ocieplenie celulozą Isofloc F

[lukaszoo102]

Witam

Zwracam się do Państwa ponieważ jestem na etapie remontu domu. Dom jest z lat 30 XX wieku z poddaszem użytkowym. Zastanawiam się żeby strop, skosy i część nie użytkowego poddasza ocieplić celulozą Isofloc F. Czy ma ktoś tutaj doświadczenie z tym materiałem? Naczytałem się sporo o tym produkcie ale sucha teoria to jedno a w praktyce drugie. Może ktoś też remontował swój dom i jest w stanie napisać jakie oszczędności w ten sposób uzyskał na ogrzewaniu? Z góry dziękuję za wszystkie odpowiedzi 

[Jani_63]

Materiały izolacyjne sypkie sprężne takie jak celuloza czy granulat wełny skalnej przy ocieplaniu skosów będzie miał tendencję do zjeżdżania w dół (samozagęszczanie) z upływem czasu.

Granulat styropianu jest trochę mniej podatny na tą przywarę.

Poza tym oba produkty są raczej przewidziane do izolacji termicznych poziomych.

No i jeszcze sprawa współczynnika przewodzenia ciepła (lambdy) materiałów sypkich - ta jest znacznie wyższa niż materiałów powszechnie stosowanych takich jak wełna mineralna/skalna, styropian czy pianka PUR/PIR.

Z tego już wynika prosty wniosek - grubość izolacji musi być większa żeby zapewnić podobne parametry cieplne przegrody.
 

[lukaszoo102]

Ma Pan racje na rynku są różne granulaty ale z tego co czytałem to każdy materiał deklaruje jakieś osiadanie, które uwzględniają na początku prac. Zastanawiam się nad celulozą bo jej właściwości są lepsze od deklarowanych wełny mineralnej. Wełny zwykle mają 0,04-0.042 zależy od firmy a Isofloc 0,037 dzieki temu grubość będzie mniejsza mniej obciąży stropy w końcu to budynek z lat 30. Ale zależy mi na opinii tych co już znają go w praktyce. Ile szacunkowo udało im się zaoszczędzić na ogrzewaniu etc. 

[Jani_63]

Wełną o lambdzie >0,04W/mK to już nawet markety nie chcą handlować, a topowe produkty osiągają lambdę 0,03W/mK.
Nie wiem jak można uwzględnić osiadanie przy wdmuchiwaniu materiału izolacyjnego, ale skoro tak Ci powiedzieli i Ty w to wierzysz...

"wolność Tomku w swoim domku".
Swoje zdanie wyraziłem - nie mnie Cię odwodzić od powziętych decyzji.

[lukaszoo102]

Im wyższa gęstość zastosujesz tym materiał w przegrodzie będzie bardziej zbity i logicznie myśląc nie będzie miał gdzie osiąść. Mnie to przekonuje tym bardziej jak kiedyś w innym domu zawiodłem się na wełnie. Montowana była na sznurkach po paru latach całość zjechała w dół i zimno jakby wgl nie było tam izolacji. 

[bajbaga]

11 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Im wyższa gęstość zastosujesz tym materiał w przegrodzie będzie bardziej zbity

bardziej "wzrośnie" lambda 

Edytowano 5 kwietnia 2018 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[lukaszoo102]

Bajbaga wydaje mi się że to w przypadku jak go "przegęścisz" ale są jakieś badania, aprobaty i firmy, które się tym trudzą wiedzą ile zastosować aby to nie osiadało a jednocześnie żeby lambda była na poziomie jaki deklarują

[bajbaga]

Teoretycznie - prawda.

Nie mniej jednak jak sam tego nie ogarniesz (nie naumiesz się), to istnieje duże ryzyko, że firma wciśnie Ci ciemnotę co do techniki układania tego czegoś.

[bajbaga]

12 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Im wyższa gęstość zastosujesz tym materiał w przegrodzie będzie bardziej zbity i logicznie myśląc nie będzie miał gdzie osiąść.

Z DT ( https://derowerk.pl/wp-content/uploads/2011/11/Deklaracja_Wlasciwosci_Uzytkowych_izolacji_termicznej_isofloc_F_zgodna_z_ETA_04_0080.pdf ) pkt.9 wynika że, w zależności od metody badawczej,  osiadanie (bez wibracji) to 8 do 10% 

[Jani_63]

13 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Im wyższa gęstość zastosujesz tym materiał w przegrodzie będzie bardziej zbity i logicznie myśląc nie będzie miał gdzie osiąść. Mnie to przekonuje tym bardziej jak kiedyś w innym domu zawiodłem się na wełnie. Montowana była na sznurkach po paru latach całość zjechała w dół i zimno jakby wgl nie było tam izolacji. 

