Orsonn Napisano 5 października 2017 Udostępnij #1 Napisano 5 października 2017 Witam. Jestem w trakcie szukania odpowiedniego projektu Chciałbym dowiedzieć się co myślicie o tym projekcie : https://projekty.muratordom.pl/projekt_wspaniale-slonce,3265,0%2C0.htm Koszt inwestycji chyba lekko przedawniony. Jednak uważam że inwestycja nie powinna być droga przez prosta bryłę budynku.... Chyba ze się mylę? Link do komentarza
zenek Napisano 6 października 2017 Udostępnij #2 Napisano 6 października 2017 Fajny projekt. Trochę za małe pokoje-sypialnie - bo chyba nie tylk powinny służyć do spania w domu jednorodzinnym - wg mego poczucia - ale to rzecz gustu. A więc bym poszerzył tą prawą część z sypianiami i łazienkami o min. 1 m. Ale tak jak jest - też jest OK. Wygląd całkiem miły, funkcja też dobra. Ale brak garażu dobudowanego - to może minus. Rzecz gustu. I potrzeb. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 października 2017 Udostępnij #3 Napisano 7 października 2017 Dnia 6.10.2017 o 15:42, zenek napisał: Fajny projekt. Trochę za małe pokoje-sypialnie - bo chyba nie tylk powinny służyć do spania w domu jednorodzinnym - wg mego poczucia - ale to rzecz gustu. To oświeć mnie do czego sypialnia jeszcze służy oprócz spania. Link do komentarza
Gość Napisano 7 października 2017 Udostępnij #4 Napisano 7 października 2017 1 minutę temu, mhtyl napisał: To oświeć mnie do czego sypialnia jeszcze służy oprócz spania. Przed ślubem przyszła panna młoda do spowiedzi - na pytanie, czy spała z obcymi mężczyznami, odpowiedziała: -A bo to obcy da spać? Pewnie byli z obcym w sypialni... Wiesz już do czego sypialnia jeszcze służy oprócz spania? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 października 2017 Udostępnij #5 Napisano 7 października 2017 8 minut temu, uroboros napisał: Przed ślubem przyszła panna młoda do spowiedzi - na pytanie, czy spała z obcymi mężczyznami, odpowiedziała: -A bo to obcy da spać? Pewnie byli z obcym w sypialni... Wiesz już do czego sypialnia jeszcze służy oprócz spania? A jak ktoś jest singlem? I ten 1m więcej da swobodę swobodnego bzykania? Link do komentarza
Gość Napisano 7 października 2017 Udostępnij #6 Napisano 7 października 2017 Można swobodniej pobrykać przy bzykaniu Link do komentarza
zenek Napisano 7 października 2017 Udostępnij #7 Napisano 7 października 2017 4 godziny temu, mhtyl napisał: To oświeć mnie do czego sypialnia jeszcze służy oprócz spania. No do spania. Tylko ze tam nie ma innych pokoi, oprócz salonu. A ja uważam że pokoje w domu jednorodzinnym spełniają bardziej uniwersalną rolę. A ty uważasz że w domu przebywa się albo w salonie, albo śpi???? 4 godziny temu, mhtyl napisał: I ten 1m więcej da swobodę swobodnego bzykania? 1m na długości 10m - zamiast pokoju 3x3 robi sie pokój 3x4. Można dodac więcej. A uzupelniając - pokój w domu rodzinnym to i spanie, i nauka, i hobby, i odpoczynek dla jednej osoby - i jeszcze coś się znajdzie. Na sypialnię stricte można sobie pozwolić w domu o znacznie szerszym programie i metrażu. Wtedy są możliwe inne pomieszczenia do innych zajęć. Co nie znaczy, że jak człowiek musi, to sie nawet na 8m2 zmieści i nauczy - ale nie wiem, czy o to chodzi, żeby sie mordować we wlasnym domu. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 października 2017 Udostępnij #8 Napisano 7 października 2017 30 minut temu, zenek napisał: No do spania. Tylko ze tam nie ma innych pokoi, oprócz salonu. A ja uważam że pokoje w domu jednorodzinnym spełniają bardziej uniwersalną rolę. Z tobą to nie można dyskutować, a czemu/ bo chrzanisz takie bzdury że rzygać sie chce i to dosłownie. Najpierw to trzeba znać sie trochę na rysunku i opisie a potem dyskutować na temat projektu. Pomieszczenianettoużytkowa 1 przedsionek 5,6 m² 2 hol 4,6 m² 3 kuchnia 9,2 m² 4 pokój dzienny 28,4 m² 5 łazienka 6,7 m² 6 łazienka 3,0 m² 7 sypialnia 13,1 m² 8 korytarz 8,7 m² 9 sypialnia 9,6 m² 10 sypialnia 11,1 m² 11 sypialnia 10,0 m² Razem110,0 m² 12 kotłownia 7,9 m² 13 taras 39,6 m² 14 taras 14,3 m² Domek ma 110 m2 użytkowe i prawie 8 m2 kotłowni a ty chrzanisz że to mały domek. I jeszcze jedno, to że w opisie występuje inne nazewnictwo nie oznacza że sypialnia musi być sypialnią a pokój dzienny salonem. Link do komentarza
zenek Napisano 7 października 2017 Udostępnij #9 Napisano 7 października 2017 50 minut temu, mhtyl napisał: Domek ma 110 m2 użytkowe i prawie 8 m2 kotłowni a ty chrzanisz że to mały domek. I jeszcze jedno, to że w opisie występuje inne nazewnictwo nie oznacza że sypialnia musi być sypialnią a pokój dzienny salonem. Nie pisałem że domek mały - tylko że pokoje po 10m2 są małe. To, że ktoś robi 8 m2 kotłowni, o niczym nie świadczy. Liczba sypialni świadczy o tym, że dom jest dla 5 osób. Jeśli będzie tam mniej osób, to lepiej - jeśli nie, to sypialnie są na tyle małe, że nie zapewniają odpowiedniego komfortu do różnych funkcji poza spaniem. I tyle. To moje zdanie. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #10 Napisano 8 października 2017 Bardzo fajny projekt z jednym wyjątkiem po co aż 8m2 na kotłownię , uważam że obecnie spokojnie 0m2 wystarczy. Link do komentarza
Orsonn Napisano 8 października 2017 Autor Udostępnij #11 Napisano 8 października 2017 Myślę o piecu wraz z podajnikiem na eko groszek. Dlatego uważam, że powierzchnia kotłowni jest odpowiednia... Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #12 Napisano 8 października 2017 53 minuty temu, Orsonn napisał: Myślę o piecu wraz z podajnikiem na eko groszek. Dlatego uważam, że powierzchnia kotłowni jest odpowiednia... Jakie ogrzewanie planujesz zrobić? grzejniki czy podłogówka? Link do komentarza
Orsonn Napisano 8 października 2017 Autor Udostępnij #13 Napisano 8 października 2017 Dużo osób przekonywało mnie do ogrzewania podłogowego, ale ja zostanę przy tradycyjnym rozwiązaniu - grzejnikach. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #14 Napisano 8 października 2017 Palenie węglem, zwłaszcza w małym i dobrze ocieplonym domem to sorry ale głupota. Po podliczeniu kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych oraz upierdliwości obsługi rachunek jest prosty to się nie opłaca i jest nieuzasadnione. Jakie masz argumenty za???? Wiem co mówię bo od 14 lat ogrzewam dom konwertorami elektrycznymi i nawet gdybym gaz miał za darmo to jeszcze centralne by mi się n ie zwróciło. Który piec wytrzyma tyle ?? Dałem gaz dla porównania bo węgla w ogóle nie brałem pod uwagę jako nastolatek paliłem w piecach i powiedziałem sobie że to jest do dupy nigdy więcej. JUż Heniu Ciebie pomijam z tym centralnym bo ty drewnem palisz i za 500 zł masz cały sezon to faktycznie się opłaca,a le z 2 strony żadnym ekogównami groszkami kopciuchami nie palisz. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #15 Napisano 8 października 2017 1 minutę temu, Orsonn napisał: Dużo osób przekonywało mnie do ogrzewania podłogowego, ale ja zostanę przy tradycyjnym rozwiązaniu - grzejnikach. Błąd totalny, tyle mogę powiedzieć. Przy podłogówce zużyjesz mniej opału niż przy grzejnikach. Jeżeli jesteś przed budową to ja postawiłbym ogrzewanie na prąd, pomimo panujących mitów że prąd jest drogi to przy dobrze ocieplonym domku wcale ogrzewanie nie wyjdzie drożej a nawet taniej i bez dodatkowych czynności związanych z obsługą pieca na paliwo stałe, no i wygoda przy ogrzewaniu prądem a ekogroszkiem bez porównania. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #16 Napisano 8 października 2017 5 minut temu, Orsonn napisał: Dużo osób przekonywało mnie do ogrzewania podłogowego, ale ja zostanę przy tradycyjnym rozwiązaniu - grzejnikach. I miały racje i Twój dom wręcz do takiego ogrzewania jest stworzony do tego pompa powietrze woda i masz święty spokój Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #17 Napisano 8 października 2017 5 minut temu, gawel napisał: JUż Heniu Ciebie pomijam z tym centralnym bo ty drewnem palisz i za 500 zł masz cały sezon to faktycznie się opłaca,a le z 2 strony żadnym ekogównami groszkami kopciuchami nie palisz. No widzisz, pomimo, że nie widziałem Twojej odpowiedzi odpisałem podobnie, a raczej doradziłem tak jak Ty 2 minuty temu, gawel napisał: I miały racje i Twój dom wręcz do takiego ogrzewania jest stworzony do tego pompa powietrze woda i masz święty spokój Dokładnie, bryła domku zwarta nie rozczłonkowana, nic tylko ogrzewać prądem czy PCi. Link do komentarza
MrTomo Napisano 8 października 2017 Udostępnij #18 Napisano 8 października 2017 11 minut temu, Orsonn napisał: ale ja zostanę przy tradycyjnym rozwiązaniu - grzejnikach. Dlaczego ?? !! Link do komentarza
Orsonn Napisano 8 października 2017 Autor Udostępnij #19 Napisano 8 października 2017 (edytowany) Jestem chyba za mocno przywiązany do starych rozwiązań. Nie twierdzę, że nie macie racji. Niestety u mnie gaz odpada. Więc tylko pellet, eko groch lub prąd. Jakie instalacje grzewcze u Was są? Edytowano 8 października 2017 przez Orsonn (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #20 Napisano 8 października 2017 1 minutę temu, Orsonn napisał: Jestem chyba za mocno przywiązany do starych rozwiązań. Nie twierdzę, że nie macie racji. Niestety u mnie gaz odpada. Więc tylko pellet, eko groch lub prąd. Jeszcze weź pod uwagę jaką masz pracę. Jeżeli nikogo przez większą część dnia nie ma w domu to przy grzejnikach aby było ciepło musisz palić praktycznie non stop a to przy piecu na paliwo stałe (piec z podajnikiem) jest trochę ryzykowne. No i oczywiście kwestia kumulacji ciepła, przy grzejnikach jest tak, palisz jest ciepło, nie palisz jest zimno, przy podłogówce mogą być przerwy nawet kilkunastu godzinne a pomimo tego ciepło będzie odczuwalne w domu tak jakby było ogrzewanie włączone. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #21 Napisano 8 października 2017 (edytowany) 9 minut temu, Orsonn napisał: Jestem chyba za mocno przywiązany do starych rozwiązań. Nie twierdzę, że nie macie racji. Niestety u mnie gaz odpada. Więc tylko pellet, eko groch lub prąd. Jakie instalacje grzewcze u Was są? No tak jak napisałem ja mam właśnie ten lub prąd (grzejniki konwektory bez centralnego ogrzewania wodnego) i pomimo że mam ten prąd jeden z droższych w Polsce bo ZEWT Warszawa Teren to i tak mi się to opłaca. Na Śląsku jest o wiele taniej. Edytowano 8 października 2017 przez gawel (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Gość Napisano 8 października 