Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Vesemir

Winda na poddasze.

Recommended Posts

To mój pierwszy wpis ma tym forum więc witam, wszystkich budujących.
Buduję dom, nieduży, mam dużą działkę więc parterowy. Jest jednak nad częścią poddasze i tu mam problem, schody zajmują sporo miejsca ale nie planuję ogrzewać poddasza i sądzę, trudno będzie tak ocieplić wejście żeby ciepło nie uciekło.
Wymyśliłem coś w rodzaju windy grubości stropu ( strop ma 35 cm) ocieplone tak jak strop żeby na okres zimy zamknąć i ewentualnie uszczelnić, ale myślę, że szczeliną 5-6 mm nie ucieknie dużo ciepła. ktoś jeszcze miał podobne pomysły, będę wdzięczny za wszelkie sugestie i rady.

Pozdrawiam. Edytowano przez Vesemir (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witaj.
Jakie ma mieć wymiary?
Jaki ma mieć udźwig? Ile będzie ważyć? Z czego chcesz ją zbudować?
Jak chcesz ją napędzać? Silnikiem, czy mięśniami? Jakieś bloczki, dźwignie?
Jak chcesz zamocować? I co to ma być - platforma?
Jak ma się poruszać? Po szynach? Na teleskopie jakimś chowanym do góry?

Opisz pomysł, pokaż jakiś rysunek, żeby było o czym rozmawiać.
Pozdrowienia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witaj.
Jakie ma mieć wymiary?
Jaki ma mieć udźwig? Ile będzie ważyć? Z czego chcesz ją zbudować?
Jak chcesz ją napędzać? Silnikiem, czy mięśniami? Jakieś bloczki, dźwignie?
Jak chcesz zamocować? I co to ma być - platforma?
Jak ma się poruszać? Po szynach? Na teleskopie jakimś chowanym do góry?

Opisz pomysł, pokaż jakiś rysunek, żeby było o czym rozmawiać.
Pozdrowienia




Witam,
pomysł jest dość dokładnie przemyślany, wymiary max.1100x900 mm, wysokość jak pisałem, grubość stropu, prowadnice to profile bramowe + po dwa wózki bramowe na stronę. Napęd, wyciągarka , oglądałem taką odpowiednią w Castoramie, udźwig przez bloczek około 500 kg. Napisałem "platforma" bo nie chciałbym żadnego szybu czy obudowy , może być jakaś barierka ale na windzie, chciałbym żeby w opozycji górnej widoczne były tylko szczeliny na ścianie i suficie.
"Platfowma " mysle, że profil 20x20 byłby wystarczający z wstępnych obliczeń wyszło, że całość jeżdżąca z wózkami powinna ważyć około 55kg.
Planuję zaadaptować do sterowania pilot bramowy, elektryk powinien poradzić sobie ze sterowaniem wciągarki.
To tyle informacji, mam nadzieję, że wygląda to realnie.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Napęd, wyciągarka , oglądałem taką odpowiednią w Castoramie, udźwig przez bloczek około 500 kg.


Taka? icon_biggrin.gif

Postawiłem nią dach. Myślałem, by ją wykorzystać jako windę (kiedyś), potem o odśnieżaniu, o otwieraniu wyłazu na poddasze, ostatnio o otwieraniu mojej bramy (link). Wyciągarka jest super. Jeśli rozpracujesz napęd - te szyny, prowadnice, wyważenie etc, wówczas samo sterowanie nie będzie problemem - pilot na długim kablu załatwia wszystko. Więc moim zdaniem o sterowanie nie musisz się martwić.

Chwila. Platforma o wymiarach 1100x900? To wyłaz. Myślałem, że chcesz zrobić platformę o powierzchni całej klatki schodowej, tak z 5m2.
A jak ty tylko wyłaz chcesz zrobić, to po kija wyciągarka? Zrób sobie ciepły wyłaz. Jesienią popełniłem takąklapę strychową ocieploną: link

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,
podobny właz zrobiłem do wejścia na poddasze nieużytkowe ale to do którego chcę zrobić windę jest nad budynkiem 9,5x13 m, powieerzchni o wysokości 1,8 i więcej jest jakieś 10x3,5 m więc pewnie kiedyś będę chciał je wykończyć, wstawić coś choćby kanapę (można postawić na boku wysokość 90 cm).
Propozycja włazu po drabinie całkowicie odpada.
Wciagarka za zdjęciu bardzo podobna, mają różne, cena zależna od udźwigu.
Co do sterowania to myślałem o pilocie bezprzewodowym, dwukanałowy to kooszt 100-150 zł.
Zrobiłem wstępny kosztorys, wyszło mi około 4000 zł + moja robocizna.
Koszt schodów wykonanych na zamówienie z montarzem 6000 zł (był fachowiec wymierzyl i policzył).

Pozdrawiam budujących.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
nie lepiej zrobić większą tą platformę?
przez taki mały otwór ciężko będzie wrzucić na górę płyty, nie mówiąc o kanapie czy jakimś stoliku
większa platforma to większy komfort przy podnoszeniu większej ilości ludzi ( 3-4 os)
szczeliny w suficie można spróbować ukryć obniżając sufit i jakieś zaślepki na zawiasach
dobry fachowiec powinien sobie z tym poradzić

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Koszt schodów wykonanych na zamówienie z montarzem 6000 zł (był fachowiec wymierzyl i policzył).



icon_eek.gif

Nie bardzo rozumiem skąd taka cena za schody "od czasu do czasu".
I nie bardzo rozumiem po co jakaś platforma, używana kilka razy w roku (oby kilka razy).