1 godzinę temu, lukaszoo102 napisał:

Bajbaga wydaje mi się że to w przypadku jak go "przegęścisz" ale są jakieś badania, aprobaty i firmy, które się tym trudzą wiedzą ile zastosować aby to nie osiadało a jednocześnie żeby lambda była na poziomie jaki deklarują

Znaczy się co - będą tą celulozę po wdmuchaniu wibrować czy sprężać celem uzyskania samozagęszcenia?

Bo inaczej nie wyobrażam sobie zagęszczenia materiału sypkiego w określonej przestrzeni wyrażonej w "m3" czy "L", a taką jest/będzie skos dachu.

 

1 godzinę temu, bajbaga napisał:

Z DT ( https://derowerk.pl/wp-content/uploads/2011/11/Deklaracja_Wlasciwosci_Uzytkowych_izolacji_termicznej_isofloc_F_zgodna_z_ETA_04_0080.pdf ) pkt.9 wynika że, w zależności od metody badawczej,  osiadanie (bez wibracji) to 8 do 10% 

Daję głowę że osiadanie o którym mówi Deklaracja dotyczy powierzchni płaskich, choć bezpośrednio nic o tym nie mówi.

Ja czepiam się, choć może nie powinienem bo @lukaszoo102 już się zafiksował na ten typ izolacji, zamkniętej przestrzeni skosu gdzie z upływem czasu może dojść i zapewne dojdzie do przerwania ciągłości izolacji.

 

1 godzinę temu, lukaszoo102 napisał:

wydaje mi się że to w przypadku jak go "przegęścisz" ale są jakieś badania, aprobaty i firmy, które się tym trudzą wiedzą ile zastosować aby to nie osiadało a jednocześnie żeby lambda była na poziomie jaki deklarują

Nie tyle "pogęścisz" co przy wsypywaniu/wdmuchiwaniu na otwartej przestrzenie (płaskiej powierzchni) można w grubości warstwy uwzględnić właśnie o te 8-10% przeszłe osiadanie.

Od uczciwości firmy zależy czy "układając" izolację sypką deklarowany współczynnik "U" jaki masz uzyskać po ociepleniu przegrody poziomej, np. stropodachu, będzie podany po uwzględnieniu osiadania, czy tylko na podstawie grubości warstwy zaraz po aplikacji.

 

PS.
Lambda materiału zawsze pozostanie na na określonym poziomie. To współczynnik przenikania ciepła "U" będzie zmienny w zależności od grubości warstwy ułożonej izolacji.

[bajbaga]

12 minut temu, Jani_63 napisał:

Lambda materiału zawsze pozostanie na na określonym poziomie. To współczynnik przenikania ciepła "U" będzie zmienny w zależności od grubości warstwy ułożonej izolacji.

Może błądzę - ale czy nie jest tak, że w zależności od ubicia celulozy zmienia się lambda warstwy ?

Z: https://derowerk.pl/wp-content/uploads/2011/11/europejska-aprobata-techniczna-eta-040080-dla-izolacji-termicznej-isofloc-f-wersja-PL.pdf   pkt.2.4  i pośrednio związany z tym pkt. 4.2.1.5.

Cytat

λ = 0,037 W/(m · K) dla maszynowej obróbki materiałów izolacyjnych

λ = 0,043 W/(m · K) dla manualnej obróbki materiałów izolacyjnych

 

[Jani_63]

Nie sądzę żebyś błądził... prędzej ja nie zakładając, że materiał podczas aplikacji może być za wibrowany 

 

Choć z drugiej strony... może się mylę, bo pkt. 2.4 mówi o procesie produkcyjnym. I tu rodzi się pewna niepewność czy proces produkcyjny to produkcja w ścisłym tego słowa znaczeniu, czy proces aplikacji materiału na powierzchnię izolowaną.
Bo pkt. 4.2.1.5. odnosi się na 100% do aplikacji materiału, choć pojęcie "w stanie zainstalowanym" jest nie do końca precyzyjne.

Wiem, wiem - udziela mi się retoryka występująca obecnie w przestrzeni publicznej

 

Zdaję sobie sprawę że stwierdzenie "lambda jest stała" jest trochę naciągane, bo dotyczy tylko i wyłącznie określonych warunków badania.

Z resztą podobnie jak z "Uw" okna .

