Winda na poddasze.

[Tomasz Jurgielewicz]

28 minut temu, joks napisał:

Widziałem coś takiego na wsi u pewnego klienta , było zrobione z profili takich jakie używa się w bramach jako prowadnice do wózków , dwa po bokach , w tych profilach były mniejsze profile pełne , znaczy nie rozcięte , tak dobrane że wchodziły na styk prawie , chodziło to na zasadzie dwóch teleskopów , do tych środkowych profili były przyspawane takkie tęgie płaskowniki  , do tych płaskowników były pszyspawane na skos następne coby platforma która łączyła oba zestawy się nie gięła w dół , do tego po środku platformy była zamocowana lina od wyciągarki budowlanej która stała na dole obok tej windy .strasznie proste urządzenie i genialne , chłop miał to w stodole i wdziałem że wciągał na górę spore gadgety..

Fakt, to byłoby najprostsze, ale hamuje mnie blokowanie platformy. No bo, zostanie na górze, ktoś będzie łaził pod nią i to jest skrajnie niebezpieczne. Chyba że, jak pisałem na początku, po obu stronach listwy z otworami lub zębami i mechanizm zapadkowy. Jeśli zrobić podwójne, niezależnie zęby blokujące i rozsądny plan przeglądów, ryzyko awarii jest praktycznie zerowe. Można też prosto zrobić wykrywanie braku zablokowanie i akcję awaryjną na sterowniku. Przykład scenariusza:
- Lina puszczona przez dodatkową rolkę na sprężynie, coś jak napinacz paska w samochodzie z wyłącznikiem wykrywającym naprężenie.
- Platforma jedzie na górę.
- Wjeżdża kilka cm powyżej blokady, zatrzymuje się na krańcówce.

- Sterownik opuszcza platformę kilka cm aż zaskoczą zapadki.

- Jeśli nie zaskoczą, platforma wisi na linie i ciągle jest sygnał z wyłącznika w napinaczu.

- Sterownik drze mordę, włącza koguta albo cokolwiek mówiącego o tym, że platforma nie jest zablokowana, albo jeśli czujniki nie rejestrują nikogo przy platformie, awaryjnie opuszcza na sam dół.

- Jeśli zapadki zaskoczą, napięcie liny maleje i jest sygnał z napinacza, że nie wisi już na linie.

[MrTomo]

Otóż to, stać cię na to - to działaj. Pomysły trzeba realizować, po to żyjemy 

To jest bardziej forum budowlane - nie mechaniczne. Ale kto wie, może zaglądają tu i konstruktorzy mechanicy.

Chyba przesadzasz  tymi zabezpieczeniami.

Możesz zrobić zwykłą bramkę na dole, wyciągasz to zamykasz bramkę i nikt nie wlezie.

Oczywiście mechanizm zapadkowy byłby fajny, ale po co cała ta elektronika to nie wiem?

4 minuty temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

rozsądny plan przeglądów,

Będziesz się go trzymał? Ile razy?

 

Najbardziej podobał mi się pomysł ze śrubami.

Może porozglądaj się po złomach?

 

[retrofood]

5 godzin temu, bajbaga napisał:

 

Jednak jeśli, w obu przypadkach, w wyniku używania takiego sprzętu przez osoby postronne, ktoś ucierpi skutki prawne będą dokładnie takie same - winny jest właściciel nieruchomości.

 

Owszem, ale status urządzeń tzw. poddozorowych reguluje nie tylko prawo budowlane. Istnieje przecież ustawa o dozorze technicznym http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20001221321  oraz  Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 2012 r. w sprawie rodzajów urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20120001468

Co z tego wszystkiego wynika? Nie tak wiele, ale jednak. Jeśli ktoś ucierpi w wyniku używania takiego sprzętu i/lub w związku z nim, winny będzie właściciel nieruchomości i będzie to wina umyślna! Czyli zmienia się kwalifikacja prawna czynu, a więc również "widełki" wyroku.

2 godziny temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

  Przykładowo, w Niemczech przepisy zabraniają montowania szybra w wkładach kominkowych.

... i Niemiec go nie zamontuje. Tylko Polak ma przepisy w doopie i robi co chce. Dlatego na świecie nie trzeba wszystkiego pilnować i prawnie regulować. A Ty właśnie jesteś świetnym przykładem dlaczego w Polsce nie da się inaczej, tylko trzeba zaraz uchwalać ustawy.

[retrofood]

1 godzinę temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Fakt, to byłoby najprostsze, ale hamuje mnie blokowanie platformy. No bo, zostanie na górze, ktoś będzie łaził pod nią i to jest skrajnie niebezpieczne. Chyba że, jak pisałem na początku, po obu stronach listwy z otworami lub zębami i mechanizm zapadkowy. Jeśli zrobić podwójne, niezależnie zęby blokujące i rozsądny plan przeglądów, ryzyko awarii jest praktycznie zerowe. Można też prosto zrobić wykrywanie braku zablokowanie i akcję awaryjną na sterowniku. Przykład scenariusza:
- Lina puszczona przez dodatkową rolkę na sprężynie, coś jak napinacz paska w samochodzie z wyłącznikiem wykrywającym naprężenie.
- Platforma jedzie na górę.
- Wjeżdża kilka cm powyżej blokady, zatrzymuje się na krańcówce.

- Sterownik opuszcza platformę kilka cm aż zaskoczą zapadki.

