicą nie powinny zostać wyprowadzone startery pod narożniki wykusza?

[Gość mhtyl]

jaki jest to projekt? indywidualny czy katalogowy?

Wkleiłeś nie te rzuty, wklej rzuty stropu.

[dedert]

Indywidualny

Rzutu stropu brak, był tylko krótki opis a reszta wytłumaczona przez kierownika i jak się okazało zbrojenie było dość skromne (zbrojenie podporowe było tylko na dłuższych 13m ścianach zewnętrznych), nie było podporowego na nośnych wewnętrznych ani na krótszych 10m ścianach zewnętrznych. Wyciągnąłem od kolegi identyczny projekt na którym się wzorował projektant ale z Archona (dom Pod Jarząbem) i tam było ładnie rozrysowane więc zrobiliśmy podobnie. Niektórzy mają dobrze opracowane projekty z którymi poradzi sobie mniej kumata ekipa, inni mają kumatą ekipę, która potrafi naprawiać błędy projektowe a u mnie mam wrażenie że i projekt jest ubogi i ekipa choć pracowita to wielu rzeczy nie robiła wcześniej.

Edytowano 22 maja 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

9 minut temu, dedert napisał:

Rzutu stropu brak, był tylko krótki opis a reszta wytłumaczona przez kierownika

To są jakieś kpiny, jeden z ważniejszych rzutów domu i nie ma? Uważam, że to nadaje sie do zgłoszenia w odpowiednim urzędzie za zaniedbanie i niechlujstwo projektanta, a kierownika też masz jakiegoś śmiesznego że nie upomniał sie o pełen projekt. Takie jest moje zdanie.

No chyba, że projektantem jest Twój kierownik to trochę zmienia postać rzeczy.

[zenek]

6 godzin temu, dedert napisał:

Jako że nie chcieliśmy brzydkiego słupa na środku okna to będziemy mieć nad oknem solidne wzmocnienie/podciągi. I teraz zastanawiam się czy w przypadku okna narożnego nie powinny być również jakieś słupy żelbetonowe idące do ław, w tym przypadku do stropu piwnicy? W projekcie nic nie jest wspomniane, ogólnie projekt jest mocno uproszczony.

Przecież chyba uzgadniałeś projekt z projektantem - i on ci zrobił to narożne okno. Jeśli tak - to musiał to uwzględnić w konstrukcji. Ważne - by stosować te materiały konstrukcyjne , ktore są zaproponowane w projekcie. Okno narożne nie musi mieć nadproża o jakichś monstrualnych rozmiarach, bo twe okno nie jest specjalnie szerokie, a konstruktor musiał to policzyć tak, by było stabilnie. 

 

Przy okazji - tam widać na przekroju miejsce w nadprożu nad otworem drzwiowym o możliwej wysokości 70 cm. Jeśli tam jest belka żelbetowa wysoka na 70 cm -  to naprawdę potęga. Oczywiście to też tylko taka opinia "na oko" - bo z tego scanu przekroju trudno wywnioskować, czy tam jest żelbet, czy nie. 

 

Filarkow, czy słupków żelbetowych nie musi być, jeżeli ściany są konstrukcyjne i przenoszą obciążenia. Ale - jeżeli konstruktor zaproponował jakiś rodzaj bloczków o danej wytrzymałości, by wytrzymały obciążenie tego nadproża (i stropu i wszystkiego, co tam jest w górę) - to nie należy tam dawać jakiegos innego materiału, lub cieńszego. Ja tam widzę mury zewnętrzne 25 cm - to solidna konstrukcyjna grubość. I dość typowa - powiedziałbym, tradycyjna. Ale to tylko przypuszczenie.

 

Filarki (jakie może widziałeś gdzieś) stosuje się przy konstrukcji szkieletowej i wtedy mury zewnętrzne są  wypełnieniem tej konstrukcji, a nie je podparciem. 

Częścią ważną projektu jest dokumentacja konstrukcji - tam są opisy i rysunki poszczególnych części konstrukcji, opis projektu cz. architektonicznej też zawiera wiele informacji nt. technologii wykonania budynku. 

 

2 godziny temu, Budujemy Dom - budownictwo i instalacje napisał:

Dywagacje nad zmianami konstrukcyjnym trzeba powierzyć fachowcom - od tego jest kierownik budowy i projektant, którzy biorą odpowiedzialność za wprowadzone zmiany, a jednocześnie dysponują pełną dokumentacją jako baza dla ewentualnych modyfikacji. Forum to nieodpowiednie miejsce do  opracowania zmian konstrukcyjnych.

1. Przy całym szacunku - kto tutaj opracowuje zmiany konstrukcyjne. Ja tutaj biorę udział wdyskusj nt. projektu i jego konstrukcji. Opracować ewentualne zmiany musi projektant i sie pod tym podpisać. Ale dyskusja bynajmniej jeszcze nikomu nie zaszkodziła. I nie rozumiem, dlaczego "dedert" nie moż się pytać, a forumowicze odpowiadać - i odwrotnie.

 

2. I jeszcze jedno - jeśli na forum maja się toczyć tylko dyskusje fachowców podejmujących odpowiedzialność za proponowane rozwiązania, to powinna być weryfikacja dyplomów, wizje lokalne na miejscu budowy, i oczywiście spisane umowy i rozliczenia finansowe. No bo tylko wtedy i rozwiązania będą oparte na konkretnych warunkach, faktach - i zaangażowanie w dany temat wielobranzowe i profesjonalne. 

No ale to wtedy nie będzie Forum, tylko Budowlana Ekspercka Firma Usługowa.

 

Ja uczestniczę w forum - dla dyskusji - z przyjemności i za darmo!

