czy pomoże betonowa wylewka

[Antonka]

Witam
Znalazłam się w bardzo trudnej sytuacji , bo pomysły na suchą podsadzkę w mojej salce treningowej już mi sie wyczerpały ,a problem pozostał i doprawdy nie wiem co zrobić.
może tu uzyskam pomoc , o co proszę z całego serca, bo jestem zrozpaczona.
Ale od początku . Salka , w której prowadzone są treningi bokserskie ma 56m2.Nie ma tam okien i ogrzewania i położona jest poniżej poziomu gruntu, ( około 1m w głąb - jakby w piwnicy.) Wchodzi się tam bezpośrednio ze dworu ( kilka schodków w dół). Na podłodze położone były płytki gresowe, które ( ze względu na poślizg ) pokryłam wykładziną "lentex"( myślałam , ze będzie ok), Wentylacja grawitacyjna raczej słabo się spisywała więc na ścianie przeciwległej do wejścia (drzwi) zamontowałam wyciąg ,aby wymusić obieg powietrza
Wszystko jest ok kiedy na dworze jest sucho , ale już przy większej wilgoci na zewnątrz, posadzka się poci i robi się ślisko , - nie można trenować. W lecie całymi dniami mieliśmy otwarte drzwi , aby cały czas wietrzyć pomieszczenie, aby nie było problemu., ale teraz w zimie przy obecnej pogodzie , gdzie jest dużo wilgoci nic juz nie pomaga , Wentylator chodzi , a posadzka się poci i przy takich intensywnych treningach bokserskich chłopcy się ślizgają.
Nie wiem już co wymysleć , aby coś tę wilgoć wchłonęło.
Ktoś podsunął mi pomysł aby zrobić zwykła wylewkę betonową , szorstką powierzchnię i wtedy nie będzie ślisko.
Czy to dobry pomysł , aby na te kafle gresowe wylać teraz wylewkę? jakiej grubości? czy to coś da ?
Bardzo proszę o odpowiedź , bo jestem załamana , chyba będę musiała ten interesik zamknąć .
Pieniędzy z tego nie ma , tylko same kłopoty.
Co można by było zrobić tanim kosztem , aby poprawić sytuację ?
Jeśli wylewkę , to można to zrobić teraz ? ile musi schnąć ?
Będę szczerze wdzięczna za każdą podpowiedź i z góry za nią dziękuję
Pozdrawiam serdecznie Barbara

[CoCoS]

Gres niestety jest śliski, trudno utrzymać go w czystości - często widać ślady butów, stałe chodzenie ze szmatką...

Co do problemu - masz punkt rosy na podłodze, on sam stanowi funkcję temperatury (podłoża) i wilgotności względnej powietrza (do zbadania zwykłym domowym higrometrem za 15 zł). Zatem masz albo za dużą wilgotność powietrza albo za zimną podłogę na gruncie.

Wyguglaj sobie "punkt rosy tabela", by odczytać z tabeli przy jakiej wilgotności powietrza i temp. podłoża, występuje kondensacja pary wodnej na powierzchni.

Rozwiązanie jakie widzę, to:

1. rozłożenie na podłodze foli paroizolacyjnej (koszt ~2 zł/m2)
2. ułożenie podkładów XPS 9mm zwyczajowo stosowanych pod panele podłogowe (~10 zł/m2)
3.
a)i właśnie panele o stosownej odporności na ruch;
b) bądź płyta OSB gr. kilkunastu mm, nań wykładzina, bądź "gumolit".
Warto sobie uzmysłowić, że będzie słychać głuche stuki kroczenia po takiej podłodze.
4. lub rozłożyć twardy styropian podłogowy (np. 5 cm gr.) na foli paroszczelnej i zastosować suchy jastrych lub zrobić wylewkę betonową (+ ewent. wylewkę samopoziomującą) i na to jakieś wykończenie podłogi, np. terakota
5. lub zamiast XPS - pianomat - gąbka z PUR (poliuretan), droga jest ok. 30 zł/m2, nań nałożyć wykładzinę - jest miękko i "ciepło" w stopy.

Dodam tylko, że XPS pozostawiony sam sobie (bez paneli, płyty), zakryty jedynie wykładziną zbije się - z 9 mm zrobi się np. 3mm, będą także widoczne odgniotki po nóżkach, np. krzesła. Izolacyjność wówczas także spadnie.

Pianomat podobno z czasem także się uleży i zbije, zmniejszając swoje właściwości izolacyjne i miękkość, miąższość.