- Jeśli nie zaskoczą, platforma wisi na linie i ciągle jest sygnał z wyłącznika w napinaczu.

- Sterownik drze mordę, włącza koguta albo cokolwiek mówiącego o tym, że platforma nie jest zablokowana, albo jeśli czujniki nie rejestrują nikogo przy platformie, awaryjnie opuszcza na sam dół.

- Jeśli zapadki zaskoczą, napięcie liny maleje i jest sygnał z napinacza, że nie wisi już na linie.

No właśnie, można opracować konstrukcję, zgłosić do zalegalizowania... i na niej zarabiać! Przecież rozwiązań technicznych nie wymyślają Marsjanie, tylko ludzie! I wszystko jest dla ludzi.

Z tym, że lekceważenie przepisów przeważnie nie wychodzi na zdrowie.

[Tomasz Jurgielewicz]

1 godzinę temu, retrofood napisał:

No właśnie, można opracować konstrukcję, zgłosić do zalegalizowania...

A ten ciągle swoje. Po chorobę? Jeśli konstrukcja jest na tyle bezpieczna, że ją "zalegalizuję", to przecież nie stanie się jeszcze bezpieczniejsza od papierka!

 

1 godzinę temu, retrofood napisał:

... i Niemiec go nie zamontuje. Tylko Polak ma przepisy w doopie i robi co chce.

 

Chwilunia Panie formalisto. W Niemczech jest zakaz szybra, w Polsce nie ma. Oba przepisy nie mogą być jednocześnie słuszne. Zatem jeden jest błędny! Który? Mam wrażenie, że w ogóle nie analizujesz, czy obowiązujący przepis jest słuszny, tylko bezkrytycznie przyjmujesz, że skoro jest, to koniecznie trzeba go przestrzegać. Nawet jeśli jest zły, głupi lub niebezpieczny. Tak, w Polsce jest dużo przepisów o 180st różnych od przepisów w innych krajach. Zatem przy przeciwnych zaleceniach, albo nasze, albo ich są złe. Nie ma innego wyjścia. Nawiasem mówiąc, u nas aż roi się od przepisów jednoznacznie zmniejszających bezpieczeństwo, ale jest przymus ich przestrzegania. Mam na myśli na przykład Ustawę Prawo o Ruchu Drogowym. Ale to poza tematem forum.

2 godziny temu, MrTomo napisał:

 

Będziesz się go trzymał? Ile razy?

 

 

2 godziny temu, MrTomo napisał:

po co cała ta elektronika to nie wiem?

Ponieważ, bazując na swoim doświadczeniu i wykształceniu, jest to najprostsze. Kilka wyłączników podłączonych do sterownika, kawałek programu i działa, nawet całkowicie automatycznie. To ważne, bo eliminuje "czynnik ludzki".

 

Wymuszenie okresowych przeglądów? Prosta sprawa. Przykładowo, co 500 uruchomień podnośnika, sterownik alarmuje w uciążliwy sposób, np wysyła ciągle emaile z przypomnieniem.

[Gość]

15 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

A ten ciągle swoje

Przeczytałeś, co chciałeś

 

 A jemu chodziło o:

1 godzinę temu, retrofood napisał:

i na niej zarabiać!

 

Reszty Twojej wypowiedzi nie będę komentować

[bajbaga]

1 godzinę temu, retrofood napisał:

Owszem, ale status urządzeń tzw. poddozorowych reguluje nie tylko prawo budowlane.

Ale podane art.PB właśnie do tego się odnoszą.

[Tomasz Jurgielewicz]

4 minuty temu, uroboros napisał:

Reszty Twojej wypowiedzi nie będę komentować

Dlaczego? Wykaż brak logiki. Większość ludzi uważa, że skoro przepis jest, to jest jakaś stojąca za nim przesłanka. Słowem, jest słuszny. Tyle, że to nie musi być wcale prawda. Większość tego jednak nie analizuje, bo większość, sorry, jest po prostu głupia. Mówi o tym rozkład Gaussa, nie bez powodu zwany normalnym. Problem się pojawia, jeśli obowiązuje szkodliwy przepis a ludzie go przestrzegają i jednocześnie się dziwią czemu nie działa. Przykładów jest mnóstwo z każdej dziedziny życia. Od zakrętek butelek po poważne i skomplikowane tematy. Jeśli się człowiek zainteresuje tematyką, włos się na głowie jeży.
 

Powyższe jest projekcją mojego poglądu na przedmiotową sprawę. W mojej ocenie, żadna legalizacja swojego dźwigu w mojej szopie w niczym mi nie pomoże a sprowadza dodatkowe problemy. Słowem, w tym konkretnym przypadku, przepisy regulujące budowę i użytkowanie dźwigu, są szkodliwe dla mnie samego i je całkowicie świadomie olewam. Po prostu. Także, darujcie sobie proszę. Będę niesamowicie wdzięczny za wszelkie sugestie techniczne, ale "lewo" budowlane sobie proszę darujcie.

[bajbaga]

30 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Jeśli konstrukcja jest na tyle bezpieczna, że ją "zalegalizuję", to przecież nie stanie się jeszcze bezpieczniejsza od papierka!

Konstrukcja nie ale jej właściciel i owszem.

[Tomasz Jurgielewicz]

1 minutę temu, bajbaga napisał:

Konstrukcja nie ale jej właściciel i owszem.