20 minut temu, dedert napisał:

był tylko krótki opis a reszta wytłumaczona przez kierownika

Teraz przeczytałęm ten wpis - no jest dziwny. Nie wiem co tłumaczył kierbud - jeśli to był indywidualny projekt, to przecież zamawiałeś go u projektanta i z nim rozmawiałeś, uzgadniałś. Po to sie robi taki projekt - i tak to zwykle się dzieje. 

 

Pytanie - rozmawiałeś z projektantem, znasz go?

[dedert]

Kierownik był współtwórcą projektu i to on podpowiadal projektantowi. A moja dyskusja ma na celu zdobycie wiedzy żeby nie odwalic jakiegoś babola i móc o tym podyskutować z kierownikiem, któremu na rękę jest powiedzieć "panie będzie dobrze". 

Odnośnie stropu chciałem monolit ale to nie ja jestem od jego rysowania czy projektowania więc skąd mogłem wiedzieć że są braki a projekcie. 

[Gość mhtyl]

21 minut temu, dedert napisał:

więc skąd mogłem wiedzieć że są braki a projekcie. 

Skąd? choćby z tego miejsca z którego dowidziałeś się teraz.

Powiem tak, nie odrobiłeś pracy domowej przed budową i teraz masz tego konsekwencje. Wiem, że nie wszyscy są Alfą i Omegą i dużo ludzi mam na myśli inwestorów zawierza budowlańcom ich rzetelność, wierząc że dobrze wykonają swoja pracę ale rzeczywistość jest inna, czego sam osobiście doświadczyłeś.

 

Mi osobiście to się nie podoba, mam na myśli to co napisałeś o projektancie i kierowniku. 

Nikt tutaj Ci nie doradzi co i jak masz wybudować, wymurować i za zbroić, bo to nie są porady tupu jak zakleić dziurawa dętkę.

Na Twoim miejscu puki prace nie posunęły się bardzo daleko, wezwał bym jakiegoś eksperta budowlanego aby zrobił ekspertyzę tej budowy i wydał orzeczenie, tym zabiegiem możesz uchronić sie od niepotrzebnych wydatków albo co najgorsze bo zakończeniu budowy w domu nie będziesz mógł zamieszkać.

 

[zenek]

53 minuty temu, dedert napisał:

Odnośnie stropu chciałem monolit

Co to znaczy - monolit? A co ma być konkretnie?

 

Ale, ale  - jest tam jest taki wpis odnośnie warstw stropu nad parterem: płyta żelbetowa - o,3 mm. O co chodzi?

15 cm termoizolacja ścian  - wg mnie mało na dziś.

[dedert]

8 godzin temu, mhtyl napisał:

Skąd? choćby z tego miejsca z którego dowidziałeś się teraz.

Powiem tak, nie odrobiłeś pracy domowej przed budową i teraz masz tego konsekwencje. 

 

Czyli mam rozumieć że budowa swojego domu przeznaczona jest tylko dla absolwentów uczelni budowlanych? To może jeszcze ja sam powinienem sobie dom zaprojektować, wszystko przeliczyć i dać komuś do zaakceptowania. 

Pokazywałem projekt różnym ludziom, którzy już się budowali, starszym, młodszym. Nikt nie zobaczył że nie ma np. rysunku stropu. Czasami przy pewnych etapach majster kazał zapytać się kierownika jak ma zrobić to czy tamto. Odnośnie stropu miał tylko pytanie czy musi być tak gęsto. Projektant/kierownik obstawiał na terrive, ja chciałem monolit. Ale nie będę tłumaczył projektantowi jak ma go zrobić bo się na tym nie znam. 

W ogóle to chciałem projekt kupiony z archona ale że nie było takiego z podpiwniczeniem to chciałem kupić i dać do zmian i z tym się zgłosiłem do mojego projektanta/kierownika bo myślałem tak będzie szybciej. Co otrzymałem w odpowiedzi?  "Ja to Panu sam zrobię od nowa, będzie mniej roboty, taniej, bez adaptacji". Jednakże jak projektowanie się przeciągało to ponownie zaproponowałem że może będzie szybciej jak kupię gotowy a projektant zrobi zmiany. Dostałem odpowiedź że nie ma takiej potrzeby. 

Podobnie jak ktoś mi podpowiedział że jak piwnica jest z bloczka to lepiej wzmocni ściany przed naporem ziemi stosując słupy żelbetonowe. Tu również dostałem odpowiedź że nie ma takiej potrzeby bo jest solidny wieniec, szerokie ławy (cokolwiek to miało by pomóc we wzmocnieniu ścian), poza tym zobaczymy co będzie jak będzie wykop. 

Więc chyba sami rozumiecie że nie mam siły przebicia i nie będę się mądrował przed kierownikiem tym bardziej że na pewno ma jakie znajomości w starostwie i później może mi utrudniać odbiór. 

 

 

[Janusz Werner]

1 godzinę temu, dedert napisał:

Czyli mam rozumieć że budowa swojego domu przeznaczona jest tylko dla absolwentów uczelni budowlanych? To może jeszcze ja sam powinienem sobie dom zaprojektować, wszystko przeliczyć i dać komuś do zaakceptowania.

Nie - płacisz przecież za wiedzę, kupując projekt i zatrudniając kierownika budowy.

Z wieńca zalanego już stropu piwnicy powinny być wyprowadzone startery pod żelbetowe słupki wykusza. Ich brak to ewidentny błąd i jeśli kierownik go nie zauważył, to źle to świadczy o jego kompetencjach. Jeśli w dodatku to on jest autorem/współautorem projektu, masz problem.

Zwykle w projekcie jest część wykonawcza, a w niej m. in. dokładne rysunki zbrojeń stropów i trudnych detali.

Czy w tym wypadku ktoś w ogóle przeliczał część konstrukcyjną?