Można też zastosować osuszacz powietrza za kilka stów, ale wówczas trzeba by paradoksalnie mniej wietrzyć, by już osuszonego powietrza (jakimś kosztem prądu) nie wywiewać i w jego miejsce nie wprowadzać wilgotnego z dworu.

Moim zdaniem ocieplenie podłogi najlepszym jest rozwiązaniem.

[Antonka]

Cytat

Gres niestety jest śliski, trudno utrzymać go w czystości - często widać ślady butów, stałe chodzenie ze szmatką...

Co do problemu - masz punkt rosy na podłodze, on sam stanowi funkcję temperatury (podłoża) i wilgotności względnej powietrza (do zbadania zwykłym domowym higrometrem za 15 zł). Zatem masz albo za wilgotno w powietrzu albo za zimną podłogę na gruncie.

Wyguglaj sobie "punkt rosy tabela", by odczytać z tabeli przy jakiej wilgotności powietrza i temp. podłoża, występuje kondensacja pary wodnej na powierzchni.

Rozwiązanie jakie widzę, to:

1. rozłożenie na podłodze foli paroizolacyjnej (koszt ~2 zł/m2)
2. ułożenie podkładów XPS 9mm zwyczajowo stosowanych pod panele podłogowe (~10 zł/m2)
3.
a)i właśnie panele o stosownej odporności na ruch;
b) bądź płyta OSB gr. kilkunastu mm, nań wykładzina, bądź "gumolit".
Warto sobie uzmysłowić, że będzie słychać głuche stuki kroczenia po takiej podłodze.
4. lub rozłożyć twardy styropian podłogowy (np. 5 cm gr.) na foli paroszczelnej i zastosować suchy jastrych lub zrobić wylewkę betonową (+ ewent. wylewkę samopoziomującą) i na to jakieś wykończenie podłogi, np. terakota
5. lub zamiast XPS - pianomat - gąbka z PUR (poliuretan), droga jest ok. 30 zł/m2, nań nałożyć wykładzinę - jest miękko i "ciepło" w stopy.

Dodam tylko, że XPS pozostawiony sam sobie (bez paneli, płyty), zakryty jedynie wykładziną zbije się - z 9 mm zrobi się np. 3mm, będą także widoczne odgniotki po nóżkach, np. krzesła. Izolacyjność wówczas także spadnie.

Pianomat podobno z czasem także się uleży i zbije, zmniejszając swoje właściwości izolacyjne i miękkość, miąższość.

Można też zastosować osuszacz powietrza za kilka stów, ale wówczas trzeba by paradoksalnie mniej wietrzyć, by już osuszonego powietrza (jakimś kosztem prądu) nie wywiewać i w jego miejsce nie wprowadzać wilgotnego z dworu.

Moim zdaniem ocieplenie podłogi najlepszym jest rozwiązaniem.

Bardzo dziękuję za poświecenie czasu i odpowiedź ! Jest to kolejny sygnał o dociepleniu podłogi.Dziękuję !

[CoCoS]

Możesz także rozważyć takie rozwiązanie:

1. folia podłogowa
2. drewniane krawędziaki 50x50 mm w rozstawie ~60 cm
3. między listwy styropian (zwykły elewacyjny, średnio o połowę tańszy od podłogowego)
4.
a) zakryć płytą OSB przykręcona do listew, nań folia => wykładzina, gumolit, XPS i panele
b) zakryć podłogą drewnianą z desek (później cyklinowanie + lakierowanie + czas i smród lakieru).

[Antonka]

Cytat

Możesz także rozważyć takie rozwiązanie:

1. folia podłogowa
2. drewniane krawędziaki 50x50 mm w rozstawie ~60 cm
3. między listwy styropian (zwykły elewacyjny, średnio o połowę tańszy od podłogowego)
4.
a) zakryć płytą OSB przykręcona do listew, nań folia => wykładzina, gumolit, XPS i panele
b) zakryć podłogą drewnianą z desek (później cyklinowanie + lakierowanie + czas i smród lakieru).