Coraz częściej można też spotkać się w opisach producenckich z zapisem że lambda zmienia się wraz ze zmianą grubości materiału jak i warunków brzegowych po obu stronach materiału izolacyjnego.

Prekursorem takich działań był zdaje się producent Aerożelu.

Niemniej jednak w materiałach marketingowych podaje się najniższą wartość deklarowaną. Ale to tak na marginesie.

[lukaszoo102]

Co do zagęszczenia to w internecie znalazłem taki pokazowy filmik, który prezentuje w jaki sposób materiał zachowuje się w przegrodzie. 

 

 

Bajbaga wydaje mi się, że masz racje współczynnik λ zmienia się jeśli materiał zostanie zbyt mocno zbity, ale jeśli izolacja wykonana jest prawidłowo to lambda wynosi 0,037

patrząc na celulozę nie znalazłem żadnej, która by miała ten współczynnik jeszcze lepszy.

Co do współczynnika U to ten jest zmienny w zależności od grubości użytego materiału i lambdy użytego materiału U = λ / d

[Jani_63]

36 minut temu, lukaszoo102 napisał:

(...)jeśli izolacja wykonana jest prawidłowo to lambda wynosi 0,037

patrząc na celulozę nie znalazłem żadnej, która by miała ten współczynnik jeszcze lepszy.

 

 

Coś słabo szukałeś

18 godzin temu, Jani_63 napisał:

(...) topowe produkty osiągają lambdę 0,03W/mK.

 

Te wartości dotyczą wełny mineralnej i styropianu, bo piana PIR może osiągać wartość lambdy na poziomie 0,022W/mK

 

Żeby uniknąć niedomówień wartość lambdy uśredniłem, bo są materiały mówiące że ten współczynnik zamyka się w przedziale 0,019-0,024W/mk,

Edytowano 5 kwietnia 2018 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

34 minuty temu, Jani_63 napisał:

bo pkt. 2.4 mówi o procesie produkcyjnym.

Moim zdaniem jest to wynik niechlujnego tłumaczenia. 

Tłumacz nie jest fachowcem (technicznym) - moim zdaniem, także zlecający i "odbierający" to tłumaczenie też nie był dobry "w te klocki".

 

 

[Jani_63]

Bardzo możliwe.

Czyli interpretacja zapisu dowolna

[lukaszoo102]

Jani_63 piany mają wyższą lambdę i jest dość popularna w Polsce, ale w niektórych Państwach na zachodzie już z niej rezygnują. Z tego co czytałem to po latach jej starzenie uwalnia gazy, które są szkodliwe dla domowników. Poza tym piana wydaje mi się, że stworzyła by swego rodzaju "termos". W pewnym momencie ucierpiałaby konstrukcja dachu przez wilgoć, która nie miałaby gdzie uciec i uciekłaby w drewno w przeciwieństwie do celulozy.

[bajbaga]

32 minuty temu, lukaszoo102 napisał:

W pewnym momencie ucierpiałaby konstrukcja dachu przez wilgoć, która nie miałaby gdzie uciec i uciekłaby w drewno w przeciwieństwie do celulozy.

I tu muszę Cię zmartwić - celulozę należy bardziej (niż wełnę, czy każdą inną izolację termiczną) zabezpieczyć folią - patrz pkt.1.2 przywołanej wyzej Aprobaty Technicznej (DT).

[lukaszoo102]

Bajbaga to prawda ale ma ona możliwość wchłonąć wilgoć do 15 % swojej masy i później oddać ją bez utraty swoich właściwości. Nie przewiduje dziur w dachu więc więcej wilgoci raczej tam nie będzie  Natomiast piana PUR wilgoci nie wchłonie wgl część ucieknie w konstrukcje dachu część do środka budynku. Pozostaje wełna ale ta w kontakcie z wodą często zaczyna pleśnieć i grzybieć. 

[bajbaga]

6 minut temu, lukaszoo102 napisał:

Pozostaje wełna ale ta w kontakcie z wodą często zaczyna pleśnieć i grzybieć. 

Tiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaa.

A jak w porównywalnych/identycznych warunkach zachowa się celuloza ?