I to za mniej jak 700zł.
Jak chcesz mieć nowocześnie - dorób automat do składania schodów i zamykania klapy (też na bazie wyciągarki). icon_lol.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zrobiłem wstępny kosztorys, wyszło mi około 4000 zł + moja robocizna.
Koszt schodów wykonanych na zamówienie z montarzem 6000 zł (był fachowiec wymierzyl i policzył).


Za 4000zł + własna robocizna? Tę kasę proponowałbym przeznaczyć na:
1. dodatkową warstwę ocieplenia dachu, względem tego co w projekcie: jakieś 2500zł.
2. zwykły wyłaz z drabinką (vide post Bajbagi) albo wyłaz z lekkimi schodami.

Dodatkowa warstwa ocieplenia dachu da lepszy efekt niż wypaśna ocieplona klapa. Zasłonisz dziurę czymkolwiek, a efekt będzie lepszy.

dopisałem:

Lepszy będzie efekt dotyczący ocieplenia, ucieczki ciepła, te sprawy. Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zwracam uwagę na pomijany, a najważniejszy aspekt, takiej platformy.
Ona ma służyć do transportu ludzi - czyli otwarta kwestia zabezpieczeń np. przed zgilotywaniem dziecka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Propozycja włazu po drabinie całkowicie odpada.


Skoro tak, to ok.

Nie potrafię wyobrazić sobie sposobu prowadzenia tej platformy.
Widziałeś w ruchu taką wciągarkę?
Żeby stabilnie wciągać materiały budowlane - nie ludzi! - musiałem oprzeć dwie szyny o mur:



Jak chcesz rozwiązać napęd tej platformy?
Jak chcesz ją ustabilizować?
O jakich wózkach piszesz? Na ścianie?
I jak zabezpieczyć przypadki o których wspomniał bajbaga.

Można by wykorzystać system zabezpieczeń stosowany w bramach wjazdowych! Tadam!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Można by wykorzystać system zabezpieczeń stosowany w bramach wjazdowych! Tadam!



Prościej i skuteczniej - wykonanie klatki z siatki.
Ale + zabezpieczenia przed uruchomieniem platformy przy otwartych drzwiach + hamulce bezpieczeństwa + inne pierdoły np. naciskowe.

Tak wiem - to tylko platforma do użytku domowego, ale chichot losu, często weryfikuje (tragicznie).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czujniki być muszą, mimo klatki. Taki kot wskoczy na klatkę, ogon zwiesi akurat kiedy winda jedzie w górę. Kotu ogon utnie i los chichocze. Czujniki stykowe jakieś muszą być, może fotokomórka. Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak wiem - to tylko platforma do użytku domowego, ale chichot losu, często weryfikuje (tragicznie).


Dlatego tego rodzaju urządzenia podlegają dozorowi technicznemu w zakresie projektowania, wytwarzania i eksploatacji.
Przed rozpoczęciem eksploatacji ta "winda" (dźwignik) powinna zostać zgłoszona do Urzędu Dozoru Technicznego celem dokonania odbioru technicznego. W kolejnych latach dźwignik taki podlega badaniom okresowym, tudzież doraźnym.

Miłej lektury:
Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego, jakim powinny odpowiadać dźwigniki.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dlatego tego rodzaju urządzenia podlegają dozorowi technicznemu w zakresie projektowania, wytwarzania i eksploatacji.
Przed rozpoczęciem eksploatacji ta "winda" (dźwignik) powinna zostać zgłoszona do Urzędu Dozoru Technicznego celem dokonania odbioru technicznego. W kolejnych latach dźwignik taki podlega badaniom okresowym, tudzież doraźnym.

Miłej lektury:
Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego, jakim powinny odpowiadać dźwigniki.


Weź sobie nie żartuj! A huśtawka w ogrodzie też podlega dozorowi technicznemu?

Wciągarka z supermarketu też? Napisali w instrukcji, że nie wolno wciągać ludzi i wsio. I co z tego? Każdy sobie robi co mu w duszy gra.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wciągarka z supermarketu też? Napisali w instrukcji, że nie wolno wciągać ludzi i wsio. I co z tego? Każdy sobie robi co mu w duszy gra.



No - prawda.

Nie mniej jednak w razie "szkody na ciele", zwłaszcza dokonanej nie na domowniku, mogą być komplikacje z odszkodowaniem wypłacanym przez ubezpieczyciela - zwłaszcza przy "minimalnych" polisach OC. icon_cool.gif
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Weź sobie nie żartuj! A huśtawka w ogrodzie też podlega dozorowi technicznemu?

Wciągarka z supermarketu też? Napisali w instrukcji, że nie wolno wciągać ludzi i wsio. I co z tego? Każdy sobie robi co mu w duszy gra.


Huśtawka nie jest dźwignicą (dźwignikiem).
Wciągarka z supermarketu jest i podlega polskim przepisom, które przytoczyłem. Żurawiem wieżowym również nie wolno wciągać ludzi i też jest to napisane w DTR-ce każdego z nich, a jednak podlega przepisom UDT.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I co z tego? Każdy sobie robi co mu w duszy gra.


Tu padają porady i rady aby nikt sobie i komuś nie wyrządził krzywdy. A prawda taka, że każdy robi jak chce i jak mu się podoba. Najlepszym przykładem (bez obrazy innych) są opisywane niektóre instalacje elektryczne robione lub naprawiane przez "domowych" elektryków.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Znaleźli się ojcowie narodu, odpowiedzialni, rzeczowi... Pytanie wątku to: jak samemu zbudować z wciągarki windę. Więc skupmy się na tym jak to zrobić dobrze, a o przepisy niech się martwi ten, komu one są do czegoś potrzebne.