Radzę poszukać fachowca z uprawnieniami, który na miejscu zweryfikuje to, co zrobiono dotychczas, nim roboty ruszą dalej.

[zenek]

4 godziny temu, dedert napisał:

Nikt nie zobaczył że nie ma np. rysunku stropu.

Masz rysunek stropu na przekroju - jest tylko kwestia dokładności i poprawności jego narysowania. Jeśli jest OK - to ten rysunek + ew. dodatkowy rysunek w części konstrukcyjnej + obliczenia zupełnie wystarczają do wykonawstwa, bo to est dość typowe.

 

Samego stropu się nie rysuje raczej, chyba że to jakaś szczególna konstrukcja (najwyżej wspomniany szkic przekroju ze zbrojeniem w dokumentacji konstrukcji - i to nie zawsze, jesli typowy strop) .

4 godziny temu, dedert napisał:

Podobnie jak ktoś mi podpowiedział że jak piwnica jest z bloczka to lepiej wzmocni ściany przed naporem ziemi stosując słupy żelbetonowe. Tu również dostałem odpowiedź że nie ma takiej potrzeby bo jest solidny wieniec, szerokie ławy (cokolwiek to miało by pomóc we wzmocnieniu ścian),

Bloczki betonowe + ława + wieniec + ściany konstrukcyjne wewnetrzne to zazwyczaj wystarczająca sztywność dla ścian piwnic. Szczegóły - grubość, pustak, na czym klejony i obliczenia ew. naporu ziemi i wytrzymałość ściany - to wszystko obejmuje cz. konstrukcyjna dokumentacji (jak wyżej napisał Profesjonalista). 

 

Ale - biorąc te wszystkie twoje rozterki - poszedłbym do jakiegoś konstruktora (najlepiej poleconego - zapytasz ludzi budujących na miejscu o takiego) - i odżałowałbym kika stówek na fachow korektę, opinię.

 

A  o odbiór to się martw po ukończeniu budowy, nie teraz. Jak ci spieprzą budowę, to i odbiór nie pomoże, a jak będzie OK, to nikt ci w odbiorze nie przeszkodzi. 

4 godziny temu, dedert napisał:

Czyli mam rozumieć że budowa swojego domu przeznaczona jest tylko dla absolwentów uczelni budowlanych? To może jeszcze ja sam powinienem sobie dom zaprojektować, wszystko przeliczyć i dać komuś do zaakceptowania. 

Pokazywałem projekt różnym ludziom, którzy już się budowali, starszym, młodszym. Nikt nie zobaczył że nie ma np. rysunku stropu.

Ty nie masz studiować - ty masz się zachować, jak pacjent z trudną chorobą. Tzn znaleźć dobrego projektanta - podobnie, jak byś szukał lekarza. Czyli albo z zasłyszenia, od inwestorów zadowolonych (taniej i dobrze), albo iść do dobrej firmy projektowej (drożej).  I też nie ma 100%, że wszystko będzie OK. Jak u lekarza.

Ale jesteś jeszcze na etapie - że wszystko możesz zrobić - najpierw sprawdzić, potem poprawić, ew. zmienić. A więc do dzieła.

[Gość mhtyl]

9 godzin temu, dedert napisał:

Więc chyba sami rozumiecie że nie mam siły przebicia i nie będę się mądrował przed kierownikiem tym bardziej że na pewno ma jakie znajomości w starostwie i później może mi utrudniać odbiór. 

Kierownik budowy nie jest święta krowa, w każdej chwili możesz mu podziękować i zatrudnić nowego, ba nawet możesz podać go do sądu odszkodowanie za wyrządzone szkody i naprawę spapranej roboty.

Nie przejmuj się, że może on mieć znajomości w starostwie, praktycznie każdy kierownik budowy ma znajomości i układy w starostwie z racji wykonywanej profesji.

4 godziny temu, zenek napisał:

Samego stropu się nie rysuje raczej, chyba że to jakaś szczególna konstrukcja (najwyżej wspomniany szkic przekroju ze zbrojeniem w dokumentacji konstrukcji - i to nie zawsze, jesli typowy strop) .

Jesteś w błędzie, projekt domu musi zawierać rysunek stropu, nawet gdy jest to typowy strop jak np Teriva.

 

[zenek]

4 godziny temu, mhtyl napisał:

Jesteś w błędzie, projekt domu musi zawierać rysunek stropu, nawet gdy jest to typowy strop jak np Teriva.

 

Projekt budynku zawiera stropy i inne jego części - natomiast szukanie rysunku samego stropu może się nie powieść.

Strop jest głównie czytelny na przekrojach w cz. architektonicznej i w rysunkach konstrukcyjnych w cz kostrukcji. Tak napisałem wyżej.

Widać go także na rzutach, ale w postaci np. osi belek, podciągów jako linie przerywane, itp.

Tak więc nie różnimy się - odnosiłem się tylko do  zastrzeżeń dederta, że nie może znaleźć rysunku samego stropu. 

Powiem szczerze, nie widziałęm nigdzie projektu domu jednorodzinnego z wyodrębnionymi trzema nakładkami samych stropow, np. piwnicy, parteru i piętra.

Bo oczywście nie jest to potrzebne.

[Gość mhtyl]

3 minuty temu, zenek napisał:

Projekt budynku zawiera stropy i inne jego części - natomiast szukanie rysunku samego stropu może się nie powieść.

Strop jest głównie czytelny na przekrojach w cz. architektonicznej i w rysunkach konstrukcyjnych w cz kostrukcji. Tak napisałem wyżej.

 

10 godzin temu, zenek napisał:

Samego stropu się nie rysuje raczej, chyba że to jakaś szczególna konstrukcja (najwyżej wspomniany szkic przekroju ze zbrojeniem w dokumentacji konstrukcji - i to nie zawsze, jesli typowy strop) .

zenek, nie zaczynaj swoich wywodów, wiem co napisałeś i wcale nie jest to co teraz próbujesz udowodnić. Rysunek a nie szkic przekroju domu  nie jest rysunkiem stropu, mylisz dwa pojęcia.