Już kilka razy pisałem. Jestem tego świadomy. Nie potrzebny mi przepis, który będzie mnie "zabezpieczał" ani za mnie "myślał". Jest to całkowicie zimnokrwista decyzja.

[bajbaga]

I fajnie - jesteś świadomy, a to jest najważniejsze.

[retrofood]

52 minuty temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

 Mam wrażenie, że w ogóle nie analizujesz, czy obowiązujący przepis jest słuszny, tylko bezkrytycznie przyjmujesz, że skoro jest, to koniecznie trzeba go przestrzegać. Nawet jeśli jest zły, głupi lub niebezpieczny. 

Tego który cytujesz rzeczywiście nie analizuję i się o nim nie wypowiadam bo sytuacji nie znam i nie mam zamiaru udawać specjalisty w tej dziedzinie. Wypowiadam się o tym co wiem. Z teorii i z praktyki.

26 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Słowem, w tym konkretnym przypadku, przepisy regulujące budowę i użytkowanie dźwigu, są szkodliwe dla mnie samego i je całkowicie świadomie olewam. Po prostu. Także, darujcie sobie proszę. Będę niesamowicie wdzięczny za wszelkie sugestie techniczne, ale "lewo" budowlane sobie proszę darujcie.

Masz rację. Dla mnie głupie i zbędne jest prawo drogowe, olewam je totalnie. Dopóki siedzę za biurkiem i stukam w klawiaturę kompa, ale to już całkiem inna bajka.

28 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Dlaczego? Wykaż brak logiki. Większość ludzi uważa, że skoro przepis jest, to jest jakaś stojąca za nim przesłanka. Słowem, jest słuszny. Tyle, że to nie musi być wcale prawda. Większość tego jednak nie analizuje, bo większość, sorry, jest po prostu głupia. Mówi o tym rozkład Gaussa, nie bez powodu zwany normalnym. Problem się pojawia, jeśli obowiązuje szkodliwy przepis a ludzie go przestrzegają i jednocześnie się dziwią czemu nie działa. Przykładów jest mnóstwo z każdej dziedziny życia. Od zakrętek butelek po poważne i skomplikowane tematy. Jeśli się człowiek zainteresuje tematyką, włos się na głowie jeży.

Tłumaczenie wszystkich cwaniaków, mądrzejszych od całego świata. Jakież to w Polsce typowe! Co, ku.wa, my ze szwagrem... i tak dalej.

Pa! Życzę Ci zdrowia.

[Tomasz Jurgielewicz]

4 minuty temu, retrofood napisał:

Tego który cytujesz rzeczywiście nie analizuję i się o nim nie wypowiadam bo sytuacji nie znam i nie mam zamiaru udawać specjalisty w tej dziedzinie.

Nie wymagam fachowej analizy który z przepisów o szybrach jest słuszny. Uświadamiam, że istnieją dwa przeciwne "prawa" i nie mogą być obydwa słuszne. Implikacja tego faktu jest prosta: Nie wiemy czy ten który nas obowiązuje, jest słuszny! O ile przy szybrach, nie wpływa to na cokolwiek ważnego, to sprawa w innych dziedzinach życia może być dużo poważniejsza. Reasumując: Nie powinno się bezkrytycznie przyjmować obowiązujących regulacji prawnych. Skoro ustawodawca myli się w kwestii szybra, równie dobrze może być tak samo w innych przypadkach. Trzeba myśleć, a ta zdolność w narodzie jest w zaniku.

[Gość]

30 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Będę niesamowicie wdzięczny za wszelkie sugestie techniczne

A ja zrozumiałem, że masz już wszystko opracowane, więc po co Ci jeszcze "wszelkie sugestie techniczne" ???

Wszak masz je z tamtego, innego, lepszego, bardziej merytorycznego forum...

A tu tylko dyskutujesz dla "paddierżki razgawora"... chyba...

[Tomasz Jurgielewicz]

38 minut temu, retrofood napisał:

Tłumaczenie wszystkich cwaniaków, mądrzejszych od całego świata. Jakież to w Polsce typowe!

Może Cię zdziwię, ale większość badań nad wpływem rozmaitych regulacji na przedmiot regulowany, została przeprowadzona poza Polską. Wnioski często są przeciwne niżby się wydawało. W Polsce natomiast jest odwrotnie niż piszesz. Powstaje nowy przepis, kompletnie bez żadnej analizy. Ot widzimisię grupy posłów, amatorów przecież w dziedzinach w jakich decydują. Często w wyniku lobbingu. Poddają to pod dyskusję jeszcze większej grupy amatorów. Niby są "konsultacje społeczne" ale merytoryka często to fikcja. No i powstaje babol legislacyjny, który zaczyna obowiązywać. Nie dziw się więc, że są ludzie którzy to zauważają. Pamiętaj, że złego prawa się nie przestrzega. To jedna z podstaw prawodawstwa. Jest to jednocześnie papierek lakmusowy "jakości" przepisów. I nie, nie mówię o anarchii, wyprzedzając popularne błędne wnioski.

[joks]

Przeoczyłem wpis MrTomo , te ustrojstwo o którym pisałem wcześniej było bardzo podobne do tego co on zapodał tylko ze tamto to była dość toporna samoróba

[Leszek4]

To, czy konstrukcja jest bezpieczna, nie określasz Ty, choć mniemanie masz wyższe niż wysokość podnoszenia tego wciągnika. Przepisy bezpieczeństwa nie uchwala się, jak obecnie robi się to np. z KRS i SN, lecz ustala się je – w tym przypadku – z Urzędem Dozoru Technicznego, który analizuje wypadki i opracowuje sposoby zapobiegania.