[lukaszoo102]

Producent deklaruje że celuloza jest zabezpieczona przed pleśnią dzięki użyciu kwasu bornego i wodorotlenku glinu https://www.derowerk.pl/isofloc-f-informacje-podstawowe/proces-produkcji-isofloc-f/ 

 

Wygląda to fajnie ale chciałbym zweryfikować te informacje z kimś kto już wykorzystał ten materiał w praktyce

[Jani_63]

3 godziny temu, lukaszoo102 napisał:

Jani_63 piany mają wyższą lambdę i jest dość popularna w Polsce, ale w niektórych Państwach na zachodzie już z niej rezygnują. Z tego co czytałem to po latach jej starzenie uwalnia gazy, które są szkodliwe dla domowników. Poza tym piana wydaje mi się, że stworzyła by swego rodzaju "termos". W pewnym momencie ucierpiałaby konstrukcja dachu przez wilgoć, która nie miałaby gdzie uciec i uciekłaby w drewno w przeciwieństwie do celulozy.

A możesz wskazać źródło tych sensacji, bom głodny wiedzy.

 

1 godzinę temu, lukaszoo102 napisał:

Natomiast piana PUR wilgoci nie wchłonie wgl część ucieknie w konstrukcje dachu część do środka budynku. Pozostaje wełna ale ta w kontakcie z wodą często zaczyna pleśnieć i grzybieć.

 

Każdy materiał izolacyjny o otwartej strukturze trzeba zabezpieczyć przed wilgocią (penetracją przez parę wodną)  bo wszystkie one są w jakimś względzie higroskopijne.

Tyczy to styropianu, wełny, celulozy, piany PUR czy keramzytu.

Inna sprawa to odporność na gnicie. Ale tu też nie tak do końca, bo jeżeli sam materiał nawet jest dobrze zabezpieczony, to pozostaje sprawa "zgnilizny" na styku izolacja - przegroda.

Na brak zabezpieczenia paroizolacyjnego można sobie tylko pozwolić przy materiałach zamknięto-komórkowych takich XPS czy wspomniana już wcześniej przeze mnie piana PIR.

 

 

1 godzinę temu, bajbaga napisał:

Tiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaa.

A jak w porównywalnych/identycznych warunkach zachowa się celuloza ?

Pewnie dokładnie tak samo, ale o tym marketing już milczy.

[lukaszoo102]

Styropian i piana higroskopijne ? Nie wydaje mi się żeby te materiały były w stanie wchłonąć jakąkolwiek wilgoć 

[Jani_63]

No widzisz.., a jednak tak jest.

 

Podaj jeszcze źródło tych sensacji jakoby Piany PUR czy PIR miały wyższą lambdę niż celuloza, bo z tego co piszesz by wynikało że są takie opracowania, a nie że Ci się wydaje.

[bajbaga]

I tak na wszelki wypadek.

Nikt tu nie dyskwalifikuje celulozy.

Chodzi tylko o "zbicie";  fałszywych/kłamliwych przesłanek i optymistycznego marketingu firmowego.

[Jani_63]

Nic dodać.

[PeZet]

Przeczytałem dyskusję.

 

Kwestia osiadania

Jeśli każdego izolatora z czasem ubywa, a ubywa wszak - wełna siądzie, celuloza siądzie, styrek myszy podjedzą albo wyparuje z lekka - to trzeba dołożyć 10% na okoliczność strat i będzie po sprawie. Więc tu szanse sa wyrównane, wg mnie, i każda technologia wychodzi na to samo.

 

Współczynnik U przegrody a cena

Mnie się nasuwa jeden wniosek - ten celulozowy sposób izolowania jest wart zainteresowania tylko wówczas, gdy koszt otrzymania tej samej wartości U przegrody przy użyciu celulozy będzie równy bądź mniejszy niz przy zastosowaniu materiałów znanych i sprawdzonych. O ile, rzecz jasna, ufamy w trwałość takiej izolacji 

 

Czy celuloza to papier?

Moje obawy budzi wrażliwość celulozy na wilgoć, bo zdaje się ma ona ta celuloza dużą wrażliwość na wilgoć. Wełna też ma, styropian też ma. Ale celuloza? Jak to odizolować iżby nie namokło? 

 

Film poglądowy

nie wierzę w marketing, a ci koleżkowie na filmie są jak prestikurwadigitatorzy; równie dobrze mogliby sprzedawać odkurzacze. To festyn jakiś a nie marketing, handel dywanami w hotelu "mamy dla pana prezent za darmo..." Mnie ta celuloza trąci  naciągactwem, bo obawiam się, że jest to zmielony papier poddany marketingowi.

 

Konkludując, bardzo chętnie zmienię zdanie - oświećcie mnie, że się mylę, albowiem uważam, że myszy i kuny pokochają tę celulozę i jest to zawijanie klienta w zmielone gazety i papier pakowy.