Już sama nie wiem co lepsze, ale chyba jednak ta wylewka betonowa, bo w razie wilgoci jest w stanie ją wchłonąć i na pewno
nikt się nie pośliźnie, bo beton ma swoją szorstkość .
Myślę aby rzeczywiście dać tą folię paroizolacyjną na spód , na to styropian i na to wylać beton 3-4 cm.
Nie będę go niczym malować , bo znowu będzie kłopot z wchłanianiem, ewentualnie ( już kiedyś kupiłam i leży , bo nie chciałam tego kłaść , bo tylko by zgniła ) mam taką wykładzinę przemysłową ( taki cienki dywanik) więc na ten beton mogłabym to przykleić
Czy tak mogłoby być ? co o tym sądzisz?
Jeszcze raz dziękuję Ci za porady, zawsze lepiej sie człowiek czuje, jak pozbiera podpowiedzi innych

[CoCoS]

Myślę, że jeśli robić to tak by problem zlikwidować. Wylewka betonowa wchłonie nieco wilgoci ale nie każdą ilość i nim odparuje w korzystnych warunkach to co się wcześniej skropliło, będzie się kisić, być może pod wykładziną.

Na posadzce, nawet sprzątanej zbiera się brud i kurz, wnika w porowaty beton. Zatem są cząstki organiczne i wilgoć, jeśli się jej spodziewasz nadal - to oznacza, że kurz może gnić, w lokalu będzie unosił się z czasem zapach stęchlizny jak w starej piwnicy. Nienasiąkliwy gres przynajmniej zmyjesz, tak to rozegraj, by nie dopuścić ponownie do pkt. rosy.

Zwróć też uwagę, że 5 cm styropianu + ok. 4 cm wylewki oznacza, że wysokość pomieszczeń zmaleje, będzie pewnie trzeba podcinać drzwi.

Z pkt. widzenia prawa, działania adaptacyjne, ingerencja w konstrukcje budynku, przebudowy zmieniające dotychczasowe przewidywane przeznaczenie lokalu etc. wymaga przynajmniej zgłoszenia, być może pozwolenia na budowę...

[Gość stach]

Tak sobie gaworzycie, ale moim zdaniem tymi pięcioma centymetrami styropianu to sobie nawet nie zawracaj głowy .
Żeby skutecznie odizolować tą podłogę od podłoża i odciąć drogę ucieczki ciepła, to powinno się zerwać całą posadzkę, wybrać tyle podłoża żeby zmieściło się na warstwie chudziaka ze 30 cm twardego styropianu, wylewka jastrychu i dopiero na to należałoby dać jakieś płytki, czy wykładzinę A i tak, jeśli pomieszczenie jest, jak piszesz nieogrzewane, to nie ma szans na uzyskanie suchego podłoża przy dużej ilości wilgoci w powietrzu bez wydajnej wentylacji - ot, chociażby woda parująca po myciu podłogi, wielka ilość wody wypoconej przez ćwiczących
Tak najszybciej, bez totalnej demolki można pomyśleć o warstwie polistyrenu ektrudowanego (np. te 5 cm), na to jastrych i przynajmniej na części podłogi pomieszczenia elektryczne ogrzewanie podłogi (2300W, długość kabla grzejącego ok. 150 mb, co daje możliwość poprowadzenie kabla na środku pomieszczenia co ok. 25 cm).
Ciekawy jestem, od kiedy prowadzisz tą działalność - pewnie to Twoja pierwsza zima w tym lokalu

[CoCoS]

Cytat

pięcioma centymetrami styropianu to sobie nawet nie zawracaj głowy
powinno się zerwać całą posadzkę, wybrać tyle podłoża żeby zmieściło się na warstwie chudziaka ze 30 cm

Ogólnie racja, rzecz w tym, że autorka nie zgłasza problemu ekonomii grzania, a problem mokrej podłogi. Problemem jest pkt. rosy, a ten występuje albo w "rdzeniu" zimnej betonowej podłogi lub na jej powierzchni, stąd jest mokra.

Jeśli założy folię na podłogę, istota ewentualnego pkt. rosy w przekroju podłogi traci na znaczeniu - podłoga zakryta folią paroizolacyjną, nie mogąc odsychać do wewnątrz lokalu trwale zawilgotnieje od gruntu na którym została wylana (chyba, że wylana została na izolacji, co nie jest szczególnie prawdopodobne w prl-owskim i starszym budownictwie). Jej wątpliwa izolacyjność zatem spadnie tymbardziej i zwiększy się ryzyko roszenia.

Choć, jeśli cała podłoga oklejona jest gresem, to punktu rosy w jej wnętrzu nie ma (para nie przenika gresu).
Podłoga może być jednak zamoknięta pod gresem od kapilarnego podciągania wilgoci z gruntu na którym została wylana. Dzieje się tak z każdą podłogą, tylko te na bieżąco odparowują, na co tutaj nie pozwala gres. Zaś mokry beton, to "zimny" beton o współ. przewodzenia ciepła wyższym niż typowego suchego (a i tak wysokiego) zatem ryzyko roszenia wzrasta.