Od opracowania koncepcji do użytkowania droga jest tak daleka, że nie każdy zdaje sobie sprawę, że być może jest ona nie do pokonania. Bądźcie więc może bardziej wyrozumiali i pozwólcie tym, którzy chcą ruszyć makówkę i wymyślić coś niecodziennego, zamiast zbijać pomysł w zarodku. Nie uchodzi tak.

Mnie osobiście pomysł bardzo się podoba i mam zamiar go wykorzystać jako windę na drzewo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To ja powiem tak, niech inni mądrzejsi ojcowie doradzają jak zrobić z siebie i ze swoich bliskich kalekę.

Bo tu sprawa dotyczy ludzi a nie jakiś materiałów, a przeznaczenie wciągarki jest inne niż windy. Jak autor tematu chce windę to niech kupi oryginalną i będzie ok.
Nikt kto coś wie na temat wind i im podobnych nie będzie pomagał w wykonaniu jakieś samoróby w wykonaniu amatorskim.
Ale ja nikomu tego nie zabraniam, każdy ma swój rozum i wyobraźnię i niech jej użyje.

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pytanie wątku to: jak samemu zbudować z wciągarki windę. Więc skupmy się na tym jak to zrobić dobrze, a o przepisy niech się martwi ten, komu one są do czegoś potrzebne.


Nie można "zrobić tego dobrze", bez znajomości tego rozporządzenia.
To nie jest zbiór fanaberii, lecz wytycznych, które powstawały latami na bazie autentycznych zdarzeń (czytaj wypadków).
Rozumiem, że Polacy są skłonni do bagatelizowania przepisów, a piętnowanie takich zachowań nie jest w modzie.

Tylko że ja nie zawsze siedziałem na wózku i widziałem w życiu tragiczne sytuacje (zajmowałem się dźwignicami). Choćby taką z elektrowciągiem, w której zmostkowany wyłącznik krańcowy nie zadziałał, a sklejony styk przycisku "góra" spowodował najpierw dociśnięcie zblocza do korpusu, a potem zerwanie liny nośnej i upadek ładunku na poziom roboczy z ludźmi. I nie był to upadek porównywalny do zerwania się łańcuszka w huśtawce ogrodowej.

Nie zabijam pomysłu. Proponuję tylko zdrowy rozsądek.
Jeżeli chcesz zrobić coś takiego u siebie, to zapytaj konstruktora, czy i gdzie mógłbyś zamocować tę wciągarkę na swoim strychu. Jeśli wciągnik ma udźwig 0,5 tony, to i belka, na której zostanie on zamocowany, musi mieć odpowiednią nośność. Do zblocza zapinasz kosz, w którym masz drewno lub cokolwiek i jesteś bezpieczny. Do kosza zamocowana linka/sznurek, którym będziesz korygował wznoszenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie drewno. Drzewo. Napisałem: drzewo. Na drzewo.

Cytat

Nie można "zrobić tego dobrze", bez znajomości tego rozporządzenia.


Skąd wiesz, że nie można? Co wiesz, że tak twierdzisz?

Na razie wrzuciłeś informację o punkcie podwieszenia. Tymczasem pomysł autora, nie wyrażony w pełni, zakłada prowadzenie po szynach, więc żadnego koszyka nie będzie on wieszał. Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie drewno. Drzewo. Napisałem: drzewo. Na takie drzewo:



Skąd wiesz, że nie można? Co wiesz, że tak twierdzisz?

Na razie wrzuciłeś informację o punkcie podwieszenia. Tymczasem pomysł autora, nie wyrażony w pełni, zakłada prowadzenie po szynach, więc żadnego koszyka nie będzie on wieszał.


Na takie drzewo elektrowciąg? Proponuję dźwig towarowo-osobowy.

Moja informacja nie dotyczyła punktu podwieszenia, a całej konstrukcji. Co z tego, że jego szyny będą miały nośność 100 ton, jak to na czym będą podparte będzie z zapałek?

O urządzeniach z prowadnikami także mówią przepisy, ale źle mi się rozmawia w tej atmosferze. Spadam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mam nadzieję, że odpowiedzialnie potraktujesz własne słowa - windziarzem wszakże nie jesteś.


I tu Cię miło zaskoczę icon_biggrin.gif Mam uprawnienia z DT na elektrowciągi z poziomu roboczego i windy towarowe. Pracowałem trzy lata w zakładzie gdzie te urządzenia obsługiwałem. Co prawda było to kilkanaście lat temu, ale było.
A obecnie mamy na kolei szkolenia co pewien okres na stanowisko tzw hakowego. Więc coś niecoś wiem co piszę i rozumiem słowa Leszka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Leszek4, Spadam? To bardzo nieodpowiedzialna decyzja, bowiem ty akurat coś na temat wind wiesz.
Mógłbyś coś konkretnego doradzić, zamiast straszyć paragrafami, a potem zwijać się.
Chyba że wiesz, ale nie powiesz. Są i tacy.

edit: dopisałem, że zwracam się do Leszka Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mógłbyś coś konkretnego doradzić, zamiast straszyć paragrafami, a potem zwijać się.
Chyba że wiesz, ale nie powiesz. Są i tacy.


Ja nie lubię przepisami rzucać, bardziej pisze i doradzam (zresztą nie o co się handryczyć, w końcu kulturalnie wymieniamy swoje poglądy, prawda?) jak każdy tu piszący w sposób życzliwy w trosce o czyjejś zdrowie czy o finanse.
Znam się na majsterkowaniu, umiem dużo wykonać i naprawić, ale za pewne rzeczy gdzie wchodzi zdrowie i bezpieczeństwo nie wchodzę.

Cytat

edit: dopisałem, że zwracam się do Leszka


Tak też się domyśliłem icon_biggrin.gif bo mój i twój ukazały się prawie równocześnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Na takie drzewo elektrowciąg? Proponuję dźwig towarowo-osobowy.