Innymi słowy - jest to wg mnie sprzedawana jako nowość i coś super izolacja dla ubogich.

Edytowano 5 kwietnia 2018 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[lukaszoo102]

Jani_63 pisząc wyższa lambda miałem na myśli lepsza niż celulozy mój błąd i przejęzyczenie które mogło źle zabrzmieć bo tutaj lepsza jest niższa wartość. 

Pezet tak celuloza to zmielony papier, który poddany jest odpowiedniej obróbce dzięki czemu jest nie zapalny klasa reakcji na ogień Bs2-d0. Co do kun i myszy to wykonawca z którym rozmawiałem przedstawil mi zdjęcia z napraw gdzie gryzonie zrobiły szkody w wełnie mineralnej. Ten materiał zaimpregnowany jest kwasem borowym i tlenkiem glinu co odstrasza gryzonie.

Czy jest to produkt dla biednych ? Nie wydaje mi się bo koszt instalacji jest trochę wyższy niż wełny. Naczytałem się na ten temat ale wpierw zanim w coś zainwestuje lubię znać doświadczenie innych

[PeZet]

16 minut temu, lukaszoo102 napisał:

Jani_63 pisząc wyższa lambda miałem na myśli lepsza niż celulozy mój błąd i przejęzyczenie które mogło źle zabrzmieć bo tutaj lepsza jest niższa wartość. 

Pezet tak celuloza to zmielony papier, który poddany jest odpowiedniej obróbce dzięki czemu jest nie zapalny klasa reakcji na ogień Bs2-d0. Co do kun i myszy to wykonawca z którym rozmawiałem przedstawil mi zdjęcia z napraw gdzie gryzonie zrobiły szkody w wełnie mineralnej. Ten materiał zaimpregnowany jest kwasem borowym i tlenkiem glinu co odstrasza gryzonie.

Kuny lubią wełnę.

Myszy lubią styropian.

Skoro tak łatwo zabezpieczyć izolację - kwasem borowym i tlenkiem glinu - dziwi mnie, że producenci masowo tego nie robią. Nieufnośc moją budzi tak proste rozwiązanie: tlenek i kwas borowy i voila, a korporacje światowe na to nie wpadły. Wow!

 

Wyższy koszt instalacji nie świadczy o tym, że jest to produkt lepszy. Ja mogę ci za sto razy wyższą cenę zamontować folię do kananapek.

Czekam na nowe konkrety, bo mnie nie przekonuje zmielony papier jako izolacja.

[lukaszoo102]

Pezet nie przyszedłem na to forum przekonywać do tego rozwiązania a porozmawiać z ludźmi którzy sami zastosowali to rozwiązanie u siebie. Mnie same argumenty przekonują czesciowo i wolałbym podeprzeć swój wybor zdaniem kogoś z doświadczeniem. 

[PeZet]

Wybacz, że wypowiadam się, choć nie zastosowałem u siebie podobnego rozwiązania.

Czego oczekujesz od współużytkowników tego rozwiązania? Jakich informacji? Wszak nie porównają swoich rachunków za ogrzewanie ze... swoimi rachunkami. Nie zerwą przecież wykończenia, by zajrzeć pod poszycie, by sprawdzić czy zamokła im ta celuloza, jak bardzo osiadła  w postaci mokrej papki, czy zagrzybiła się, czy kuny faktycznie nie lubią tlenku glinu... nie zrobią tego, by tu opisać swoje wrażenia. Jaka więc jest różnica między wypowiedzią moją, Bajbagi, Janiego_63 a domniemanego użytkownika tego rodzaju izolacji?

Edytowano 5 kwietnia 2018 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

48 minut temu, PeZet napisał:

Innymi słowy - jest to wg mnie sprzedawana jako nowość i coś super izolacja dla ubogich.

Małe tylko sprostowanie - nowością jest obecnie uzyskiwana (w założeniu) lambda.

Izolacja celulozowa (Ekofiber) dostępna na naszym rynku jest już od ładnych kilku lat, tyle że wcześniej jej lambda oscylowała w przedziale 0,039-0,042W/mK.

 

Choć z drugiej strony opierając się na tym co podaje ETA dla Isofloc F ten przedział wynosi  0,037-0,043W/mK

 

 

45 minut temu, lukaszoo102 napisał:

Jani_63 pisząc wyższa lambda miałem na myśli lepsza niż celulozy mój błąd i przejęzyczenie które mogło źle zabrzmieć bo tutaj lepsza jest niższa wartość. 