One są po to, by ktoś, kto myśli, że zjadł już wszystkie rozumy, nie skrzywdził swoimi wynalazkami innych. Także rodziny.

 

Nie zamierzam cię jednak zatrzymywać w chwaleniu się tą konstrukcją. Pierwsze pytania, które od razu mi się nasunęły (dźwig osobowy, który planujesz, będzie oparty na wciągarce linowej. Dojazd do przystanków i zatrzymanie odbywać się będzie na zasadzie przerwania obwodu elektrycznego wyłącznikami krańcowymi):

 

1.       Zatrzymanie będzie następowało na pełnej prędkości? Co z dojazdem do przystanku „dół”? Platforma będzie uderzała o podłogę? (w zależności od odpowiedzi czeka kolejny pakiet pytań).

2.       Kabina dojeżdża do przystanku „góra”. Nie zadziałał wył. krańcowy lub skleiły się styki stycznika kierunkowego. Wciągarka ciągle nawija linę. Opowiadaj, co dalej?

3.       Kabina dojeżdża do przystanku „dół”. Nie zadziałał wył. krańcowy lub skleiły się styki stycznika kierunkowego. Wciągarka ciągle odwija linę. UWAGA: skończył się zapas liny na bębnie i teraz lina –zamiast odwijać się- zaczyna się nawijać  – kabina jedzie w górę. Górna krańcówka też nie zadziała, bo wciągarka „myśli”, że jedzie w dół. Opowiadaj, co dalej?

4. Platforma będzie wyposażona w barierki?

 

I jeszcze jedno: opisz mi działanie mechanizmu zapadkowego podczas jazdy w dół.

[bajbaga]

2 godziny temu, Leszek4 napisał:

........(dźwig osobowy, który planujesz, będzie oparty na wciągarce linowej. Dojazd do przystanków i zatrzymanie odbywać się będzie na zasadzie przerwania obwodu elektrycznego wyłącznikami krańcowymi):

Wpisy Tomka są z tego roku (od postu #118) i dotyczą windy towarowej.

Osobówki bym mu nie odpuścił 

 

Ps. A w opisie osobówki zapomniałeś o najważniejszym czujniku/wyłączniku - zajętości/obciążenia. 

[retrofood]

11 minut temu, bajbaga napisał:

Wpisy Tomka są z tego roku (od postu #118) i dotyczą windy towarowej.

Osobówki bym mu nie odpuścił 

Tia... Wyśle towar na górę, a na górze rozładują mu myszy albo pofrunie tam na skrzydełkach. Sfrunie oczywiście potem i dopiero sprowadzi windę na dół.

W Mikołaja też jeszcze wierzysz?

[bajbaga]

Jego cyrk ........

Jak coś się stanie (oby nie) - pójdzie siedzieć lub zabecaluje, to z pełną świadomością za co ( i to przed aktem oskarżenia).

 

Rolą Foruma jest pokazanie istniejących zagrożeń, także prawnych, oraz możliwych konsekwencji.

Forum w tym zakresie spełniło się. 

 

Ps.

13 minut temu, retrofood napisał:

Tia... Wyśle towar na górę, a na górze rozładują mu myszy albo pofrunie tam na skrzydełkach. Sfrunie oczywiście potem i dopiero sprowadzi windę na dół.

A to już jest używanie urządzenia niezgodne z przeznaczeniem.

[Tomasz Jurgielewicz]

2 godziny temu, Leszek4 napisał:

1.       Zatrzymanie będzie następowało na pełnej prędkości? Co z dojazdem do przystanku „dół”? Platforma będzie uderzała o podłogę? (w zależności od odpowiedzi czeka kolejny pakiet pytań).

2.       Kabina dojeżdża do przystanku „góra”. Nie zadziałał wył. krańcowy lub skleiły się styki stycznika kierunkowego. Wciągarka ciągle nawija linę. Opowiadaj, co dalej?

3.       Kabina dojeżdża do przystanku „dół”. Nie zadziałał wył. krańcowy lub skleiły się styki stycznika kierunkowego. Wciągarka ciągle odwija linę. UWAGA: skończył się zapas liny na bębnie i teraz lina –zamiast odwijać się- zaczyna się nawijać  – kabina jedzie w górę. Górna krańcówka też nie zadziała, bo wciągarka „myśli”, że jedzie w dół. Opowiadaj, co dalej?

4. Platforma będzie wyposażona w barierki?

 

I jeszcze jedno: opisz mi działanie mechanizmu zapadkowego podczas jazdy w dół.

Kolego drogi, usiłujesz zrobić z kogoś idiotę? Wszystkie problemy są na poziomie średnio rozgarniętego adepta szkoły średniej. Ale ok, dla Twojej satysfakcji, poniżej odpowiedzi:

 

Ad.1 Po co zatrzymywać na pełnej prędkości? Jeśli napęd będzie śrubowy lub ślimakowy, najprościej zastosować silnik krokowy. Jeśli linowy, falownik. Obydwa rozwiązania banalne, sterowanie prędkością 0-10V z PLC. Kwestia kilku linii kodu i mamy płynny start i zatrzymanie.