Nie rozumiem. Pisałeś coś o wytrzymałości, a teraz proponujesz, bym montował coś niewspółmiernie cięższego n niewielkim drzewku. Wyjaśnisz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie rozumiem. Pisałeś coś o wytrzymałości, a teraz proponujesz, bym montował coś niewspółmiernie cięższego n niewielkim drzewku. Wyjaśnisz?


To był żart, Piotrku! Dźwig osobowy ma szyb. Ironicznie wyobraziłem sobie taki szyb dostawiony do drzewka w ogródku.
Jak chcesz coś dźwigać na ogródku, to nie na konarze drzewa. Jak już, to lepiej zrobić z rurek bramkę (odpowiednio podpartą), gdzie belką poziomą będzie jakiś teownik/dwuteownik, na którym zamocujesz wciągnik. Potem próba wytrzymałości. Nie samego wciągnika, a konstrukcji, na której go zawiesisz. Choćby paleta z kostką betonową, cementem etc. i heja!

Natomiast wciągniki nie nadają się do bezpiecznego transportu pionowego ludzi. Nic nie zabezpieczy człowieka choćby przed skutkami zerwania liny. Dźwigi osobowe mają takie zabezpieczenia (to tylko w filmach kabiny lecą w dół, jak kamień, co jest technicznie niemożliwe). Na prowadnicach są zabudowane chwytacze, które błyskawicznie klinują kabinę.
Jak myślisz wyglądałoby lądowanie tej samoróbki-platformy z wysokości 3 metrów? Platformy, na której stoi koleś z kredensem, który właśnie chciał wywieźć na strych.
A jeśli z jakichś przyczyn platforma nie zatrzyma się na poziomie strychu i wciągnik będzie nadal nawijał linę na bęben? Wgniecie kolesiowi dekiel, a potem zerwie linę? Być może zdąży odskoczyć, bo wciągarka o udźwigu 250/500kg w układzie opasania linowego dla udźwigu 500 kg będzie jechała do góry z zawrotną prędkością ślimaka. icon_wink.gif
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uff, to żeśmy chyba się przebili na drugą stronę, Lechu ;)

Te próby, o których napisałeś, wytrzymałości, przerabiałem osobiście. Jak nabyłem wciągarkę, postawiłem nawet wieżę do wciągania belek stropowych. Ale strach był cokolwiek wciągnąć. Miałem kilka wariantów konstrukcji - a chodziło o zwykłą budowlaną wciągarkę, nie o windę.

Faktycznie, sprawa jest skomplikowana, o ile w ogóle wykonalna.
Ciekaw jestem, co autor wątku na to. To co napisałeś, mnie przekonuje, choć jeszcze nie zniechęca.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Inspiracji najlepiej szukać w gotowych rozwiązaniach.
Mając na placu dwuteownik zaczniesz kombinować, bo Ty taka właśnie dusza jesteś... icon_mrgreen.gif

Luknij sobie na obrazy wyświetlone po frazie "wciągarki bramowe".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Inspiracji najlepiej szukać w gotowych rozwiązaniach.
Mając na placu dwuteownik zaczniesz kombinować, bo Ty taka właśnie dusza jesteś... icon_mrgreen.gif

Luknij sobie na obrazy wyświetlone po frazie "wciągarki bramowe".




Co i tak jest do bani bo w założeniu przy windzie w górę miała być tylko widoczna klapa.
natomiast już dochodzimy do konstrukcji .
mniej widoczna byłaby platforma hydrauliczna zaniżona w posadzce parteru tyle, że te które widziałem nadal posiadają prowadnice .
podnośnik nożycowy istnieją takowe rozwiązania.
tylko czy istnieje zasadność tego chciejstwa ?
i jakim kosztem wystroju parteru w trybie nie używam ma ona być ograniczona ?
bo mnie jakoś te prowadnice w salonie to chyba nie kręcą

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Orle, moja sugestia z wciągarką bramową dotyczyła wykorzystania dwuteownika w ogrodzie, nie domu.
Natomiast podnośniki nożycowe mają odpowiednie gabaryty.
No i nie są to konstrukcje do domowego wymajsterkowania. icon_biggrin.gif

Cytat

http://schodowa-winda.pl/winda-domowaoverl...schodowa-winda/
autorowi chodzi raczej o coś takiego
nawet prowadnice nie wyglądają tragicznie


Tylko że niech sobie nikt nie myśli, że urządzenia warte kilkadziesiąt tysięcy złotych z powodzeniem zastąpi wciągarką z Castoramy za 500 zł.
Pomijając cały pakiet zabezpieczeń idioto i awarioodpornych, pierwszym problemem będą prowadnice i klinowanie w nich się podestu.

A w razie wypadku nieszczęście będzie podwójne (zdrowie i życie bliskiej osoby, a na dokładkę prokurator i wyrok sądowy).

PS. Te prowadnice wyglądają ładnie, bo zostały przygotowane do sesji zdjęciowej. Co innego faktyczna eksploatacja. Aczkolwiek przejazd dwa razy w roku na strych nie spowoduje, że będą wyglądały nieestetycznie.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pomijając cały pakiet zabezpieczeń idioto i awarioodpornych, pierwszym problemem będą prowadnice i klinowanie w nich się podestu.



gdyby zrobić prowadnice na dwóch lub nawet trzech ścianach ( zależy ile auto ma miejsca do wykorzystania) byłoby to w miarę stabilne

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Orle, moja sugestia z wciągarką bramową dotyczyła wykorzystania dwuteownika w ogrodzie, nie domu.
Natomiast podnośniki nożycowe mają odpowiednie gabaryty.
No i nie są to konstrukcje do domowego wymajsterkowania. icon_biggrin.gif


Tylko że niech sobie nikt nie myśli, że urządzenia warte kilkadziesiąt tysięcy złotych z powodzeniem zastąpi wciągarką z Castoramy za 500 zł.
Pomijając cały pakiet zabezpieczeń idioto i awarioodpornych, pierwszym problemem będą prowadnice i klinowanie w nich się podestu.

