Skocz do zawartości

Zawor mieszajacy w instalacji grawitacyjnej


Recommended Posts

Witam,
Czy montaz zaworu mieszajacego w starej instalacji grawitacyjnej(obecnie zalozona pomka)/naczynie wzbiorcze otwarte wiaze sie z dojsciem do naczynia? Czy rzeczywiście potrzebny jest osobny obieg?
Chcialbym aby na grzejnikach byla dość niska temperatura - do 40stopni na bojlerze i piecu z 60-70stopni. Jaki zawor powinien rozwiazac problem?

Link do komentarza

 

Dnia 16.01.2018 o 09:43, Budujemy Dom - budownictwo i instalacje napisał:

W domyśle - instalacja pracuje teraz jako pompowa zatem wstawienie zaworu mieszającego umożliwi taką regulację.

 

To nie tak do końca jest oczywiste gdzie wpiąć ten zawór w instalacji której nie widzimy.

Może to być bardzo niebezpieczne.

 

Narysuj schemat z wyraźnym zaznaczeniem gdzie wpięty jest zbiornik wyrównawczy i jak wpięta jest pompa.

Z kotłem naprawdę nie ma żartów.

 

Link do komentarza
Dnia 17.01.2018 o 17:45, MrTomo napisał:

Narysuj schemat z wyraźnym zaznaczeniem gdzie wpięty jest zbiornik wyrównawczy i jak wpięta jest pompa.

Z kotłem naprawdę nie ma żartów.

 

Pawstone, zgadzam się z tym, co napisał MrTomo: narysuj schemat. Zdjęcia już dałeś, to super, bo po rysunku schematu byśmy cię w kolejnym kroku prosili o zdjęcia instalacji. Zdjęcia już są, teraz daj schemat.

Link do komentarza
Dnia 15.01.2018 o 22:49, pawstone napisał:

Chcialbym aby na grzejnikach byla dość niska temperatura - do 40stopni na bojlerze i piecu z 60-70stopni

Tak na szybko

Moim zdaniem będziesz miał problem z takimi założeniami.

Zawór trzeba by  dać bezpośrednio za pompką, masz tam trochę miejsca.

Ale wtedy będziesz miał 40st na grzejnikach i na cwu.

Żeby zrobić tak jak chcesz musiałbyś podłączenie bojlera dać przez zaworem, a to będzie wymagało jakiejś przeróbki twojej instalacji.

Nie możesz tego zawora mieszającego dać wyżej za trójnikiem od bypasa ze wzgl. bezpieczeństwa.

 

Rozjaśni się jak wkleisz schemat

 

Inne rozwiązanie - zostawić to bez mieszacza a przy kaloryferach dał głowice termostatyczne.

imageproxy.jpg

Link do komentarza
Dnia 18.01.2018 o 20:36, MrTomo napisał:

Zawór trzeba by  dać bezpośrednio za pompką, masz tam trochę miejsca.

Czy takie rozwiazanie napewno zadziala? U mnie zawor ma pelnic funkcje mieszania a w takim przypadku producent informuje aby pompa co byla montowana na wyjsciu zaworu.

Czy moze byc tak, ze zawor nie spelni swojej funkcji jesli popka bedzie na wejsciu?

Link do komentarza
2 godziny temu, MrTomo napisał:

 

Jak zamierzasz rozwiązać grzanie cwu?

Dodatkową pompą?

Raczej tak, obecna pompe dam do bojlera a na jej miejsce ma byc nowa. Szkoda tylko, ze miesiac temu zostal zamontowany elektrozawor na zasilaniu bojlera.

Postanowilem, ze instalacja bedzie troszke przerobina a zwlaszcza zasilanie od bojlera. Dzisiaj byl hydraulik i dal identyczne rozwiazanie jak ty.

Chcialbym jeszcze wiedziec czy zawor 3d/4d mozna zamknac calkowicie. Inny hydraulik kiedys mowil ze potrzebne jest dojscie do naczynia bo beda problemy jesli ktos calkowicie przekreci zawor a dzisiaj inny majster mowi ze zaworu 3d nie idzie zamknac do konca a ja myslalem, ze nawet jesli idzie zamknac to nic sie nie stanie i nie trzeba laczyc z naczyniem bo po prostu zadziala zawor roznicowy????