Ad.2 Dwa niezależne wyłączniki krańcowe lekko oddalone. Roboczy i awaryjny. Jeden nie zadziała, zadziała drugi. Ewentualnie, przy silniku krokowym, zliczanie ilości kroków. Jeśli po zadanej ilości nie ma sygnału z krańcówki, wyłączenie awaryjne.

Ad.3 To samo co w pkt 2.
Ad.4 Jak najbardziej.

3 godziny temu, Leszek4 napisał:

To, czy konstrukcja jest bezpieczna, nie określasz Ty

Oczywiście, że ja. Nie przewiduję wzywania fachowców do oceny. Właśnie dlatego analizuję, rozważam, robię wstępne obliczenia, a nie lecę na żywioł spawać kątowniki.

3 godziny temu, Leszek4 napisał:

I jeszcze jedno: opisz mi działanie mechanizmu zapadkowego podczas jazdy w dół.

Jeszcze nie zdecydowałem jak to rozwiązać. Wariantów trochę jest, ale może podpowiesz coś sensownego? Są jakieś gotowe rozwiązania, aby nie wyważać otwartych drzwi.

[Leszek4]

Nim ci kolego cokolwiek podpowiem, chciałbym abyś się w końcu zdecydował na czym oparta będzie budowa tego dźwigu osobowego, bo aż do powyższego wpisu było o wciągarce linowej.

[Tomasz Jurgielewicz]

Wątek zakładał ktoś inny i faktycznie chciał robić w oparciu o wyciągarkę linową z marketu. Moja, co jest napisane w wątku, wyciągarkę linową, bynajmniej nie marketową, zakłada na ostatnim miejscu i tylko i wyłącznie w połączeniu z mechanicznym blokowaniem. Rozważałem w pierwszej kolejności śruby, następnie podnośniki na listwach zębatych z przekładniami ślimakowymi.

[Leszek4]

No ale na co w końcu się zdecydowałeś? Bo rozważania wszystkich po kolei możliwości nie przewiduję.

Zaznaczę tylko, że wciągarki mają jedną zaletę: hamulec. 

W pozostałych potrzebny będzie dodatkowy hamulec z luzownikiem (by zatrzymywało silnik także przy zaniku napięcia). 

[Tomasz Jurgielewicz]

No właśnie nie wiem, dlatego pytam na forum. Priorytetem jest bezpieczeństwo i w tej kategorii najlepszy jest śrubowy. Łatwo zapewnić samohamowność napędu. Problemy natomiast są dwa: koszt śrub i prędkość posuwu. Obecnie rozważam podnośniki na listwach zębatych. Mają przekładnie ślimakowe, więc też są samohamowne i do tego niedrogie. Można zastosować nawet 4 szt przy każdej prowadnicy, co nie spowoduje zawalenia się konstrukcji nawet przy połamaniu zębów w dwóch z nich. Przy dobrych firmowych podnośnikach, praktycznie awaria jest nierealna. Nie pojedzie też za wysoko albo za nisko niezależnie od awarii sensoryki, bo się fizycznie listwa "skończy". Wyciągarka natomiast jest banalna w instalacji, ale nakłada znacznie większe skomplikowanie mechanizmu blokowania. Awaria blokady z kolei jest bardzo niebezpieczna, więc w dalszym ciągu jest koniecznie zrobienie samodiagnostyki, którą schematycznie opisałem kilka postów wyżej.

Edytowano 10 grudnia 2017 przez Tomasz Jurgielewicz (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

2 godziny temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Ad.1 Po co zatrzymywać na pełnej prędkości? Jeśli napęd będzie śrubowy lub ślimakowy, najprościej zastosować silnik krokowy. Jeśli linowy, falownik. Obydwa rozwiązania banalne, sterowanie prędkością 0-10V z PLC. Kwestia kilku linii kodu i mamy płynny start i zatrzymanie.

Zasilanie 1 czy 3-fazowe? Nic tu nie jest banalnie proste.

Silniki dwubiegowe (stosowane w trochę droższych elektrowciągach) mają mikroprędkość dojazdową.

 

2 godziny temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Ad.2 Dwa niezależne wyłączniki krańcowe lekko oddalone. Roboczy i awaryjny. Jeden nie zadziała, zadziała drugi. Ewentualnie, przy silniku krokowym, zliczanie ilości kroków. Jeśli po zadanej ilości nie ma sygnału z krańcówki, wyłączenie awaryjne.

Choćbyś zabudował 100 wył. krańcowych bęben nadal będzie nawijał linę przy sklejonym styczniku. Dlatego ten drugi musi być wyłącznikiem końcowym, działającym na stycznik liniowy. Do tego niezbędny jest wyłącznik awaryjny (ręczny przycisk), działający na stycznik główny.

 

Jaka jest wielkość otworu na poddasze? To jedyne wejście, czy jest jeszcze inne?

 

Napęd zębatkowy? A zespół napędowy to gdzie miałby być zamontowany? Będzie na tej platformie jeździł razem z nią?

Piszesz, że najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jednocześnie masz gdzieś przepisy. Nielogiczne, bo one wynikają z tragedii, które się wydarzyły.

 

Narysuj swój pomysł, bo nie da rozmawiać jedynie w sferach wyobraźni.

[Tomasz Jurgielewicz]

25 minut temu, Leszek4 napisał:

Zasilanie 1 czy 3-fazowe? Nic tu nie jest banalnie proste.

Silniki dwubiegowe (stosowane w trochę droższych elektrowciągach) mają mikroprędkość dojazdową.