6 minut temu, zenek napisał:

Powiem szczerze, nie widziałęm nigdzie projektu domu jednorodzinnego z wyodrębnionymi trzema nakładkami samych stropow, np. piwnicy, parteru i piętra.

Mało widziałeś. Uwierz mi.

Nie będę wklejał więcej bo jest tego mnóstwo.

9 minut temu, zenek napisał:

Bo oczywście nie jest to potrzebne.

Oczywiście siejesz ferment. jest potrzebny i musi być.

Tylko nie udowadniaj mi, że miałeś znowu co innego na myśli, ok?

 

 

[zenek]

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

Nie będę wklejał więcej bo jest tego mnóstwo.

No dobrze - ale to jest cz. konstrukcyjna dokumentacji - i przyznam - b. dokładna.

I wydaje mi się że to dokumentacja jakiegoś osiedla, albo projekt powtarzalny. Stąd duża staranność w szczegółach.

Ale zgoda - b. dokladna.

Jestem ciekaw, czy tak dokładnie są też pokazane przekroje - (bo tu jest tylko rzut pokazany) - ale chyba nie, bo by były zaznaczone na rzucie. czyli projektant uznał, że przekroje pokazane w rysunkach archtektonicznych są wystarczające.

 

Wszystko zależy od kontekstu. I od dokładności, staranności projektanta - nie tej wymaganej przez prawo, ale tej jego osobistej, czasem wiele większej.

Ja to zresztą b. szanuję. I to b. pomaga na budowie - poprostu "nie ma pytań", bo rysunek wszystko pokazuje. 

 

Jednak w projektach indywidualnych aż taka dokładność jest rzadko spotykana. I nic w tym złego. Dokumentacja ma być dokladna i szczegołowa - ale bez przesady. 

 

Ale czasem tych szczegółów dają więcej niż trzeba. 

 

Ważne, by dokumentacja była rzetelna, czytelna, zawierała wszystkie te elementy, ktore są niezbędne do sprawnego wykonania budowy.

Sam sobie odpowiedz, czy np. rysowanie każdej belki na stropie żebrowym pomaga w budowaniu, czy nie. Często w nakładce konstrukcyjnej wystarczy pokazać kierunek rozparcia stropu. Szczegoły belki i pustaka nie są potrzebne, bo są typowe. Podaje się typ stropu, rozpiętość  i wystarczy.

Ale czasem projektant dodaje rózne "oczywiste" szczegóły, bo dokumentacja wygląda poważniej. Tym bardziej, że można je pobrać z witryny producenta i wkleić do projektu. I nic w tym złego.   

 

Wracając do tematu głownego. Ja bym jednak skonsultował ten projekt z fachowcem niezależnym od tych podpisanych pod projektem. 

 

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

Rysunek a nie szkic przekroju domu  nie jest rysunkiem stropu, mylisz dwa pojęcia.

Aha - no to dokladnie chodzi o rzut - rysunek to bardzo ogólne sformułowanie.

Edytowano 23 maja 2019 przez zenek (zobacz historię edycji)

[dedert]

12 godzin temu, zenek napisał:

Projekt budynku zawiera stropy i inne jego części - natomiast szukanie rysunku samego stropu może się nie powieść.

Strop jest głównie czytelny na przekrojach w cz. architektonicznej i w rysunkach konstrukcyjnych w cz kostrukcji. Tak napisałem wyżej.

Widać go także na rzutach, ale w postaci np. osi belek, podciągów jako linie przerywane, itp.

Tak więc nie różnimy się - odnosiłem się tylko do  zastrzeżeń dederta, że nie może znaleźć rysunku samego stropu. 

Powiem szczerze, nie widziałęm nigdzie projektu domu jednorodzinnego z wyodrębnionymi trzema nakładkami samych stropow, np. piwnicy, parteru i piętra.

Bo oczywście nie jest to potrzebne.

Nie wiem czy już tu pisałem, ale mój dom jest wzorowany na domu kolegi o nazwie "Pod Jarząbem" z Archona, Z tym że mój ma piwnicę, jego nie. I mój ma garaż dostawiony.

 

W międzyczasie pożyczyłem od niego projekt i przypomniałem sobie w momencie jak układaliśmy zbrojenia. Ktoś ze znajomych jak i z innego forum zauważył z moich zdjęć że brakuje zbrojeń podporowych na niektórych ścianach. Pytając majstra i kierownika dostałem odpowiedź że nie potrzeba, wystarczą tylko na najdłuższych ścianach zewnętrznych.

Zaglądam w jego projekt i co widzę? U niego są podporowe wszędzie, plus na ścianach nośnych wewnątrz, oraz ma gęściej ułożone podporowe niż u mnie. U mnie są co 3 pręty, u niego co dwa. Ponadto u mnie to pierwszy strop nad którym znajduje się jeszcze parter i kolejny strop. U kolegi jest tylko poddasze. Więc wygląda na to że ma lepiej zazbrojony strop niż mój. Pozostałe parametry jak grubość stropu 12cm jak i kratka 12x12 jest taka sama.

 

Oto zdjęcie jego stropu. Ja czegoś takiego nie mam. Majster jak to zobaczył to powiedział że gdyby coś takiego wcześniej widział to by im ułatwiło sprawę. Mówił też że nie w każdym projekcie są takie rysunki.