1 godzinę temu, animus napisał:

c1f56962e1a0809d.jpg

Tak wlasnie to sobie wyobrazalem, tyle, ze myslalem nad jeszcze piatym wyjsciem do naczynia jesli w ogole jest to konieczne.

Link do komentarza
1 godzinę temu, pawstone napisał:

Tak wlasnie to sobie wyobrazalem, tyle, ze myslalem nad jeszcze piatym wyjsciem do naczynia jesli w ogole jest to konieczne.

Zawór 3-D można zamknąć na tyle, że zamontowany w nieodpowiednim miejscu, może doprowadzić do wybuchu kotła.

Do naczynia nic nie trzeba dorabiać zmieniać.

Do ochrony kotła, zamontuj bojler na grawitacji (bez pompy) rury do bojlera przynajmniej  1/1/4 i bojler zamontuj troszkę wyżej od paleniska.

Link do komentarza
10 godzin temu, animus napisał:

Do ochrony kotła, zamontuj bojler na grawitacji

Tak wlasnie proponowalem hydraulikowi ale nie ze wzgledu na ochrone kotla a  dlatego ze wydalem juz troche kasy na elektrozawor do zamykania zasilania bojlera kiedy temp. Na kotle spadnie.

Na czym ta ochrona bedzie polegac?

10 godzin temu, animus napisał:

rury do bojlera przynajmniej  1/1/4 i bojler zamontuj troszkę wyżej od paleniska

A jesli przy bojlerze bedzie elektrozawor 1 cal to nie przeszkodzi to w grawitacyjnym zasilaniu? Czy wtedy jest sens dawac ruru o wiekszym przekroju jak 1 cal?

 

10 godzin temu, animus napisał:

Do naczynia nic nie trzeba dorabiać zmieniać

Ale i tak jestem za tym zeby przed zaworem roznicowym wyprowadzic rure do naczynia - jaka powinna byc minimalna srednica takiej rury?

 

Wtedy moze nie zadzialac zawor roznicowy, zasilanie bojlera moze byc zamkniete, zamowor roznicowy zakrecony i nic nie wybuchnie, prawda???

Edytowano przez pawstone (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
18 godzin temu, animus napisał:

Zawór 3-D można zamknąć na tyle, że zamontowany w nieodpowiednim miejscu, może doprowadzić do wybuchu kotła.

Do naczynia nic nie trzeba dorabiać zmieniać.

Do ochrony kotła, zamontuj bojler na grawitacji (bez pompy) rury do bojlera przynajmniej  1/1/4 i bojler zamontuj troszkę wyżej od paleniska.

Animus dobrze Ci radzi.

 

Oczywiście to jeszcze kwestia jaki to zasobnik, czy z wężownicą, czy z dwiema, czy bez?

 

9 godzin temu, pawstone napisał:

Ale i tak jestem za tym zeby przed zaworem roznicowym wyprowadzic rure do naczynia - jaka powinna byc minimalna srednica takiej rury?

Jak się uprzesz, możesz.

minimalnie 1"

20 godzin temu, pawstone napisał:

po prostu zadziala zawor roznicowy

po to jest

9 godzin temu, pawstone napisał:

dlatego ze wydalem juz troche kasy na elektrozawor do zamykania zasilania bojlera kiedy temp. Na kotle spadnie.

A co pompą? Też wyłączy?

Edytowano przez MrTomo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
2 godziny temu, MrTomo napisał:

jaki to zasobnik, czy z wężownicą, czy z dwiema, czy bez?

Jedna wezownica

2 godziny temu, MrTomo napisał:

A co pompą? Też wyłączy?

Elektrozawor jest podlaczony pod wlasny termostat a pompa pod sterownik. 

Kapilare od elektrozaworu podlacze zaraz przy wyjsciu z pieca/ pod zaworem roznicowym a czujnik od sterownika za pompa i mysle ze nie bedzie sie zalaczac kiedy przelacze piec na sam bojler

 

W jaki inny sposob mam zabezpieczyc bojler przed wychlodzeniem? Zaworu zwrotnego chyba nie moge dac bo zasilanie grawitacyjne ma byc. 