1 faza. Tak, wiem że są dwubiegowe. Robiłem inne urządzenia z wykorzystaniem falownika. Sam falownik o mocy do 1KW, to znikomy koszt, sterowanie proste, efekt którego nie da się osiągnąć innymi metodami.

25 minut temu, Leszek4 napisał:

Choćbyś zabudował 100 wył. krańcowych bęben nadal będzie nawijał linę przy sklejonym styczniku. Dlatego ten drugi musi być wyłącznikiem końcowym, działającym na stycznik liniowy. Do tego niezbędny jest wyłącznik awaryjny (ręczny przycisk), działający na stycznik główny.

Oczywiście. Dlatego wcześniej pisałem o dwóch łącznikach (stycznikach, rozłącznikach) jeden "nad" drugim w szeragu. Awaryjny większy i odpowiednio dobrej klasy, pozwalający na operowanie na prądach zwarciowych. Przycisk awaryjny to oczywista oczywistość. Zawsze w każdym urządzeniu montuję.

25 minut temu, Leszek4 napisał:

Jaka jest wielkość otworu na poddasze? To jedyne wejście, czy jest jeszcze inne?

To nie poddasze. To platforma przy ścianie, wjeżdżająca z poziomu podłogi na poziom "antresoli" w budynku gospodarczo-magazynowym. Wysokość 2.20m. Rozmiar platformy 100 do 120 x180cm.

25 minut temu, Leszek4 napisał:

Napęd zębatkowy? A zespół napędowy to gdzie miałby być zamontowany? Będzie na tej platformie jeździł razem z nią?

Piszesz, że najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jednocześnie masz gdzieś przepisy. Nielogiczne, bo one wynikają z tragedii, które się wydarzyły.

Podnośnik na przykład tego typu:

 

Listwa zębata przy prowadnicy, zamontowana na stałe. Mechanizm ślimakowy pod podłogą platformy. Wszystkie cztery (lub dwa), powinny mieć osie połączone i przeniesienie napędu do silnika napędowego z ew przekładnią, ale to już trzeba policzyć czy i jaka będzie konieczna do konkretnego typu podnośnika. Ilości obrotów na jednostkę posuwu, żądana prędkość, momenty obrotowe itd.

Edytowano 10 grudnia 2017 przez Tomasz Jurgielewicz (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

7 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Oczywiście. Dlatego wcześniej pisałem o dwóch łącznikach jeden nad drugim. Awaryjny większy i odpowiednio dobrej klasy, pozwalający na operowanie na prądach zwarciowych.

Wygląda na to, że kontakty bezpieczeństwa chcesz obsłużyć napięciem 230V...

 

7 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

To nie poddasze. To platforma przy ścianie, wjeżdżająca na z poziomu podłogi na poziom "antresoli" w budynku gospodarczo-magazynowym.

Z poziomu "0", czy raczej "0+10 cm"?

9 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Listwa zębata przy prowadnicy, zamontowana na stałe. Mechanizm ślimakowy pod podłogą platformy. Wszystkie cztery (lub dwa), powinny mieć osie połączone i przeniesienie napędu do silnika napędowego z ew przekładnią, ale to już trzeba policzyć czy i jaka będzie konieczna do konkretnego typu podnośnika. Ilości obrotów na jednostkę posuwu, żądana prędkość, momenty obrotowe itd.

I to wszystko będzie jeździło razem z platformą? Możesz naszkicować?

[Tomasz Jurgielewicz]

27 minut temu, Leszek4 napisał:

Piszesz, że najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jednocześnie masz gdzieś przepisy. Nielogiczne, bo one wynikają z tragedii, które się wydarzyły.

Jak słusznie napisał retrofood, rozwiązania, łącznie z tymi atestowanymi, są projektowane i wykonywane przez ludzi, nie Marsjan. Sądzę, że jestem w stanie zrobić urządzenie zapewniające akceptowalny poziom bezpieczeństwa. To nie jest technologia kosmiczna. Wręcz przeciwnie. Student pierwszego roku polibudy kierunek mechanika jest w stanie obliczyć platformę, konstrukcję nośną i parametry napędów. Student pierwszego roku kierunku elektrotechnika jest w stanie zaprojektować sterowanie. Nie róbcie proszę magii z prostych rzeczy. Gotowe wytyczne i konstrukcje są dla tych, którzy nie mają ochoty sami myśleć albo nie chcą, nie mogą ich kupić w całości z całym inwentarzem.

2 minuty temu, Leszek4 napisał:

Wygląda na to, że kontakty bezpieczeństwa chcesz obsłużyć napięciem 230V...

Bzdura. Skąd taki pomysł? Pisałem wcześniej. Sterowanie najprościej załatwić sterownikiem PLC. Wszelka sensoryka to sterowanie napięciowe 24V. Część wykonawcza dowolne przekaźniki.

[Leszek4]

1 minutę temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Jak słusznie napisał retrofood, rozwiązania, łącznie z tymi atestowanymi, są projektowane i wykonywane przez ludzi, nie Marsjan. Sądzę, że jestem w stanie zrobić urządzenie zapewniające akceptowalny poziom bezpieczeństwa. To nie jest technologia kosmiczna. Wręcz przeciwnie. Student pierwszego roku polibudy kierunek mechanika jest w stanie obliczyć platformę, konstrukcję nośną i parametry napędów. Student pierwszego roku kierunku elektrotechnika jest w stanie zaprojektować sterowanie. Nie róbcie proszę magii z prostych rzeczy. Gotowe wytyczne i konstrukcje są dla tych, którzy nie mają ochoty sami myśleć albo nie chcą, nie mogą ich kupić w całości z całym inwentarzem.