 

To jedna kwestię mamy wyjaśnioną

[lukaszoo102]

Pezet nie przeszkadza mi że się wypowiadasz. Każdy ma prawo wyrazic własne zdanie. Twój komentarz odebrałem trochę jak atak bo nie chce wybrać wełny. A od użytkowników nie oczekuję że ktoś zdejmował płyty. Po prostu jeśli zamontował to parę lat temu to np odczuwa po temperaturze w zimę czy są zmiany od montażu czy jest jak było na początku, jeśli grzyb nie wyszedł na płytę kg to też wilgoć chyba nie działa, nie którzy mają zasypany strop i bezpośredni dostęp do materiału wtedy też moja możliwość jakość go ocenić tym bardziej że firma na trwałość użytkowa materiału daje gwarancję 50 lat długo pewnie już mnie nie będzie ale do końca byłby spokój

[bajbaga]

15 godzin temu, Jani_63 napisał:

Małe tylko sprostowanie - nowością jest obecnie uzyskiwana (w założeniu) lambda.

Izolacja celulozowa (Ekofiber) dostępna na naszym rynku jest już od ładnych kilku lat ....

konkretnie od  24 lat. 

 

Z tym opisywanym, czyli niemieckim, spotkałem się w latach 80 w Berlinie Zachodnim. 

Sytuacja (zamknięte miasto) i ekologia były matką tego wynalazku.

W zasadzie, teraz, jest to stosowane  ze względów ekologicznych i to można łyknąć.

 

 

 

15 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

tym bardziej że firma na trwałość użytkowa materiału daje gwarancję 50 lat

 

Doczytaj - nie daje gwarancji, tylko na tyle określona jest minimalna trwałość tej izolacji.

Edytowano 6 kwietnia 2018 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[PeZet]

19 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Twój komentarz odebrałem trochę jak atak bo nie chce wybrać wełny.

lukaszoo102,

Sprawdzałem, czy to aby nie jest hohsztaplerka, szeptany marketing jakiejś kiepskiej nowinki. Skoro nie jest, to teraz już spokojnie mogę czytać z zainteresowaniem o tym wynalazku i trzymam kciuki, żeby wyszło że to jest coś fajnego, bo widzę, że masz apetyt na tę technikę izlolowania.

Bez względu na instrukcję montażu, pilnowałbym, żeby z uwagą odciąć dostęp wilgoci i żeby zapewnić dobrą wentylację połaci.

Pozdrowienia. PeZet

[lukaszoo102]

Pezet pod płytę gk planuje zastosować folie aktywna mimo dobrych właściwości celulozy bezpieczeństwa nigdy za wiele. Do folii patrzyłem też na taśmy na łączenia folia-mur i na zakłady powinno być szczelnie

[wojciech_pi]

Dnia 5.04.2018 o 21:57, lukaszoo102 napisał:

 nie którzy mają zasypany strop i bezpośredni dostęp do materiału wtedy też moja możliwość jakość go ocenić tym bardziej że firma na trwałość użytkowa materiału daje gwarancję 50

A ja powiem tak,

po 20 latach odkryłem na stropie izolację z wełny - pełno mysich bobków (pewnie tam sobie zimowały).

Co prawda wełny myszy nie jedzą , ale celulozę pewnie po kilku latach , jak osłabnie skuteczność działania kwasu bornego i wodorotlenku glinu, mogą zacząć zjadać .

A w gwarancję 50 lat nie wierzę żadnej firmie - bo jej może już nie być na rynku za 5 lat.

 

Pozdr

Wojciech

[PeZet]

15 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

(...) Do folii patrzyłem też na taśmy na łączenia folia-mur i na zakłady powinno być szczelnie

Do przyklejania folii do muru jest też w kartuszu klej isovera Vario. CO jest wart, nie wiem, ale naoglądałem się filmów człowieka podpisującego się jako "Gipskarton_itd" na youtubie - jest naprawdę w moim odczuciu dobrej klasy specjalistą od zabudowy, i on kleił tym klejem. Wyglądało super. Kupiłem, ale nie użyłem, bo mi się obsunęły sprawy, więc klej leży i czeka aż straci ważność albo zostanie zużyty.

Wypatrzyłem też klej Dorken delta do klejenia folii.

Z kartusza zrobisz warkocz długości około 8m, więc kilka kartuszy potrzeba, by obskoczyć łączenie paroizolacji z murem. Kartusz kosztuje 20-30zł, więc jest koszt. Twojej ocenie pozostawiam zasadność tego wydatku. Wg mnie jest warto go ponieść.