 

 

 

A tak wygląda rysunek zbrojeń:

 

 

Widzę że u niego akurat nie ma słupów przy wykuszu chociaż ma go mniejszego, nie ma też okna narożnego:

 

 

Możliwe że trudność narysowania tego wynikała z faktu że mój to projekt rysowany ręcznie a nie w programie, więc może projektant stwierdził że resztę dopowie kierownik

 

 

Edytowano 24 maja 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[aru]

tak na luzie przy piąteczku

od góry choć może nie po kolei bo to ciężko tu śledzić:

Twoje zagadnienie sprowadza się do konstrukcji wspornika nad oknami narożnymi obie fotki są prawidłowe, ale każde dotyczy trochę  innego układu obciążeń i zbrojenia

słupy są potrzebne i tu i tu z racji dość słabej nośności materiału w ścianach

 

Na rzucie Twej chałupy widać raczej ścianę murowaną z solidnego materiału (cegła pełna?) więc być może słupy w tym przypadku nie są konieczne, ale to można ocenić po dokładnym określeniu dobranych materiałów i obliczeniach (sprawdzeniu istniejących - powinny być), na pałę nic nie się nie da doradzić;

 

jako, że nie masz dokumentacji zbrojenia stropu to nie można nawet wskazać kierunku, w którym powinno podążać rozwiązanie konstrukcyjne tego wspornika

równie dobrze można dać słup stalowy w miejscu łączenia drzwi/okien i wywróci to koncepcję zbrojenia płyty i wspornika (podciągu)

 

odnośnie braku starterów, to jeżeli wieniec stropu piwnicy jest z solidnego betonu i dobrze zawibrowany to można zastosować kotwy chemiczne - sprawdzają się bez problemu

 

odnośnie wykuszy - j.w. - kwestia określenia sposobu jego pracy bo od tego zależy czy/jak podeprzeć; Ty i Kolega macie raczej założoną inną ideę tego samego elementu

 

a sugerowanie się "bardzo podobnym" projektem to hmmm.... trochę jakby zjeść a być zeżartym, czynność ta sama, materia może być bardzo podobna, ale jednak różnica diametralna

[zenek]

2 godziny temu, dedert napisał:

U niego są podporowe wszędzie, plus na ścianach nośnych wewnątrz, oraz ma gęściej ułożone podporowe niż u mnie.

Co rozumiesz przez "podporowe" i gdzie je widzisz na projekcie? W dodatku na ścianach wewnętrznych?  Nie otwiera mi się na kompie powiększenie, może nie dowidziałem?

[zenek]

2 godziny temu, dedert napisał:

Oto zdjęcie jego stropu.

No to jest podpisane na fotce: "Zbrojenie płyty stropowej", czyli nakładka konstrukcyjna na rzut w dokumentacji architektonicznej i na następnym arkuszu elementy konstrukcji na pewno zaznaczonych na innych nakładkach. Czyli nie ogólny "rysunek stropu" - tylko wybiórczy konkretny rysunek zbrojeń na zarysie kondygnacji. I jest konstrukcyjnym uzupełnieniem rzutow i przekrojów z cz. architektonicznej.

 

No i tak to powinno mniej więcej wyglądać w twoim projekcie, choć każdy projekt bedzie miał inne ważne szzegóły czy rozwiązania.

 

3 godziny temu, dedert napisał:

Możliwe że trudność narysowania tego wynikała z faktu że mój to projekt rysowany ręcznie a nie w programie, więc może projektant stwierdził że resztę dopowie kierownik

Trudność rysowania ręcznego jest podobna do rysowania w programie - a nawet czasem pewne detale, kształty mogą być trudniejsze do uchwycenia przez program.

Natomiast program może łatwiej wychwycić pewne błędy, przeoczenia. I jest szybki, jak samolot w stosunku do roweru, szczególnie w wypadku nanoszenia zmian.

Ale to nie ta sytuacja. Tu recznie czy komputerowo pwinno byc to samo. 

[Gość mhtyl]

18 godzin temu, zenek napisał:

No dobrze - ale to jest cz. konstrukcyjna dokumentacji - i przyznam - b. dokładna.

I wydaje mi się że to dokumentacja jakiegoś osiedla, albo projekt powtarzalny. Stąd duża staranność w szczegółach.

Przecież w lewym dolnym rogu z tabelce pisze że to budynek jednorodzinny. Projekt powtarzalny jest to każdy gotowy inaczej katalogowy projekt.

I dwa słowa o stropie, na moim przykładzie, miałem projekt indywidualny, strop był z płyt kanałowych tzw żerańskich i pomimo tak prostej konstrukcji był projekt szczegółowy stropu w rzucie z góry, nie tylko w przekroju.

[dedert]

Może nie w temacie ale tyczące się słupów ;). Wczoraj rozszalowałem sam słup od stropu i dwa podciągi idące od niego. Nie była używana buława wibrująca bo majster miał listwę wibracyjną i powiedział że nie potrzeba. Słup był jednak opukany przez pracowników po zalaniu. Beton B25. Dopiero po ok tygodniu sprawdziłem że listwa wibracyjna wibruje do ok 20 cm więc wszystkie podciągi, wieńce raczej będą źle zawibrowane. Jak widać w słupie jest kilka pustych przestrzeni i widoczne są pręty, strzemiona. Oceńcie jak to wygląda i co można z tym zrobić. Lub jaki będzie miało to wpływ na wytrzymałość konstrukcji. Jest to w miejscu otworu na schody. Kierownik jak dowiedział się że nie będę robił schodów wylewanych tylko ażurowe lekkie to powiedział że ten słup można sobie odpuścić, a majster na to że słup powinien być bo opierają się na nim dwa podciągi. Jest to w tym miejscu zaznaczone na czerwono. Czy faktycznie ten słup nie był potrzebny?

[Gość mhtyl]

13 minut temu, dedert napisał:

Nie była używana buława wibrująca bo majster miał listwę wibracyjną i powiedział że nie potrzeba.