No i napisał to człowiek, który w kontaktach bezpieczeństwa chce zastosować napięcie 230V.

Proszę jeszcze tylko, abyś obliczył mi, jakie kontakty bezpieczeństwa będą Ci potrzebne i jak należy je stosować. 

[Tomasz Jurgielewicz]

3 minuty temu, Leszek4 napisał:

Z poziomu "0", czy raczej "0+10 cm"?

Zależy od wielkości ślimaków i silnika. Najfajniej byłoby ukryć wszystko w podłodze. Wiąże się to jednak z koniecznością doprowadzenia zasilania do silnika w platformie. Są co prawda odpowiednio giętkie przewody, eleganckie prowadniki, nie jest to bariera. Oczywiście przy awarii zasilania silnika, przekładnie muszą być samohamowne. Wszystkie czujniki, krańcówki itd będą już przy prowadnicach, na stałe.

2 minuty temu, Leszek4 napisał:

No i napisał to człowiek, który w kontaktach bezpieczeństwa chce zastosować napięcie 230V.

Jeszcze raz pytam, skąd taki pomysł?

[Leszek4]

1 minutę temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Jeszcze raz pytam, skąd taki pomysł?

 

24 minuty temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Awaryjny większy i odpowiednio dobrej klasy, pozwalający na operowanie na prądach zwarciowych.

 

[Tomasz Jurgielewicz]

7 minut temu, Leszek4 napisał:

Proszę jeszcze tylko, abyś obliczył mi, jakie kontakty bezpieczeństwa będą Ci potrzebne i jak należy je stosować. 

Najzwyklejsze przemysłowe krańcówki z czujnikiem Halla. Żadnych obliczeń nie trzeba. Sterowanie jest napięciowe, prądy liczone w pojedynczych mA.

 

 

W jakich kontaktach bezpieczeństwa 230V?

 

Napisz może jaśniej o co Ci chodzi? Stycznik, rozłącznik MUSI przecież rozłączać obwód zasilania głównego napędu, prawda? Czyli 230V. Ich sterowanie natomiast to kompletnie inna bajka i będzie np 24V.

Edytowano 10 grudnia 2017 przez Tomasz Jurgielewicz (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

2 minuty temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Najzwyklejsze przemysłowe krańcówki z czujnikiem Halla. Żadnych obliczeń nie trzeba. Sterowanie jest napięciowe, prądy liczone w pojedynczych mA.

Tego się nie liczy, bo rodzaje i zastosowanie kontaktów bezpieczeństwa są określone w przepisach, a wyłącznik krańcowy jest tylko jednym z nich.

Kolejnym będzie kontakt otwarcia barierki, byś się nie zapomniał i nie chciał jej chwycić, kiedy będzie otwarta. Albo byś nie pojechał z wystającymi drzwiczkami barierki, które pod drodze zahaczą o podłogę poziomu "góra".

I jeszcze kontakt przeciążenia, byś nie wybrał się w podróż z twardym lądowaniem.

W zależności od przyjętych rozwiązań mogą być konieczne kolejne.

 

Naszkicuj to pogadamy dalej. Teraz to jest bicie piany.

11 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Sterowanie jest napięciowe, prądy liczone w pojedynczych mA.

Zdecyduj się, bo wcześniej pisałeś o prądach zwarcia. Mam wrażenie, że dyskutuję z Tobą, a Ty ze mną i z Googlarką.

 

Na razie. Czekam na konkrety. Teraz to jest beletrystyka.

[Tomasz Jurgielewicz]

21 minut temu, Leszek4 napisał:

Kolejnym będzie kontakt otwarcia barierki, byś się nie zapomniał i nie chciał jej chwycić, kiedy będzie otwarta. Albo byś nie pojechał z wystającymi drzwiczkami barierki, które pod drodze zahaczą o podłogę poziomu "góra".

I jeszcze kontakt przeciążenia, byś nie wybrał się w podróż z twardym lądowaniem.

Kontakt otwarcia barierki jest przewidziany. To są mało istotne detale z punktu widzenia trudności wykonania. Wyłącznik NC, aby sygnał do sterownika był jednoznaczny.

Przeciążenie najprościej kontrolować na falowniku lub kontrolerze silnika krokowego. W każdym rozsądnym jest interfejs RS485 i komunikacja po Modbusie. W początkowej fazie uruchomienia już jest wiadomy prąd i w sytuacji przekroczenia wartości alarmowej, sterownik podejmie stosowną akcję. Rozwiązanie ma minus bo bezpiecznie zadziała tylko na dole. Bardziej uniwersalnie byłoby zastosować czujnik obciążenia w podłodze. Nie wiem jakie są w handlu i ile to kosztuje. Najlepiej bezkontaktowe.

21 minut temu, Leszek4 napisał:

Zdecyduj się, bo wcześniej pisałeś o prądach zwarcia. Mam wrażenie, że dyskutuję z Tobą, a Ty ze mną i z Googlarką.

 

Na razie. Czekam na konkrety. Teraz to jest beletrystyka.