[Jani_63]

16 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Pezet pod płytę gk planuje zastosować folie aktywna mimo dobrych właściwości celulozy bezpieczeństwa nigdy za wiele. Do folii patrzyłem też na taśmy na łączenia folia-mur i na zakłady powinno być szczelnie

Z jednej strony celulozę planujesz zamknąć aktywną folią paroszczelną. A czym masz zamiar ją zamyknąć z drugiej strony?

 

 

 

 

15 godzin temu, wojciech_pi napisał:

A w gwarancję 50 lat nie wierzę żadnej firmie - bo jej może już nie być na rynku za 5 lat.

 

Albo okaże się że nie robiłeś co roku badań okresowych żeby utrzymać gwarancję na produkt

50lat gwarancji to fajnie wygląda na papierze... a wiadomo papier wszystko przyjmie.

W rzeczywistości bywa rożnie.

[lukaszoo102]

Jani_63 od drugiej strony jest papa na deskowaniu. Na to parę lat temu poszły łaty i blachodachówka więc rozwiązanie dość szczelne i mało paroprzepuszczalne. 

[bajbaga]

18 godzin temu, Jani_63 napisał:

50lat gwarancji to fajnie wygląda na papierze... a wiadomo papier wszystko przyjmie.

W rzeczywistości bywa rożnie.

Pytanie - kto i na co niby udziela tej 50 letniej "gwarancji" - bo producent materiału izolacyjnego na pewno nie:

 

Cytat

Postanowienia niniejszej europejskiej aprobaty technicznej ustanowione są w oparciu o zakładaną trwałość użytkową materiałów izolacyjnych, która wynosi 50 lat, przy założeniu, że spełnione zostaną warunki pakowania, transportu, składowania, montażu i użytkowania określone w ustępach 4.2, 5.1 i 5.2.

 

Informacje na temat trwałości użytkowej nie mogą być rozumiane jako gwarancja producenta, lecz wyłącznie jako wskazówka mająca na celu umożliwienie wyboru właściwych wyrobów w zależności od spodziewanej, ekonomicznie uzasadnionej trwałości użytkowej budynku.

 

 

 

Edytowano 9 kwietnia 2018 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

10 godzin temu, lukaszoo102 napisał:

Jani_63 od drugiej strony jest papa na deskowaniu. Na to parę lat temu poszły łaty i blachodachówka więc rozwiązanie dość szczelne i mało paroprzepuszczalne. 

To zapomnij o aktywnej paroizolacji bo Ci ten dach zgnije jeszcze w tym dziesięcioleciu.
Aktywne paroizolacje stosuje się w połączeniu z membranami paroprzepuszczalnymi, a najlepiej wysokoparoprzepuszczalnymi o możliwie niskim "sd" - <0,08m.

Dla porównania papy mają "sd" 1500m.

Budowa Twojego dachu wyklucza zastosowanie aktywnej paroizolacji.

 

Osobiście dla twojego przypadku zastosowalnym dobrą folię paroizolacyjną, taką z atestem, a nawet paroizolację z ekranem aluminiowym.

I nie chodzi tu o refleksyjność jako dodatkowa izolacja termiczna, a o jak największy opór dyfuzyjny.

I to bez względu na to czy pozostaniesz przy celulozie czy zrezygnujesz z niej na rzecz innej izolacji cieplnej.

[lukaszoo102]

Jani_63 a czy to nie jest tak że folie aktywne kierunkowo o zmiennej dyfuzji powodują właśnie że wilgoć nie kumuluje się w przegrodzie ? W sytuacji gdy od jednej strony jest papa szczelnie zamknięty dach to w sytuacji nagromadzenia się wilgoci ucieknie ona do środka domu z pomocą folii tak mi się wydawało. 

[Jani_63]

Folia aktywna to nie folia inteligentna, która jak uzna że skoro papa nie chce wilgoci wypuścić na zewnątrz a izolacja termiczna ma jej już za dużo w sobie, to każe jej, tej wilgoci, przejść do pomieszczenia.
Za dyfuzję pary wodnej odpowiada różnica ciśnień po obu stronach przegrody.

 

Czyżby wykonawca ociepleń celulozą z którym rozmawiałeś miał inne zdanie w tej materii?

[bajbaga]

Cytat

JAK PRZYGOTOWAĆ POD OCIEPLENIE DACH KRYTY PAPĄ NA DESKOWANIU?

 

Isofloc active montujemy do metalowych profili za pomocą taśmy dwustronnej Twinet.