 

2 godziny temu, MrTomo napisał:

Jak się uprzesz, możesz.

minimalnie 1"

Podono sa jakies normy ktore mowia ze piec powinien byc podlaczony bezposrednio z naczyniem rura bezpieczenstwa czy jakos tak

 

 

Link do komentarza

Wstaw narysowany schemat bo już się gubię.

 

Pisałeś ze masz kilka pionów i z każdego odnogę do zbiornika?

 

Więc ten zbiornik cwu grawitacyjnie czy pompą bo już nie wiem.

 

Jak grawitacyjnie to wężownica (zasilanie) powyżej zasilania z kotła, powrót powyżej powrotu.

 

Rura min. 1" ale na grawitacji bedziesz miał problem z wychładzaniem. Ja mam 5/4" i po drodze zawor zwrotny klapowy.

Jednak dopiero zakręcenie zaworu kulowego odcina wychładzanie.

 

Ja bym się zastanowił nad zaworem 4d

z zastosowaniem do ochrony kotła i zasilaniem cwu pompą z zaworem zwrotnym.

 

Co do ochrony przed wychłodzeniem cwu kilkanaście dni temu było to poruszane, odszukaj.

 

 

1 godzinę temu, pawstone napisał:

Podono sa jakies normy ktore mowia ze piec powinien byc podlaczony bezposrednio z naczyniem rura bezpieczenstwa czy jakos tak

Na razie to nawet nie wiemy jakiej mocy ten piec, jaki zasobnik cwu

 

 

 

Link do komentarza

 

Dnia 23.01.2018 o 21:55, MrTomo napisał:

Wstaw narysowany schemat


6dc45b1cdb9edd51med.jpg

 

Czy zawor 4d tez mozna zainstalowac w takiej instalacji? Prosze o zaznaczenie na schemacie i zdjeciach jak powinien byc wpiety

 

Wiem, ze do zasobnika cwu potrzebne jest osobne zasilanie - Czy elektrozawor 1cal nie bedzie stawial oporow w grawitacyjnym zasilaniu przy rurze zasilajacej 1 i 1/4cala? W ogole czy jest sens dawac wieksza srednice rury?

 

Rura zasilajaca z pieca do bojlera ma dlugosc 4,3m razem ze wszystimi kolankami.

Edytowano przez pawstone (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

 

Teraz patrzysz na Kvs.

https://ekobud-sklep.pl/afriso-obrotowy-4-drogowy-zawor-mieszajacy-dn25-arv-13-484-00-rp-1-kvs-12m3-h.html

AFRISO - Obrotowy 4-drogowy zawór mieszający DN25 ARV 13 484 00 Rp 1" Kvs 12m3/h

https://ekobud-sklep.pl/afriso-obrotowy-4-drogowy-zawor-mieszajacy-dn40-arv-13-486-00-rp-1-1-2-kvs-24m3-h.html

AFRISO - Obrotowy 4-drogowy zawór mieszający DN40 ARV 13 486 00 Rp 1 1/2" Kvs 24m3/h

Link do komentarza

Nie zapomnij rura do zbiornika wyrównawczego średnica min. 25mm (chyba, że masz kocioł o jakiejś wielkiej mocy)

Co do elektrozaworu... ja bym go sprzedał i zamontował pompę z zaworem różnicowym.

Jakoś nie mam przekonania do takich zaworów sterowanych.

Jak się zamknie a wyłączą prąd to się nie otworzy do powrotu zasilania.

Poza tym, nie ma to jak zwykły zawór ,zamkniesz jak potrzeba, otworzysz...

Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...

Ustalilem juz termin z hydraulikiem, padlo na zawor 3d, gosc jest za osobna pompka do cwu ale mam jeszcze miesiac zeby sie zastanowic.

Dzisiaj dowiedzialem się, ze jedna pompka moze ladowac jednoczesnie cwu i co ale musi zostac zamontowana na powrocie - czy takie coś bedzie działać poprawnie z zaworem 3d w mojej instalacji?

Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
Dnia 31.01.2018 o 00:08, animus napisał:

6dc45b1cdb9edd51.jpg

Cała przeróbka została przesunięta na kwiecień. Instalacja zostanie przerobiona według tego schematu. Zawór 4d zostanie dobrany do średnicy starych rur czyli 2 cale. Bojler zostanie na grawitacji - gość proponował przyłączyć to na rurze 1cal ale uparłem się na większy przekrój.

Rure bezpieczeństwa 1cal chce puścić w miedzi - czy nie lepiej dać stalową - jesli cala instalacja taka jest?

Chciałbym jeszcze wiedzieć czy taka instalacja z zaworem 4d, cale będzie działać poprawnie grawitacyjnie w przypadku braku prądu?

Przy piecu mam jeszcze jedno wolne przyłącze 1/2 cala i chciałbym przy okazji zamontować tam zawór bezpieczeństwa - o jakim ciśnieniu należny dobrać taki zawór? - ciśnieniomierz wskazuje 0,6bara w instalacji.

W przyszłości będę próbował podłączyć do zaworu siłownik i sterownik z regulatorem pokojowym - czy coś takiego sprawdzi się u mnie? Jest możliwe, że dojdzie do zagotowania wody jeśli sterownik przymknie  zawór?

Jakiej firmy zawór polecacie? Afriso będzie ok?

 

Link do komentarza
6 minut temu, pawstone napisał:

 

Rure bezpieczeństwa 1cal chce puścić w miedzi - czy nie lepiej dać stalową - jesli cala instalacja taka jest?

 

wiesz ile będzie kosztować cu28? 

Ja dałbym stalową.

9 minut temu, pawstone napisał:

Przy piecu mam jeszcze jedno wolne przyłącze 1/2 cala i chciałbym przy okazji zamontować tam zawór bezpieczeństwa

Jaki znowu zawór?

10 minut temu, pawstone napisał:

W przyszłości będę próbował podłączyć do zaworu siłownik i sterownik z regulatorem pokojowym - czy coś takiego sprawdzi się u mnie

Do jakiego zaworu?

Link do komentarza
2 godziny temu, MrTomo napisał:
2 godziny temu, pawstone napisał:

Przy piecu mam jeszcze jedno wolne przyłącze 1/2 cala i chciałbym przy okazji zamontować tam zawór bezpieczeństwa

Jaki znowu zawór?

Chodzi o taki dodatkowy zaworek/ dodatkowe bezpieczenstwo

https://m.leroymerlin.pl/ogrzewanie/akcesoria-do-piecow/akcesoria-do-kotlow-c-o/zawor-bezpieczenstwa-1-2-3-4-afriso,p383120,l1020.html?gclid=EAIaIQobChMIzLX3spP22QIVB40bCh3PjwHJEAQYASABEgIAivD_BwE&gclsrc=aw.ds&dclid=COzV27ST9tkCFRWHsgodTewEJA

2 godziny temu, MrTomo napisał:
2 godziny temu, pawstone napisał:

W przyszłości będę próbował podłączyć do zaworu siłownik i sterownik z regulatorem pokojowym - czy coś takiego sprawdzi się u mnie

Do jakiego zaworu?

Do zaworu mieszajacego 4D 

Link do komentarza
33 minuty temu, pawstone napisał:

Chodzi o taki dodatkowy zaworek/ dodatkowe bezpieczenstwo

Ale to jest zawor do cwu, zadziala chyba przy 6 barach

Co miałby ten zawór zabezpieczyć?

Masz układ otwarty

O teraz doczytałem.

Ten zadziała przy 1,5 bara.

 

Możesz zamontować, ale ja osobiście nie widzę sensu.

Chyba, że lepiej będzie Ci się spało :D

Link do komentarza

Przy dużych średnicach rur, powinien zadziałać. O ile nie będzie w skrajnym położeniu.

Ale gwarancji nie dam,  bo nie testowałem na żywo.

 

Przed krótkim zanikim napięcia można się zabezpieczać jakimś niedrogim ups z pełną sinusoidą.

 

Wracając do zaworu zabezpieczajacego, jeśli chcesz taki zatosowac to szukaj takiego, który dasz na zasilaniu wody zimnej do kotła. Przy duzej temp. Otworzy się i dopuści zimną wode w obieg. Wtedy bedziesz miał z kazdej strony zabezpieczenie.