Listwa jest do posadzek, buława do slupów,stopów, wieńców czy ław fundamentowych.

 

 

[aru]

baranina jak z żurnala, niemniej podciągów raczej nie podpiera tylko same schody

ale czy potrzebny czy nie to określenie "schody ażurowe" do tego nie predysponują

[dedert]

59 minut temu, mhtyl napisał:

Listwa jest do posadzek, buława do slupów,stopów, wieńców czy ław fundamentowych.

 

 

To już wiem i przy kolejnym stropie będę tego pilnował.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Sądząc po strukturze betonu był on przede wszystkim zbyt gęsty lub zaczął wiązać zanim zanim wypełniono szalunek. Naprawa raków wymaga użycia zaprawy do reprofilacji betonu, a na podstawie  załączonego  projektu trudno ocenić jaka rolę pełni ten słup.

[Gość mhtyl]

18 godzin temu, dedert napisał:

a majster na to że słup powinien być bo opierają się na nim dwa podciągi.

Ja na zdjęciu widzę dwa podciągi schodzące sie pod kątem prostym i tez uważam, że majster ma rację, slup musi zostać.

[zenek]

22 godziny temu, dedert napisał:

Kierownik jak dowiedział się że nie będę robił schodów wylewanych tylko ażurowe lekkie to powiedział że ten słup można sobie odpuścić, a majster na to że słup powinien być bo opierają się na nim dwa podciągi. Jest to w tym miejscu zaznaczone na czerwono. Czy faktycznie ten słup nie był potrzebny?

To zależy - co miały nieść te podciągi. Jeśli schody, których nie będziesz robił - no to nie były potrzebne i słup też. Ale jak już to wylałeś - no to nie można usunąć słupa.

Ażurowe lekkie schody też trzeba na czymś oprzeć. Jeśli nie na tych podciągach - to na czymś innym. 

 

No ale trzeba było konstrukcję dostosować wcześniej do celu, a nie odwrotnie.

[dedert]

Nie no słupa nie będę usuwał. Rozumiem że raki muszę zacementować jakąś zaprawą typu PCC. Pręty zaczęły rdzewieć ale z tym już nic nie zrobię.

Zastanawiam się jak wygląda sprawa w kształtkach wieńcowych bo tam majster kładł zbrojenia bezpośrednio na kształtkach betonowych, bez podkładek z uwagi na brak miejsca. No i między szpary kształtek do piwnicy dostaje się woda po deszczu (2-3mm szpary okazały się za małe żeby wypełniła je zaprawa z gruchy B25). Myślę że tam też coś może rdzewieć i nie wiem czy póki nie ocieplę całego domu nie zakleić tych szpar.:

[dedert]

Doszliśmy do wniosków że zrobimy solidne podciągi (40x35 lub 50x35cm) nad oknami narożnymi zbrojone 4x20mm górą i 4x16mm dołem, strzemiona co 12 cm, zaginane na końcach, spawane do wieńca. A w miejscu wykuszu gdzie na rysunku są słupy murowane wkleję pręty/startery na kotwy chemiczne (myśle o Hilti HY-200A), 4x12mm (a może 4x16mm? - tylko czy wtedy pręty w słupach muszą też być 16 czy tylko startery mają takie być?).

 

I teraz pytania. Takie słupy na pewno będą zimne, one same będą mieć wymiary 25x25 cm i na to dojdzie 20cm izolacji (ale pewnie dam XPS) z tym ze tylko na zewnątrz, a co z miejscem łączenia z oknami?

 

Czy to się jakoś ociepla w trakcie wylewania, czy przed montażem okna dać ze 2 cm XPSa?

Te okienka boczne będą dosyć małe (w projekcie jest 40x200 ale chyba zrobię do samej ziemi 40x230) i na dodatek przysłonięte grubym styropianem elewacyjnym 20 cm (dlatego jest jeszcze obmurówka 23 cm do której dojdzie styro). Czy są może jakieś inne rozwiązania, ciepłe słupy, jakieś metalowe słupy (wtedy bym mógł powiększyć te wąskie okienka). Czy może po prostu w tym miejcu zrobić montaż okna w warstwie ocieplenia? Tylko wtedy znowu nie schowam rolet zewnętrznych.

 

 

 

Edytowano 15 września 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

1 godzinę temu, dedert napisał:

Doszliśmy do wniosków że zrobimy solidne podciągi (40x35 lub 50x35cm) nad oknami narożnymi zbrojone 4x20mm górą i 4x16mm dołem, strzemiona co 12 cm, zaginane na końcach, spawane do wieńca.

Z kim doszliście? sam z zoną czy kierownikiem albo projektantem?

Stali zbrojeniowej nie spawa się.

[zenek]

4 godziny temu, dedert napisał:

Doszliśmy do wniosków że zrobimy solidne podciągi

Nie rozumiem. Przeciez przedtem pokazywałeś jakieś wieńce z filarkiem. To nie to miejsce?

 

4 godziny temu, dedert napisał:

solidne podciągi (40x35 lub 50x35cm) nad oknami narożnymi

Po co ci solidne podciągi nad wąskim oknem? Możesz to jako bliżej opisać?

 

4 godziny temu, dedert napisał:

Takie słupy na pewno będą zimne, one same będą mieć wymiary 25x25 cm i na to dojdzie 20cm izolacji

Słupy nie będą zimne bo bedą od wewnątrz i beda ocieplone styropianem. Ja bym dał 25 cm styropianu.

Okna bym montował w warstwie styropianu. 

Jeśli chcesz mieć rolety schowane, to tak musisz wyliczyc grubość styropianu, żeby rolety się zmieściły. A jak nie, to będą wystawać. Ale przecież rolety chowane zwykle mają skrzynki w nadprożu. Nie wiem jak to u ciebie ma być.