Nie muszę się wspomagać wujkiem guglem. Ciągle mam mało pochlebne wrażenia z rozmowy z Tobą. Usiłujesz mi imputować, że nie wiem co to jest część sterownicza i wykonawcza/siłowa w układzie. Skup się proszę na konkretach. Dla ułatwienia ustalenia wspólnego mianownika: Stycznik roboczy pracuje na prądach roboczych. Rozłącznik pracuje na prądach przeciążeniowych i zwarciowych. Prądy są do policzenia, sprawa prosta. Jeśli zastosujemy rozłącznik policzony dla parametrów zwarcia, mamy zabezpieczenie klejenia się stycznika roboczego. Sterowanie cewkami łączników jest napięciem tychże cewek. Jest to OSOBNY obwód sterowniczy nie połączony z częścią wykonawczą. Logika automatyki natomiast to sterownik PLC i jego cześć sygnałowa opiera się o napięcia 24V. Część sterownicza z kolei wg fantazji i gustu, zależnie od zastosowanych modułów (sygnały cyfrowe, analogowe) i przekaźników (obojętnie 24V, 230V). Połączenie tego w działający układ jest banalne, dla każdego z minimum wykształcenia elektrotechnicznego.

Edytowano 10 grudnia 2017 przez Tomasz Jurgielewicz (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

Przedstaw projekt swojego urządzenia i opisz. Bo - jak na razie - to nic nie robisz poza mądrowaniem się i skakaniem z pomysłu na pomysł. Ja mam ciekawsze zajęcia, niż bieganie za Twoimi pomysłami.

[Tomasz Jurgielewicz]

Ciągle się chyba nie rozumiemy. Zajrzałem na forum w celu pomocy w ustaleniu najlepszych ZAŁOŻEŃ konstrukcji a nie detali. Siłą rzeczy, na tym etapie nie może być jeszcze projektu. Rozrysuję i policzę konstrukcję jak w końcu zdecyduję się na konkretne rozwiązanie, a tych są już trzy i szukam dalej.

 

Ze sterowaniem, zabezpieczeniami poradzę sobie sam, to jest jak klocki lego. Bardziej rozrywka dla automatyka, niż zadanie.

[bajbaga]

Poszukaj odpowiedzi w istniejących mechanizmach dla tego typu potrzeb.

Odnoszę wrażenie, że jesteś techniczny, czyli z adaptacją zapewne nie byłoby problemu.

Rynek używanych urządzeń jest bardzo duży, z różnistymi systemami podnoszenia.

A może napęd hydrauliczny i "widły" z wózka widłowego ?

[Tomasz Jurgielewicz]

Szukam, szukam...

O hydraulice pisałem. Siłownik z wysuwem 2m jest kosmicznie wielki i drogi a konstrukcja z widlaka wymaga sporo miejsca przy ścianie. Dlatego potrzebna jest koncepcja "samobieżnej" platformy, bez zewnętrznych elementów napędowych. Zarówno śruby jak listwy zębate zajmują bardzo mało miejsca, w zasadzie zmieszczą się obok prowadnic i o to mi chodzi.

[Leszek4]

Nikt Ci nie każe obliczać już teraz konstrukcji. Naszkicuj te trzy pomysły. Już w trakcie tej czynności zaczną Ci wychodzić problemy i wtedy pytaj na forum.

Nie baw się w rzeczy, na których się nie znasz - skoro na 1 miejscu stawiasz bezpieczeństwo.

Upoluj jakąś używkę na olx (inwalidzi też umierają, a potem rodzina chce się pozbyć). Przykładowo (trzeba tylko sprawdzić wysokość podnoszenia)

W tym podlinkowanym podnośniku masz też rysunek, który pokazuje ideę napędu.

 

 

Edytowano 10 grudnia 2017 przez Leszek4 (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

28 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

O hydraulice pisałem. Siłownik z wysuwem 2m jest kosmicznie wielki i drog

Tyle, że hydraulika to nie tylko siłownik.

Dobry przykład od Leszka.

[Tomasz Jurgielewicz]

Oczywiście, że nie tylko siłownik. Pompa, dystrybucja, zawory itd. Drogo, bardzo drogo.

 

Interesowałem się takimi gotowymi windami dla inwalidów. Problem z wysokością podnoszenia w relacji z kosztami. Mówiłem, że budżet nie jest krytyczny, ale bez przesady. kilkadziesiąt tys to przesada za taką konstrukcję. Płaci się za wszystkie atesty, nie za faktyczną wartość.

[Leszek4]

15 minut temu, Tomasz Jurgielewicz napisał:

Płaci się za wszystkie atesty, nie za faktyczną wartość.

Wyprodukuj takie urządzenie i pokaż faktyczną wartość.

Cenę robi jakość, produkcja na niedużą skalę i... dotacje PFRON!

 

Szukanie gotowego wyrobu używanego jest znacznie lepszym rozwiązaniem. Chcesz większą wysokość podnoszenia?

Proszę bardzo.  Tanio - 2000 zł. Do budynku gospodarczego, jak ulał.

 

Chcesz coś ekstra? Proszę bardzo.

[Tomasz Jurgielewicz]

Wszystkie zaproponowane, za które dziękuję, opierają się o inne założenia niż planuję. A co do produkowania, mam ciekawsze zajęcia niż produkcja wind i użeranie się z przepisami. O ile na własny użytek mam komfort ich olania, to przy produkcji nie ma możliwości obejścia, inaczej się ich nie sprzeda.