Raczej stosuje się w ukladzie zamknietym, albo jak rurki są zbyt małych średnic.

Edytowano przez MrTomo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Coś takiego?

Zaworbezpiecz

Nie wiem jaki masz kociol

 

Kocioł musi miec dedykowaną wezownice do tego celu

 

W układzie otwartynm nie montowalbym jednak tego typu rzeczy. Od tego masz zbiornik tylko pamietaj aby byl na min. 5% wielkości zładu

Zapytaj zresztą instalatora. Pewnie też Ci to odradzi.

Edytowano przez MrTomo
Dopisalem (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Tak jeszcze mi się przypomniało przed snem

Kiedyś czytalem gdzieś o takim zaworze, elektrozaworze, który w stanie napieciowym był zwarty a beznapieciowo się otwierał. Ktoś zrobił bypas zaworu 3d albo 4d takim zaworem w razie gdyby coś nawaliło i wtedy ten zawór puszczal grawitacje bez oporów.

To tak na marginesie możliwych rozwiązań

 

Napisz w ogóle co to za model kotła. Jakiej mocy, z podajnikiem?

mize juz to wcześniej podawales ale nie widze..

 

Link do komentarza

Chodzi o takie obejscie???

Dnia 18.01.2018 o 20:36, MrTomo napisał:

 

imageproxy.jpg

Myslalem nad tym ale w przyszlosci bede probowal dolozyc do mieszacza silownik ze sterownikiem i termostatem pokojowym a podobno taki sterownik moze zamknac caly zawor mieszacy kiedy zostanie osiagnieta zadana temp. i wowczas wszystko pojdzie przez zawor roznicowy????

 

10 godzin temu, MrTomo napisał:

 

Napisz w ogóle co to za model kotła. Jakiej mocy, z podajnikiem?

Piec to zwykly smieciuch defro 20kw - stalopalnosc do 20 godzin

Link do komentarza
54 minuty temu, pawstone napisał:

Chodzi o takie obejscie???

Nie.

Ten obrazek trzeba usunac, bo jest bledny animus poprawnie wstawił kawalek dalej

 

Cytat

Myslalem nad tym ale w przyszlosci bede probowal dolozyc do mieszacza silownik ze sterownikiem i termostatem pokojowym a podobno taki sterownik moze zamknac caly zawor mieszacy kiedy zostanie osiagnieta zadana temp. i wowczas wszystko pojdzie przez zawor roznicowy????

Nie, nie o to chodzilo.

Pisalem o przypadku zaniku napiecia

Pisałem o obejsciu zawora 4d

Nie zwrotnego kulowego

Edytowano przez MrTomo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Dnia 19.03.2018 o 00:04, MrTomo napisał:

Ktoś zrobił bypas zaworu 3d albo 4d takim zaworem w razie gdyby coś nawaliło i wtedy ten zawór puszczal grawitacje bez oporów.

A Ty ktora wersje bys wybral? W ogole ktora jest poprawniejsza? Popularniejsza?

Bo na tym zaworze na obejsciu mozna sporo zaoszczedzic jesli chodzi o koszty. Sam zawor 300zl tanszy, ogolnie przerobka ze schematu 900zl drozej  no i troche balaganu bo trzeba sie przedostac z rura do naczynia.

Link do komentarza
1 godzinę temu, pawstone napisał:

A Ty ktora wersje bys wybral? W ogole ktora jest poprawniejsza? Popularniejsza?

Bo na tym zaworze na obejsciu mozna sporo zaoszczedzic jesli chodzi o koszty. Sam zawor 300zl tanszy, ogolnie przerobka ze schematu 900zl drozej  no i troche balaganu bo trzeba sie przedostac z rura do naczynia.

Teraz to nie rozumiem co masz na mysli

1 godzinę temu, pawstone napisał:

i troche balaganu bo trzeba sie przedostac z rura do naczynia.

Tego nie unikniesz

Zrobilbym tak jak masz na schemacie z zaworem 4D

Zawor bedzie jsk pisałeś 2" wiec powinien przy zaniku napięcia puścić grawitacyjnie dalej. Przetestujesz i tyle.