2017 Udostępnij #22 Napisano 8 października 2017 7 minut temu, Orsonn napisał: za mocno przywiązany do starych rozwiązań Skąd to przywiązanie ??? Czytaj, pytaj, obserwuj... słuchaj doświadczonych - zmienisz zdanie jeszcze nie jest za późno Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #23 Napisano 8 października 2017 1 minutę temu, uroboros napisał: Skąd to przywiązanie ??? Czytaj, pytaj, obserwuj... słuchaj doświadczonych - zmienisz zdanie jeszcze nie jest za późno bo nie jesteś krową Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #24 Napisano 8 października 2017 2 minuty temu, gawel napisał: No tak jak napisałem ja mam właśnie ten lub prąd i pomimo że mam ten prąd jeden z droższych w Polsce bo ZEWT Warszawa Teren to i tak mi się to opłaca. Na Śląsku jest o wiele taniej. Można jeszcze zastosować II taryfę co przy podłogówce ma racje bytu, znaczy sie jest opłacalne, bo grzejąc w nocy podłogówkę a w dzień ją odłączając będzie ciepło. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #25 Napisano 8 października 2017 a nawet weekendową G12w Link do komentarza
zenek Napisano 8 października 2017 Udostępnij #26 Napisano 8 października 2017 50 minut temu, mhtyl napisał: Przy podłogówce zużyjesz mniej opału niż przy grzejnikach. dlaczego? Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #27 Napisano 8 października 2017 Przed chwilą, zenek napisał: dlaczego? Bo nie przegrzejesz domu bo podłogówka nie daje takich możliwości natomiast sterowanie grzejnikami i piecem na paliwo stałe jest takie sobie i z natury upierdliwe. Link do komentarza
zenek Napisano 8 października 2017 Udostępnij #28 Napisano 8 października 2017 2 minuty temu, gawel napisał: Bo nie przegrzejesz domu bo podłogówka nie daje takich możliwości natomiast sterowanie grzejnikami i piecem na paliwo stałe jest takie sobie i z natury upierdliwe. Sterowanie grzejnikami jest podobne do każdego innego sterowania - natomiast z kotłem - częściowo zgodzę się - ale nie ma tu nic o rzeczy podłogówka. Ma tylko większą bezwładność od grzejników. No ale nie ma to większego wpływu na energię. Chyba. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #29 Napisano 8 października 2017 No do podłogówki nie nawalisz opału i nie nahajcujesz na 90 stopni bo podłogówka z natury grzeje ok 25 st i dlatego takie kotły na paliwa stałe to marny pomysł ze względu na wysoką temperaturę pracy która gwarantuje właściwe spalanie no i wysoka sprawność. Link do komentarza
Orsonn Napisano 8 października 2017 Autor Udostępnij #30 Napisano 8 października 2017 Czyli przy ogrzewaniu podłogowym wodnym nie ma sensu piec na paliwo stałe? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #31 Napisano 8 października 2017 4 minuty temu, gawel napisał: No do podłogówki nie nawalisz opału i nie nahajcujesz na 90 stopni bo podłogówka z natury grzeje ok 25 st i dlatego takie kotły na paliwa stałe to marny pomysł ze względu na wysoką temperaturę pracy która gwarantuje właściwe spalanie no i wysoka sprawność. Jak można komuś coś wytłumaczyć jak ktoś bazuje tylko na necie, szkoda czasu wracając sie początku. Własnie ta bezwładność podłogówki robi oszczędności, pisałem o tym tym w poście #20, dodam tylko że jak płyta o grubości około 8 cm "złapie" skumuluje ciepło to bez zasilania to ciepło będzie oddawać do pomieszczenia. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #32 Napisano 8 października 2017 Przy tak małej powierzchni domu i przewidywanym zapotrzebowaniu na ciepło w granicach 4-5kW, zdecydowanie nie to musiałby być piec jak do domku dla lalek i palić tzreba by też po kilka kawałków tego węgla. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 października 2017 Udostępnij #33 Napisano 8 października 2017 3 minuty temu, Orsonn napisał: Czyli przy ogrzewaniu podłogowym wodnym nie ma sensu piec na paliwo stałe? jest sens, ale jak pisałem a raczej pytałem wcześniej zależy jaka masz prace i ile będziesz przebywał w domu no i kwestia ceny opału. Tylko nie piec z podajnikiem bo takich małych pieców nie robią. jeżeli już to zwykły piec tzw śmieciuch. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 8 października 2017 Udostępnij #34 Napisano 8 października 2017 (edytowany) 8 minut temu, Orsonn napisał: Czyli przy ogrzewaniu podłogowym wodnym nie ma sensu piec na paliwo stałe? Ja przykładowo nie mam aż tak super ocieplonego domu i mam 6 grzejników o łącznej mocy 6KW (2+1+1+1+0,5+0,5) i podłogówka 0,5kw i to w zupełności wystarcza nawet w mrozy.Powierzchnia około 130 m2 Edytowano 8 października 2017 przez gawel (zobacz historię edycji) Link do komentarza
aaaa Napisano 9 października 2017 Udostępnij #35 Napisano 9 października 2017 Projekt jak projekt mały dom z 4 sypialniami to i te sypialnie muszą być małe W przypadku tak małego domu, ekogroszek byłby moim ostatnim wyborem Tak jak już zostało napisane, ogrzewanie takiego domu nawet prądem(w taniej taryfie) nie będzie kosztowne A miejsce po "kotłowni" wykorzystasz lepiej.... Link do komentarza
zenek Napisano 9 października 2017 Udostępnij #36 Napisano 9 października 2017 17 godzin temu, mhtyl napisał: Własnie ta bezwładność podłogówki robi oszczędności, pisałem o tym tym w poście #20, dodam tylko że jak płyta o grubości około 8 cm "złapie" skumuluje ciepło to bez zasilania to ciepło będzie oddawać do pomieszczenia. Ale zanim odda - to musi "łapać". Nie ma nic za darmo. A kiedy łapie to ciepło, to masz zimno w domu. Reasumując - nie ma żadnych oszczędności w stosunku do innych systemów - ani strat żeby było jasne - jest inna zasada działania i tyle. Oszczędności można mieć na ociepleniu, na sprawności kotła, wyborze tańszego medium, na ograniczaniu strat ciepła i jeszcze paru innych czynnikach, np. okresowe obnianie temperatury (tu akurat podłoga nie jest najlepsza). Podłogowka czy inne rozprowadzenie ciepła nie ma znaczącego wpływu na koszty - wg mnie. 18 godzin temu, mhtyl napisał: przerwy nawet kilkunastu godzinne a pomimo tego ciepło będzie odczuwalne w domu tak jakby było ogrzewanie włączone. Jak wyłączysz podłogę na kilkanaście godzin, to później musisz tym dłużej jej dostarczyć ciepła - wtedy akumuluje - nie grzeje. A le zgodzę sie na coś innego - podłogówka ma inne zalety w stosunku do innych rodzajów ogrzewania. Link do komentarza
aaaa Napisano 9 października 2017 Udostępnij #37 Napisano 9 października 2017 18 godzin temu, mhtyl napisał: Jak można komuś coś wytłumaczyć jak ktoś bazuje tylko na necie, szkoda czasu wracając sie początku. Własnie ta bezwładność podłogówki robi oszczędności, pisałem o tym tym w poście #20, dodam tylko że jak płyta o grubości około 8 cm "złapie" skumuluje ciepło to bez zasilania to ciepło będzie oddawać do pomieszczenia. to chyba nie tak oszczędność wynika z czego innego - i faktycznie w przypadku kotła na paliwa stałe może to mieć marginalne znaczenie - mam na myśli niższą temperaturę do której grzeje się czynnik grzewczy. W nowych domach