 

Zakłady folii należy szczelnie zakleić żółtą taśmą Sicrall60 lub systemową isofloc tape.

 

Przebicia folii paroizolacyjnej powodowane np.: przewodami instalacji elektrycznej zaklejamy, np.: elastyczną zieloną taśmą Rissan60.

 

Krawędzie folii należy szczelnie połączyć z podłogą i ścianami.

 

W odległości ok. 50 cm od siebie prowadzimy drewniane łaty, które usztywnią folię paroizolacyjną na czas wdmuchiwania izolacji celulozowej isofloc F. Przed montażem płyt g-k łaty te są zdejmowane.

 

Tak przygotowane poddasze można oddać w ręce fachowców od ociepleń dachów firmy isofloc. Wdmuchiwanie izolacji celulozowej z pomocą węży do wdmuchiwania odbywa się znad jętki. Jeżeli konieczne jest rozcięcie folii i tak wprowadzenie węża, to otwory te zaklejamy taśmą Sicrall170.

z https://www.derowerk.pl/przygotowac-ocieplenie-dachu-krytego-papa-deskowaniu/ 

 

@lukaszoo102 zanim się zdecydujesz sprawdź dokładnie ile będzie ta/taka przyjemność kosztowała. Na zapodanej stronie masz cennik wymaganych folii i dupereli - pamiętaj tylko o tym, że ceny są w EURO

 

1 godzinę temu, Jani_63 napisał:

Czyżby wykonawca ociepleń celulozą z którym rozmawiałeś miał inne zdanie w tej materii?

No prawie prawie - ale od strony wewnętrznej - co sie dzieje od strony dachu, pomija milczeniem:

Cytat

Folia isofloc active w normalnych warunkach zachowuje się jak paroizolacja. Teoretyczna górna wartość Sd dla naszej folii to 25 m, jej osiągnięcie wymagałoby warunków laboratoryjnych. Dzięki praktycznej wartości Sd na poziomie 10 m ogranicza napływ pary wodnej do przegrody. Przy dużej wilgotności w przegrodzie folia otwiera się dyfuzyjnie. Wartość Sd spada do poziomu 0,25 m, jak w membranie paroprzepuszczalnej. Wilgoć może odparować do wnętrza budynku.

W zasadzie wychodzi na to, że zakłada się, że "usuwanie" z przegrody wilgoci, która znalazła się w przegrodzie (też) za sprawą dachu, następuje przez ścianę do wewnątrz pomieszczeń.

[Jani_63]

Założenie poniekąd słuszne... tyle że wilgoć w przegrodzie (w przypadku tego dachu) może o tym nie wiedzieć

Edytowano 10 kwietnia 2018 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

[lukaszoo102]

No właśnie o tej folii rozmawiałem z wykonawcą  Zobaczymy, skalkuluje wszystko i podejmę decyzje co do materiałów ale wcześniej zadzwonię jeszcze do tej firmy bezpośrednio może uzyskam jakieś dodatkowe informacje.  

[Jani_63]

42 minuty temu, bajbaga napisał:

z https://www.derowerk.pl/przygotowac-ocieplenie-dachu-krytego-papa-deskowaniu/ 

 

@lukaszoo102 zanim się zdecydujesz sprawdź dokładnie ile będzie ta/taka przyjemność kosztowała. Na zapodanej stronie masz cennik wymaganych folii i dupereli - pamiętaj tylko o tym, że ceny są w EURO

Zastosowanie tej izolacji termicznej jako system w stosunku do uzyskanych parametrów pozostawia zdaje się dużo do życzenia pod względem ekonomicznym.
Tyle że "EKO"... a za "EKO" - wiadomo... cza zapłacić

 

PS.
Nie wiem czy piana kładziona dwuwarstwowo - PUR między krokwiowo i PIR na krokwiowo nie wyszłaby podobnie cenowo przy znacznie lepszym "U" przegrody i przy znacznie mniejszym pierdzie... nakładzie pracy.

Tyle że dalej pozostaje kwestia nieszczęsnej w tym przypadku papy.

[bajbaga]

1 godzinę temu, Jani_63 napisał:

Tyle że dalej pozostaje kwestia nieszczęsnej w tym przypadku papy.

....... i mając to na uwadze, oraz fakt że materiał ocieplający (celuloza) jest higroskopijny, być może, dla tego przypadku, jest to dobry wybór.

 

Oczywiście jeśli woda się naumie, że ma opuszczać pielesze w określonym kierunku