Namawiam, byś najpierw kombinował na projekcie i rysunkach - potem budował, a nie dostosowywał się z następnymi detalami i elementami do tego, co zbudujesz. To jest metoda kumullowania błędów. A błędy trzeba minimalizować, tym bardziej, że zawsze jakiś się pojawi 

[dedert]

Pokazywałem jako przykład że przy oknach narożnych często widać słupy wylewane na krawędziach okien, zdjęcia nie moje, wtedy miałem tylko strop na piwnicy. A kierbud stwierdził żeby żadnych słupów nie dawać tylko zrobić solidne podciągi.

Słup zimny miałem na myśli ze od strony ościeżnicy może przemarzać tak mi się wydaje, bo okno będzie do niego dolegać. No ale pewnie się mylę. A co do rolet to może i faktycznie w miejscu wykuszu dać 25cm, przecież to nie będzie widać bo to tylko 1x3m będzie miał grubszy styro. Rolety chce ciepłe podtynkowe, te nad ościeżnicami które mają styczność z wnętrzem poprzez chociazby klapę rewizyjną są ponoć zimne bo mają tylko cienką warstwę styro w środku a temp w takiej rolecie jest taka jak na zewnątrz i z tego co wiem podtynkowe lub montowane na poszerzonych ościeżnicach są najcieplejsze. Tylko muszę nadproża ocieplić, ale mogę to zrobic przy wylewaniu czyli dać 4-5 cm XPSa do każdego nadproża.

 

Cytat

 

Namawiam, byś najpierw kombinował na projekcie i rysunkach - potem budował, a nie dostosowywał się z następnymi detalami i elementami do tego, co zbudujesz

 

 

 

I tak właśnie czynię przed każdym etapem.

Cytat

Po co ci solidne podciągi nad wąskim oknem? Możesz to jako bliżej opisać?

No własnie nie nad wąskim tylko nad narożnymi jak tutaj (oczywiście nie narysowałem stropu ani wieńca żeby było czytelniej, ale będzie to lane razem. Wieniec opuszczony 25 lub 20 cm)

 

 

Coś podobnego do tego ze zdjęcia z sieci ale nie wiem czemu tutaj wieniec jest nad podciągiem, przecież to chyba powinno być jedno, czyli w linii i łączone z wieńcem na końcach?

 

 

Ale zastanawiam się czy nie połączyć podciągów z wieńcem wykuszu, czyli tak:

 

Edytowano 15 września 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[zenek]

Punkta masz za czytelne pytania 

 

1 godzinę temu, dedert napisał:

nie wiem czemu tutaj wieniec jest nad podciągiem

Bo wieniec daje się na poziomie stropu, a nadproże zwykle jest niżej.

1 godzinę temu, dedert napisał:

zastanawiam się czy nie połączyć podciągów z wieńcem wykuszu,

Podciągi i wieńce powinny stanowić jedną konstrukcję jeśli się da i rownież ze stropem, jeśli jest żelbetowy. I oczywiście z ndprożami, jeśli jest taka możliwość. Codzi o to by to był jeden ruszt konstrukcyjny najlepiej pracujący razem. Ale są też inne możliwości też zależne od konstrukcji.

1 godzinę temu, dedert napisał:

muszę nadproża ocieplić, ale mogę to zrobic przy wylewaniu czyli dać 4-5 cm XPSa do każdego nadproża.

a nie możesz zobić skrzynek odsuniętych od nadproża więcej - 5 cm to mało, będzie mostek. Wiem, że schowana roletajest ładniejsza, ale....

[dedert]

Rolety okien tarasowych będą miały 18 cm grubości i jakieś 2 cm wypustki na umieszczenie styro na skrzynce więc będzie na styk. A 25 cm styro na cały dom nie widzi mi się dawać żeby zasłonić rolety. Myślałem o roletach mocowanych na poszerzonych ościeznicach ale to muszę znaleźć dodatkowe 16-18 cm pod nadprozami, a w przypadku solidnych wylewanych podciągów będzie problem. Musiałbym je odchudzić z 50 czy 45 cm do ok 30 a to może być za mało by było solidne

[zenek]

12 godzin temu, dedert napisał:

Musiałbym je odchudzić z 50 czy 45 cm do ok 30 a to może być za mało by było solidne

nadproża czy podciągi?

Też nie wiem jaką tam masz wysokość pomieszczeń, ale tak, jak pisałem - podciągi i wieńce (które mogą byc we fragmentach tożsame z nadprożami) zwykle nie mają takich wysokości.

14 godzin temu, dedert napisał:

A kierbud stwierdził żeby żadnych słupów nie dawać tylko zrobić solidne podciągi.

Tu też nie rozumiem. Jeśli by nie dał słupków - no to nadproże (a na nim strop i nie wiem co wyżej) bedzie wisieć. Więc nie podciąg, tylko wspornik.

 

Jeśli to jest frag. z postu 33 rzutu - to wieniec (częściowo belka) lączyłaby ściany przed tym wykuszem z oknami i jeśli strop by był monolityczny, to z niego by wyszedł wspornik (oparty na tej belce-wieńcu) nad oknami. I nic więcej nie trzeba. Słupków też nie trzeba. 

Ale, gdyby byly słupki - to wszytsko będzie takie same, tylko ten wspornik zaieni się w kawałek płyty stropowej wspartej na słupkach, a belka-wieniec bedzie niższa, praktycznie skryta w stropie. Jesi wyzej nad tym wykuszem jest coś jeszcze ciężkiego - to słupki są jak najbardziej lepszym rozwiązaniem, ale nie przymusowym.

 

Oczywiście płytę i wspornik inaczej się zbroi - całkiem inaczej.