Gdyby były z tym problemy to dasz UPS do pompki albo zrobisz wtedy obejście tego 4D.

Ja nie widziałem takiej realizacji nigdzie (z obejściem 4D)

 

Link do komentarza

Wiesz, zanim założyłem bufory, ze dwa razy o mało nie zagotowałem wody w instalacji.

Nie miałem wprawy w paleniu i aby ratować sytuację dopuszczałem zimną wodę do bezpośrednio w układ

kotła. 

Kocioł przeżył, nic mu nie się nie stało. 

 

Jeśli ten zawór, który znalazłeś służy temu celowi to ja nie widzę przeciwwskazań.

Zwłaszcza, że to chodzi o sytuację awaryjną.

 

Na nim ustawia się zapewne temp. otwarcia, więc możesz ustawić temp. bliższą 90stC niż 100 stC

Jeśli kocioł nie jest żeliwny, powinien wytrzymać taki "szok".

 

Nie wiem jak ten zaworek działa.
Być może "domieszuje" trochę z gorącej wody do zimnej, żeby woda zasilające nie była 

nazbyt zimna? Trzeba by poczytać dtr-kę

 

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Współwłasność obejmuje wszystko co odziedziczyliśmy po rodzicach ,nie ma jeszcze fizycznego podziału działki ani domu .Postanowieniem sądu nabyliśmy udziały ułamkowe w całości  ,ja mniej siostra więcej .Siostra robi z naszym ogrodem co chce ,nie pytając mnie o zdanie czy zgodę .
    • tylko ogród jest wspólny? w umowie jest tylko mowa o udziałach? decydowanie o sposobie zagospodarowania powinno polegać na zasadzie porozumienia, tu udziały raczej nie mają decydującej roli, ale jak porozumienia nie ma to pozostaje rozstrzygnięcie sądowe, nic innego
    • o ile nic się nie zmieniło, to te 8m odległości jest nadal wystarczające, więc stary budynek nie jest w strefie oddziaływania nowej inwestycji,  co oznacza, że nie ma wymogów odnośnie oddzielenia pożarowego (ściany pożarowej) bo zachowane są odległości, nie widzę powodu czynienia takich manixów są czasami (z tego co pamiętam) jakieś obostrzenia w gęstej zabudowie zakwalifikowanej do miejskiej, ale to jest zawarte zazwyczaj w MPZP   stąd pytanie - czy to Twoje przemyślenia, czy ktoś Ci to powiedział poza tym tak czy siak potrzebujesz projektanta do chociażby adaptacji projektu, więc ten Ci by to wyjaśnił   masz tam Studium czy MPZP?
    • Mam pytanie odnośnie altany ogrodowej .Moja siostra w naszym wspólnym ogrodzie wyłożyła kostkę o wymiarach 4x4 metry a na niej postawiła drewnianą altanę ogrodową wraz z meblami . Nie wyraziłem zgody jako współwłaściciel nieruchomości .Mam mniejsze udziały ,ona większe i twierdzi ,że ma prawo sobie takie konstrukcje stawiać gdzie chce .Czy siostra ma rację?
    • widzę, że Kolega, podobnie jak zeniu, opanował perfekcyjnie mistyczną sztukę ctrl+c - ctrl+v więc wiemy jak wyglądają przepisy i teorię jeżeli chodzi o to jak to wygląda niemniej jednak zalecałbym zapoznanie się z wymogami zawartymi w PnB i warunkach umowy kredytowej odnośnie zakończenia robót; być może wystarczy zgłoszenie zamiaru przystąpienia do użytkowania, urząd to oleje (cicha zgoda), wtedy wystąpić o zaświadczenie o braku sprzeciwu co do zamiaru przystąpienia do użytkowania i to może mogłoby zaspokoić papierożądność banku; pakowanie się w pozwolenie na użytkowanie może się Panu Ł czkawką odbić, bo to już trochę inna bajka i urząd może to potraktować znacznie poważniej, nawet jak dotyczy w sumie niewielkiego zakresu robót, bo tam też często siedzą ludzie, co wg schematu lecą   ale to nie mój cyrk, to tylko moje zdanie, choć na własne życzenie pchanie pod górę nigdy mi się nie podobało
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...