to max 35C(a znam przypadki że dużo niższa temperatura jest puszczana w podłogę) - i tutaj jest ta oszczędność - tak w przypadku gazu, jak i PC. W przypadku paliw stałych i tak trzeba grzać do wyższych temperatur, bodajże chodzi tutaj o minimalną temperaturę spalin, więc tutaj potencjalne zyski są na starcie w kominie Z tą akumulacją i oddawaniem ciepła przez podłogówkę, to też nie jest takie oczywiste - wszystko zależy jakie straty ciepła ma dom czy też dane pomieszczenie. W domu o małych stratach, nawet po np. 8 godzinach będzie super, natomiast w domu o większych stratach, np. po 4 godzinach będzie ciepło (wg wskazań sterownika), ale np. komfort cieplny będzie mniejszy. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 9 października 2017 Udostępnij #38 Napisano 9 października 2017 Z tą oszczędnością to może trochę poleciałem bo odnosiłem sie do mojego przykładu gdzie mam piec na paliwo stałe i pale drewnem i ogrzewanie mieszane, parter podłogówka a poddasze grzejniki. Paląc zimą od godziny 9-10 do 22-23 i na noc piec wygaszam to całą noc aż do rannych godzin w domu jest ciepło, w przypadku prądu może to być faktycznie mniej opłacalne na wychłodzenie czynnika grzewczego. Ale można zrobić taki np trick w przypadku gdy jest II taryfa, że w nocy podnieść temperaturę a w dzień obniżyć. Link do komentarza
Jarecka Napisano 10 października 2017 Udostępnij #39 Napisano 10 października 2017 Dyskutowany projekt jak dla mnie ma dwa istotne słabe punkty: nie wykorzystane poddasze i brak zadaszonego tarasu, chociaż części. Taras to niezwykle ważne miejsce dla rodzinnego życia. Ciekawszy wydaje mi się projekt http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/22706-ofelia-3.html metrażowo nieco większy dzięki użytkowemu poddaszu i garażowi. Ma ciekawszy układ pokoi i zadaszoną część tarasu. Link do komentarza
Kamil_bdg Napisano 25 stycznia 2018 Udostępnij #40 Napisano 25 stycznia 2018 Na wiosnę ruszam z budową Czekam na ekipę. I wybrałem właśnie ten projekt (wspaniałe słońce). Ogrzewanie jakie będę stosować to podłogówka wraz z głębinową ( pionową ) pompą ciepła... Uważam, że takie ogrzewanie będzie wystarczające. Zmieniłem również materiał z jakiego będzie budowany ten dom. Będzie to porotherm 25 P+W. Uważam, że pustak ceramiczny jest znacznie lepszy oraz wytrzymalszy od bk. Podjąłem taką decyzję bo słyszałem , że beton komórkowy wytrzymuje do 50 lat (chłonie wodę, gnije) - nie wiem ile w tym prawdy.... Link do komentarza
solange63 Napisano 26 stycznia 2018 Udostępnij #41 Napisano 26 stycznia 2018 14 godzin temu, Kamil_bdg napisał: Zmieniłem również materiał z jakiego będzie budowany ten dom. Będzie to porotherm 25 P+W. Uważam, że pustak ceramiczny jest znacznie lepszy oraz wytrzymalszy od bk. Podjąłem taką decyzję bo słyszałem , że beton komórkowy wytrzymuje do 50 lat (chłonie wodę, gnije) - nie wiem ile w tym prawdy.... a ja słyszałam, że bezdomni w Warszawie jeżdżą limuzynami. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 26 stycznia 2018 Udostępnij #42 Napisano 26 stycznia 2018 1 godzinę temu, solange63 napisał: a ja słyszałam, że bezdomni w Warszawie jeżdżą limuzynami. i umierają 15 godzin temu, Kamil_bdg napisał: Podjąłem taką decyzję bo słyszałem , że beton komórkowy wytrzymuje do 50 lat (chłonie wodę, gnije) - nie wiem ile w tym prawdy.... Jeżeli przewidujesz w budynku hodowlę pieczarek, to się z Tobą zgodzę. Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się