A w razie wypadku nieszczęście będzie podwójne (zdrowie i życie bliskiej osoby, a na dokładkę prokurator i wyrok sądowy).

PS. Te prowadnice wyglądają ładnie, bo zostały przygotowane do sesji zdjęciowej. Co innego faktyczna eksploatacja. Aczkolwiek przejazd dwa razy w roku na strych nie spowoduje, że będą wyglądały nieestetycznie.




komu udało się pracować przy takiej wciągarce ten wie
nawija nawija nawija i śru linka się obsunęła i parę centów w dół
jak jedzie do góry taczka to tylko pilnujesz żeby na dole nikogo nie było (stres występuje i oczami wyobraźni widzisz spadającą taczkę z 2 piętra)
jak masz podnosić człowieka to zawczasu gumowy młotek

Leszek myślałem o czymś takim http://www2.trucks.nl/VehicleDetail.asp?ve...mp;languageid=5

cena tylko 695





euro
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dlatego tego rodzaju urządzenia podlegają dozorowi technicznemu w zakresie projektowania, wytwarzania i eksploatacji.
Przed rozpoczęciem eksploatacji ta "winda" (dźwignik) powinna zostać zgłoszona do Urzędu Dozoru Technicznego celem dokonania odbioru technicznego. W kolejnych latach dźwignik taki podlega badaniom okresowym, tudzież doraźnym.

Miłej lektury:
Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego, jakim powinny odpowiadać dźwigniki.



Rozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 29 października 2003 r. w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego w zakresie eksploatacji niektórych urządzeń transportu bliskiego
Dz.U. 2003 nr 193 poz. 1890
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20031931890


Cytat

I tu Cię miło zaskoczę icon_biggrin.gif Mam uprawnienia z DT na elektrowciągi z poziomu roboczego i windy towarowe. Pracowałem trzy lata w zakładzie gdzie te urządzenia obsługiwałem. Co prawda było to kilkanaście lat temu, ale było.
A obecnie mamy na kolei szkolenia co pewien okres na stanowisko tzw hakowego. Więc coś niecoś wiem co piszę i rozumiem słowa Leszka.



Ja cię bardziej zaskoczę. Ukończyłem odpowiednie szkolenia w ODK Ministerstwa Przemysłu i byłem wykładowcą na Twoich kursach.


Cytat

jak masz podnosić człowieka to zawczasu gumowy młotek



To jest najlepsza propozycja z zamieszczonych. Używać do skutku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,
dziękuję wszystkim za komentarze, choć niektóre świadczą, że autorzy nie przeczytali dokładnie tego co już napisałem.
Postaram się wyjaśnić, że pomysł jest do realizacji i możliwość ewentualnego wypadku można bardzo zminimalizować, wiadomo, że niczego nie da się wykluczyć ale przecież nawet w zwykłe drzwi można włożyć palec i go zmiażdżyć.

"kalumet" twoja propozycja to właśnie coś na czym myślę.
Cytat

http://schodowa-winda.pl/winda-domowaoverl...schodowa-winda/
autorowi chodzi raczej o coś takiego
nawet prowadnice nie wyglądają tragicznie



Jeżeli chodzi o stabilność konstrukcji to dwie prowadnice z profili bramowych mocowane do ściany każda w przynajmniej 8 miejscach,(górne mocowania mam możliwość zrobić na wylot przez ścianę), po każdej stronie ''platformy" po dwa wózki bramowe (jak ktoś nie wie o czym piszę wystarczy wpisać w googlach " akcesoria bram przesuwnych) są takie wózki które mają po 5 łożysk, więc 10 łożysk na każdej stronie zapewni wystarczającą stabilność.
Linka we wciągarce wytrzymuje ponad 2100 kg więc w założeniu 10 razy więcej niż przewidywane maksymalne obciążenie ( 1 osoba lub jakiś mebel). W/w wciągarkę również nie mam zamiaru mocować sznurkiem czy kilkoma wkrętami, zapewniam, że mocowanie będzie bardziej niż odpowiednie i zaparte o krokwie.
Najbardziej newralgicznym elementem będzie wspomniana wyżej linka stalowa chcę tak zaprojektować konstrukcję żeby linka była widoczna w celu kontroli, może zasłonięta jakąś przezroczystą osłoną. Do wciągarki dołączony jest bloczek z hakiem, bloczek średnicy około 30mm ja planuję bloczek średnicy 100mm lub więcej, żeby linka jak najmniej się zaginała. Zastosowanie bloczku zmniejszy prędkość o połowę i zwiększy nośność.
Była jeszcze uwaga o dozorze technicznym, nie jestem pewien muszę to sprawdzić ale chyba urządzenia w domach prywatnych nie podlegają dozorowi.
Jeszcze o zabezpieczeniach, podwójne niezależne czujniki krańcowe powinny załatwić sprawę zatrzymania platformy, również pilot bezprzewodowy ma być przerobiony przez elektryka tak żeby silnik działał tylko jak przyciśniemy przycisk.

Jeżeli widzicie jeszcze jakieś problemy (poza kotem) proszę napiszcie bo po niedzieli muszę zacząć konkretne projekty żeby zdążyć z montażem przed zimą.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli widzicie jeszcze jakieś problemy (poza kotem) proszę napiszcie bo po niedzieli muszę zacząć konkretne projekty .


icon_biggrin.gif
A co, jeżeli mimo wszystko linka strzeli czyli urwie się jakimś niepojętym cudem? Cała buda leci na ziemię?