[Gość mhtyl]

19 godzin temu, dedert napisał:

Rolety okien tarasowych będą miały 18 cm grubości i jakieś 2 cm wypustki na umieszczenie styro na skrzynce więc będzie na styk. A 25 cm styro na cały dom nie widzi mi się dawać żeby zasłonić rolety. Myślałem o roletach mocowanych na poszerzonych ościeznicach ale to muszę znaleźć dodatkowe 16-18 cm pod nadprozami, a w przypadku solidnych wylewanych podciągów będzie problem. Musiałbym je odchudzić z 50 czy 45 cm do ok 30 a to może być za mało by było solidne

Czy nad tymi przeróbkami ktoś kumaty (projektant, architekt) myślał? czy to Twoja inwencja twórcza? Bo nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że grzebiesz przy bombie która ma opóźniony zapłon.

[dedert]

Oczywiście czuwa kierownik i o wszystkim wie i przygotuje dokumentację. Jeśli chodzi o ocieplanie nadproży to stosuje się to jak widzę bez żadnych obaw, nawet w sieci można znaleźć porady że umieszczenie xps 5cm przed zalaniem nie osłabia podciągów. Oczywiście w kwestii narożnych podciągów nie będę sam kombinował i zobaczę co powie kierownik. Ale chyba też ocieplę 5cm

[Gość mhtyl]

W tej kwestii to kierownik ma najmniej do powiedzenia, no chyba że ma papiery projektanta. 

Masz chyba projekt więc rób wg projektu bo jak zaczniesz kombinować to sam siebie zapędzisz zw kozi róg. 

Projekt masz z tego co widzę indywidualny więc było trzeba na etapie projektowania dać wytyczne architektowi i miałbyś teraz budowę bez kombinacji.

Uwierz mi, że nie ma nic gorszego jak  zmiany podczas rozpoczętej budowy.

[dedert]

O ciepłych roletach wspominałem mu wcześniej tylko ze on zaplanował system Colos L który jak się okazał wcale nie jest najcieplejszy, ale mimo to w moim projekcie nie ma szczegółów opisanych i kierbud przyjezdza z gotowymi rozwiązaniami. To u niego był robiony projekt, znaczy u jego pracowników. Bez obaw. Sam niczego nie zmienię póki on na to nie pozowli. Tutaj tylko chcę zasięgnąć informacji

Edytowano 16 września 2019 przez dedert (zobacz historię edycji)

[zenek]

13 godzin temu, dedert napisał:

Jeśli chodzi o ocieplanie nadproży to stosuje się to jak widzę bez żadnych obaw, nawet w sieci można znaleźć porady że umieszczenie xps 5cm przed zalaniem nie osłabia podciągów.

co innego ocieplenie, co innego żelbet.

Belka żelbetowa jest liczona bez żadnych ociepleń. Mam mieć taki wymiar jak w projekcie - każde zmniejszenie wymiaru powoduje zmniejszenie siły konstrucynej belki. 

 

A już pisałem wyżej, że skoro masz z zewnątrz ocieplenie, to po co kombinujes jakieś dodatkowe wkladki? 

 

A jak piszesz o jakimś elemencie konstrukcyjnym, to pisz dokładnie, o ktory chodzi, najlepiej pokazując rysunek.

[Gość]

2 godziny temu, zenek napisał:

zmniejszenie siły konstrucynej belki

Co to jest SIŁA KONSTRUCYJNA?

2 godziny temu, zenek napisał:

pisz dokładnie

 

[zenek]

6 godzin temu, uroboros napisał:

Co to jest SIŁA KONSTRUCYJNA?

Takie potoczne ogólne okreslenie. Ogólne - bo na różne belki będą działały różne siły - a belka musi na to "odpowiedzieć", musi je zrównoważyć. Myślałem, że to zrozumiałe.

[dedert]

Chodzi mi o ocieplenie nadproża pod skrzynkę rolet zewnętrznych żeby nie było mostków. Skrzynka ma w oknach tarasowycj grubość 18 cm i wspornik na 2 cm styro na wierzchu. A będzie przymocowana do gołego nadproża więc będzie to mostek i to właśnie nadproże chcę ocieplić, ewentualnie zrobić rolety montowane na poszerzonych ościeżnicach okien ale w tym celu musiałbym podwyższyć nadproża o ok 16-18 cm a nie wiem czy mi miejsca starczy bo jak liczę to nadproża wylewane musiały by mieć 15 cm wysokości, nie wiem czy to nie za mało

[zenek]

1 godzinę temu, dedert napisał:

jak liczę to nadproża wylewane musiały by mieć 15 cm wysokości, nie wiem czy to nie za mało

a możesz jakiś przekroj tego pokazać?

[dedert]

W sumie to przecież jeśli mam tylko 15 cm na nadproża to mogę zastosować gotowe strunobetonowe i wtedy mogę w normalnych oknach dać poszerzane ościeżnice.

Problem będzie jedynie przy zbrojonych naroznikach gdzie raczej nie będę mógł ich odchudzić i trzeba będzie docieplić podczas zalewania.

Czy przy styropianie elewacyjnym grubości 20 cm jest sens docieplania wieńca podczas zalewania np 2 cm styropianem albo tych nadproży strunobetonopwych? Ktoś tu chyba pisał że przy 20 cm to mostkami już nie muszę się przejmować.

[dedert]

Mam dylemat ponieważ nigdzie w żadnej hurtowni nie mogę znaleźć prętów 20mm jakie zalecił kierbud (po uzgodnienu z projektantem) na górne zbrojenie tych podciągów narożnych (4x20mm). Wszędzie mają tylko 16mm. W hurtowniach tez mówią że mało kto ich używa. Czyżbym był wyjątkiem? Zastanawiam się też czy aby będzie spełniona min grubość otuliny przy tak grubych prętach, gdzie podciągi były by na 25 cm grube. Czy aby na pewno narożne zbrojenia robi się z takich 20stek?