Poszerzając: zerwanie linki = oderwanie punktu mocowania do kabiny,

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeszcze o zabezpieczeniach, podwójne niezależne czujniki krańcowe powinny załatwić sprawę zatrzymania platformy, również pilot bezprzewodowy ma być przerobiony przez elektryka tak żeby silnik działał tylko jak przyciśniemy przycisk.


Pozdrawiam.




co do zabezpieczeń
durna brama suwana z castoramy czy innego lerua
zabezpieczenie
1 fotokomórką
2 zabezpieczenie oporowe znaczy ustawiasz siłę nacisku po której ma wrócić w pozycję otwarte
teraz wykombinuj pozycję 2 tak byś ręki nie obciął bo Ci wystawała a jednocześnie by uniosła Cię z jakimś meblem


3
zapomniałeś o śruu niekoniecznie idealnie równym nawijaniu linki spadaniu jej na bębnie i niekoniecznie fajnych przeskokach elementu transportowanego

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Vesemir, a ty jakie masz pomysły? Bo jak na razie to wyszukujemy słabe punkty, a twoją koncepcję poznajemy w małych kęsach. Rzuć nam większy ochłap. icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Była jeszcze uwaga o dozorze technicznym, nie jestem pewien muszę to sprawdzić ale chyba urządzenia w domach prywatnych nie podlegają dozorowi.


Podnośnik samochodowy podlega dozorowi, a Twoja winda nie? Nie łudź się... icon_biggrin.gif
Oczywiście nikt Ci tego w domu nie sprawdzi, więc wolnoć Tomku…
No ale dobra.

Pierwsza krańcówka ma działać na styczniki/przekaźniki kierunku, ale druga (obie!) na stycznik zasilania głównego. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć się przed skutkami ewentualnego „sklejenia” się styków któregoś ze styczników kierunkowych (bo w takim wypadku nie pomoże Ci ani puszczenie przycisku sterownika, ani najechanie na krańcówkę, a wciągnik nadal będzie nawijał/odwijał linę).

Platforma powinna mieć prócz tego przycisk bezpieczeństwa, który byłby zawsze w zasięgu ręki. Przycisk ten powinien działać na stycznik zasilania głównego i obydwa kierunkowe.

Dojazd do dolnego przystanku. Dobrze byłoby mieć silnik dwubiegowy (z mikroprędkością), aby dojazd nie był twardym lądowaniem. Chyba nie chcesz napierdzielać platformą o posadzkę?

Platforma. Barierki zabezpieczające przed utratą równowagi i sfrunięciem na dół.

Nie piszę nic o czujniku przeciążeniowym, bo tego raczej nie przeskoczysz.

No i nadal nic Cię nie zabezpiecza przed wyślizgnięciem liny z okucia, zerwaniem jej, urwaniem zawiesia – lądujesz na posadzce.

Szponiasty, ten pokazany przez Ciebie podnośnik nożycowy, to egzemplarz 10-letni, ale gdyby nie to, że liczę każdy grosik na budowie mojej chałupy, to już bym się przy nim zakręcił... icon_mrgreen.gif Edytowano przez Leszek4 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Linka we wciągarce wytrzymuje ponad 2100 kg więc w założeniu 10 razy więcej niż przewidywane maksymalne obciążenie ( 1 osoba lub jakiś mebel).


W każdym urządzeniu parametry są o kilka razy wyższe niż dopuszczalne, a to po to aby był zachowany margines bezpieczeństwa. Winda towarowa ma udźwig kilkakrotnie czy nawet kilkanaście razy większy niż dopuszczalny co nie oznacza, że można go przekraczać.

Cytat

Była jeszcze uwaga o dozorze technicznym, nie jestem pewien muszę to sprawdzić ale chyba urządzenia w domach prywatnych nie podlegają dozorowi.


Też podlegają DT, ale jak takich urządzeń nie zgłosisz to nikt o tym nie będzie wiedział.
Jak możesz to powiedz do czego ta winda będzie Ci potrzebna, bo jak na razie to nie doczytałem jakiegoś sensownego uargumentowania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli widzicie jeszcze jakieś problemy (poza kotem) proszę napiszcie bo po niedzieli muszę zacząć konkretne projekty żeby zdążyć z montażem przed zimą.



Trochę ich jeszcze jest. Na przykład.
1. Żadne ubezpieczenie nie obejmie zdarzeń związanych z taką konstrukcją, ba! Nie obejmie również zdarzeń, w których ta konstrukcja będzie np. sąsiadować. Agenci firm ubezpieczeniowych dobrze wiedzą jak wykorzystywać ignorancję płatników składek.
2. Nie wiem jak u Ciebie jest z budową, na miejscu kierownika oddałbym Ci papiery. Bo podpis o zakończeniu budowy i dochowaniu wszelkich wymagań prawnych złoży chyba kamikadze.
3. Co z okresowymi przeglądami np. instalacji elektrycznej? Patrz pkt 1. Ubezpieczyciele szeroko wykorzystują brak przeglądów, a żaden elektryk Ci tego nie zrobi, bo skoro nie ma dokumentacji, przegląd jest z mocy prawa nieważny.

Jak chcesz to rób, ludzie miewają różne hobby, nie mów tylko później, niczym dzisiaj frankowicze, że niczego nie wiedziałeś i ty naprawdę nie chciałeś!


Cytat

Była jeszcze uwaga o dozorze technicznym, nie jestem pewien muszę to sprawdzić ale chyba urządzenia w domach prywatnych nie podlegają dozorowi.



Ano sprawdzaj. Ciekawy jestem czy podporządkujesz się tym wymaganiom, jesli je poznasz. Bo na razie to wszystko jest tłumaczeniem pijanego kierowcy. "pojadę powoli i będę uważał!
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Trochę ich jeszcze jest. Na przykład.
1. Żadne ubezpieczenie nie obejmie zdarzeń związanych z taką konstrukcją, ba! Nie obejmie również zdarzeń, w których ta konstrukcja będzie np. sąsiadować. Agenci firm ubezpieczeniowych dobrze wiedzą jak wykorzystywać ignorancję płatników składek.
2. Nie wiem jak u Ciebie jest z budową, na miejscu kierownika oddałbym Ci papiery. Bo podpis o zakończeniu budowy i dochowaniu wszelkich wymagań prawnych złoży chyba kamikadze.
3. Co z okresowymi przeglądami np. instalacji elektrycznej? Patrz pkt 1. Ubezpieczyciele szeroko wykorzystują brak przeglądów, a żaden elektryk Ci tego nie zrobi, bo skoro nie ma dokumentacji, przegląd jest z mocy prawa nieważny.



Ad 1. zgadzam się. Taka winda kłóci się z ubezpieczeniem, jak sądzę.
ad 2. zgadzam się. Raczej tę windę stawiaj po oddaniu budy do użytku, bo byle kontrola, choćby przypadkowa, i kłopociki murowane.
ad 3. Nie bądź, Retro, bardziej święty od papieża. Nie znam nikogo, kto zlecałby elektrykowi okresowe przeglądy instalacji. Jakiej kategorii ma mieć uprawnienia? D? Żeby protokół spisać? Jedyne co trzeba robić to raz na miesiąc nacisnąć różnicówkę. A i to mało kto robi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Vesemir, pomijam kwestie formalne, bo i tak je zignorujesz.
Jak napisał Retro, kierownik budowy powinien wiedzieć, że chcesz powiesić na konstrukcji coś, czego nie ma w projekcie i czego konstruktor nie przewidział.

Zastanawiam się ponownie nad dojazdem do dolnego przystanku. Czas zatrzymania platformy po zadziałaniu wyłącznika końcowego (to wyłącznik odpowiedzialny za zatrzymanie platformy na górnym i dolnym przystanku) jest tutaj bardzo ważny. Jak daleko przeleci kabina? Zawsze będzie tak samo? Chyba nie, bo zdaje się, że te wciągarki nie mają układacza liny, więc ta nawija się w kształt "ptasiego gniazda".
Z uwagi na brak podszybia platforma będzie musiała zatrzymywać się powyżej poziomu zero (będziesz z niej schodził, jak ze stopnia).
Po wyłącznikach końcowych jest miejsce na wyłącznik krańcowy (on ma działać na stycznik główny). Najechanie na niego nie może być równoznaczne z pierdzielnięciem na pełnej prędkości o podłogę. Musi być czas na zatrzymanie platformy.
Dużo tłumaczenia. Buduj, jak tak się uparłeś. Zrozumiesz w trakcie. icon_biggrin.gif

No i po co Ci przerabiać kasetę sterującą na bezprzewodową? Przecież na 3 metrach przewód może spokojnie w pozycji górnego przystanku leżeć sobie na platformie. Aby ściągnąć platformę z górnego przystanku na poziom zero (i odwrotnie) wolałbym sobie zdublować kasetę i tę drugą mieć na stałe gdzieś na dole. icon_rolleyes.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Patrząc na to co napisał retro to logicznie rozumując uważam, że ma rację. Co do punktu 3 to choć może nie jest to stosowane na co dzień nie oznacza, że takich przeglądów w ogóle się nie robi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Czytam ten temat od początku, z powodu wyjazdu na telefonie, nie komentowałem poszczególnych wpisów, bo ciężko się na takim ekraniku pisze - zresztą moje uwagi pokrywają się z grubsza z zastrzeżeniami kolegów.
Na początku tylko moja wyobraźnia pokazała taką sytuację: zjeżdżasz ze strychu, Twoja żona w kuchni obiera ziemniaczki na obiad, a synek wymknął się jej spod kontroli i poraczkował w miejsce, w którym "ląduje" Twój wynalazek - oczywiście podłoga nie jest przeźroczysta - nie widzisz co pod Tobą...

Ale co tam ...

Cytat

Jeżeli widzicie jeszcze jakieś problemy (poza kotem) proszę napiszcie bo po niedzieli muszę zacząć konkretne projekty żeby zdążyć z montażem przed zimą.



Nie rozumiem tylko jaka była przyczyna założenia tego tematu, zadania pytań, oczekiwania na opinie .
Chyba po to, żeby pochwalić się pomysłem, rozpracowaniem problemów montażowych i sterowaniem...
A że tam są jakieś przepisy - wolnoć Tomku w swoim domku - może jakoś będzie...

Żadne uwagi - chociażby najsłuszniejsze, najoczywistrze - nie są ważne: PRZED ZIMĄ BĘDĘ MONTOWAŁ!

Z dziesięć lat temu wykańczałem łazienki w chałupie, którą budował gość nie mający problemów z dziesięcioma, czy pięćdziesięcioma tysiącami w te, cze wewte - wpadł on na pomysł wybudowania windy z garażu podziemnego przez parter, na poddasze - ot, żeby zakupów nie wnosić po schodach - a kto bogatemu zabroni .
Zaczęliśmy poszukiwania informacji - dźwig ok. 130 - 150 tysięcy, do zaakceptowania, ale... coroczne przeglądy dozorowe, kontrole, wizyty, ok 5000 rocznie...
Przez ten dozór zrezygnował i zakupy nosi po schodach

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Szponiasty, ten pokazany przez Ciebie podnośnik nożycowy, to egzemplarz 10-letni, ale gdyby nie to, że liczę każdy grosik na budowie mojej chałupy, to już bym się przy nim zakręcił... icon_mrgreen.gif




co nie znaczy ze nie możesz ściągnąć wymiarów i przygotować odpowiedniego dołka aby ukryć go po platformę icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wszystko można - pytanie tylko "po co" ?

To poddasze nigdy nie będzie użytkowe z założenia - bo tego ani nie przewiduje projekt, ani wykonanie, brak "podejść" do ogrzewania, kanalizy, ocieplony (zapewne, bo logiczne) strop a nie dach.

Pokrycie dachu, sugeruje, "cieńszą" więźbę i nie wiadomo, czy konstrukcyjnie taki twór (platforma), znajdzie odpowiednie podparcie i "podwieszenie".

Ale jeśli mimo tego, dalej jest parcie na wykonanie takiej platformy, to w pierwszej kolejności, należy upewnić się, że "konstrukcja domu" pozwala na takie rozwiązanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

ad 3. Nie bądź, Retro, bardziej święty od papieża. Nie znam nikogo, kto zlecałby elektrykowi okresowe przeglądy instalacji. Jakiej kategorii ma mieć uprawnienia? D? Żeby protokół spisać? Jedyne co trzeba robić to raz na miesiąc nacisnąć różnicówkę. A i to mało kto robi.


Ale ja znam. Są to m.in wszyscy zarządcy obiektów, którzy wiedzą co to jest prawo. Do wykonywania przeglądów niezbędne są D pomiarowe. A że mało kto to robi... jak to mawiał zaprzyjaźniony baca: Syćko je piknie póki nie rypnie!
Ale jak rypnie to już jest za późno, w tamtym roku był na elektrodzie temat "spalił się nam dom, ale nie chcą wypłacić odszkodowania bo nie było przeglądów instalacji."
No i nie wypłacili.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Zamieszczam kilka zdjęć ukazujących problem oraz wykonanie komina. Widać na nich pęknięty uszczelniacz dekarski, lekkie ubytki w fudze. Tyle, że nie wiem czy to może być źródłem problemu. Mogę podesłać dodatkowe zdjęcia, ale musiałbym wiedzieć na co szczególnie zwrócić uwagę. Co jeszcze:  dwie lub trzy najwyższe warstwy komina wykonane są z pełnej cegły. Czapa nie wiem co ma pod sobą, ale na coś ten beton musiał zostać wylany. Pewnie deski bo jakoś nie kojarzę, żeby była mowa o jakieś blasze. Sposób w jaki woda wycieka wskazywałby raczej na to, że woda przedostaje się dziurami cegły od strony, która jest pokazana na zdjęciach.
    • Witam. Mam dom podpiwniczony, obecnie jestem na etapie smarowania ścian piwnicy, przed zasypaniem. Licznik będę miał w piwnicy. Chciałbym oczywiście mieć wodę gospodarcza do podlewania na drugim liczniku i zastanawiam się jak zrobić przyłącze. Oczywiście najprościej by było wykuć w ścianie piwnicy przepust nad poziomem gruntu i zamontować kran na ścianie, jednak w tym miejscu gdzie będę miał licznik, na parterze będzie kuchnia, obok taras i nie za bardzo będzie to estetycznie wyglądało. Czy można to zrobić poprzez np. umieszczenie przepustu niżej np. 1 m w ziemi żeby nie zamarzło i puścić rurę pe32 w ziemię na działce i tam wyprowadzić jakiś kran stojący? Jest coś takiego w ogóle czy to raczej moja fantazja?
    • Gość Gregor
      Beznadziejna gładź. Nie nadaje się do szlifowania maszynowego! Szlifować ją można choćby samą ręką, maks bardzo drobnym papierem na gąbce. Maszyna 2 warstwową powierzchnię od razu zdarła do gołego tynku. Z dala od tego Finisha. Goście muszą mi teraz całe mieszkanie jechać ręcznie jak w latach 80" !!! Z dala o tego produktu bo to strzał w kolano.
    • Firma Knauf wprowadziła na rynek nową gładź proszkową na bazie gipsu Knauf MP Finish. Szeroki zakres zastosowania wyróżnia ten produkt spośród innych dostępnych na rynku gładzi. Pełna treść artykułu pod adresem: https://budujemydom.pl/wykanczanie/chemia-budowlana/aktualnosci/30692-knauf-mp-finish-nowa-gladz-proszkowa
    • Kierownik budowy zaproponował kształtki wieńcowe keramzytowe zamiast deskowania z uwagi na ciepłotę tych kształtek. Zamówiłem kształtki z Czamaninka, jednak po tym jak zobaczyłem jakie są kruche to wymieniłem je na Henkora (z Konbet Poznań). Też mają keramzyt ale więcej w nich betonu. Są nieco mocniejsze. Ale podczas układania zbrojenia wystarczy się o nie oprzeć by pękły co u mnie się wydarzyło na pół godziny przed przyjazdem gruchy. Pęknięty bok kształtki został podparty deskami. Wczoraj sprawdziłem stan stropu bo będę układał papę pod ściany i muszę przyszlifować nieco strupy których majstry nie wygładzili, zobaczyłem że jedna kształtka odłazi, pękła po prostu. Wygląda to teraz tak:     Jak widać zbrojenie doszło do kształtki przez co nei zostało wypełnione betonem. Co teraz, dokleić jakoś tą kształtkę na pianę, a zbrojenie zasmarować dysperbitem czy po prostu wkleić tu XPSa w tym miejscu?
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...