Jednak od poziomu rozwiniętej folii na podłodze, styropian na niej ułożony nie pozwoli (b. mało prawdopodobne) zajść zjawisku skraplania pary z powietrza na powierzchni styropianu i powyżej.
Skroplić się może ewentualnie ta para, która przedostała się między styropian a folię (od strony zimniejszej betonowej podłogi) - dlatego można rozważyć drugą warstwę folii na styropianie - ale te rozważanie tylko w przypadku wybrania rozwiązania drewnianej podłogi na krawędziakach z ułożonymi pomiędzy nimi arkuszami styropianu.


Pomysł elektrycznego ogrzewania podłogi - trzeba wystąpić o zmianę taryfy, założyć licznik 2-taryfowy. Nagrzewa się długo (zapewne w nocy) i długo stygnie, średnio nadaje się zatem do pomieszczeń wykorzystywanych tylko na potrzeby spotkań na trening w których przebywa się okresowo. Edytowano 9 stycznia 2014 przez CoCoS (zobacz historię edycji)

[Antonka]

Cytat

Tak sobie gaworzycie, ale moim zdaniem tymi pięcioma centymetrami styropianu to sobie nawet nie zawracaj głowy .
Żeby skutecznie odizolować tą podłogę od podłoża i odciąć drogę ucieczki ciepła, to powinno się zerwać całą posadzkę, wybrać tyle podłoża żeby zmieściło się na warstwie chudziaka ze 30 cm twardego styropianu, wylewka jastrychu i dopiero na to należałoby dać jakieś płytki, czy wykładzinę A i tak, jeśli pomieszczenie jest, jak piszesz nieogrzewane, to nie ma szans na uzyskanie suchego podłoża przy dużej ilości wilgoci w powietrzu bez wydajnej wentylacji - ot, chociażby woda parująca po myciu podłogi, wielka ilość wody wypoconej przez ćwiczących
Tak najszybciej, bez totalnej demolki można pomyśleć o warstwie polistyrenu ektrudowanego (np. te 5 cm), na to jastrych i przynajmniej na części podłogi pomieszczenia elektryczne ogrzewanie podłogi (2300W, długość kabla grzejącego ok. 150 mb, co daje możliwość poprowadzenie kabla na środku pomieszczenia co ok. 25 cm).
Ciekawy jestem, od kiedy prowadzisz tą działalność - pewnie to Twoja pierwsza zima w tym lokalu

Dzikie Wam wszystkim , ale juz teraz naprawdę nie wiem co zrobić.
Rzeczywiście jest to pierwsza zima , działalność tam zaczęliśmy od kwietnia, no i zaczęły się problemy z mokrą podłogą. Wówczas zamontowaliśmy ten wspomniany wentylator odpowiedni wielkością do pomieszczenia. Niby trochę poprawiło , ale jak zaczęły się dni cieplejsze na dworze, w pomieszczeniu było znacznie zimnej wiec znowu podłoga mokra. Zrobiliśmy więc kratę w drzwiach i codziennie rano otwieraliśmy na oścież drzwi , zamykaliśmy kratę i tak do pomieszczenia dostawało się ciepłe powietrze z zewnątrz. I to działało ! Gorzej jak trafiły się deszcze - sytuacja się pogarszała. Obecnie też jest w powietrzu dużo wilgoci , temperatura wewnątrz nieco powyżej zewnętrznej - albo wcale , bo ogrzewamy tylko trochę przed treningiem , zresztą potem już robi im się ciepło i dmuchawę wyłączamy. Koszty energii są ogromne ( instalacja 3-fazowa - taka już była) a klubik mały i przychód ze składek tez niewielki. Nie mam więc możliwości , aby inwestować w takie opisywane przez Was posadzki ,a właściciel- Spółdzielnia nie chce w niczym uczestniczyć.
Chciałam więc to zrobić najtaniej jak tylko możliwe i ktoś podpowiedział mi tą wylewkę betonową - najtaniej i najprościej do zrobienia. Nie byłam jednak do końca przekonana , aby tak po prostu na te kafelki wylać beton i stąd napisałam i proszę o pomoc.
Czy uważacie , że taka zwykła wylewka tylko na tych gresach pomoże ??
Wcześnie myślałam aby ją potem pomalować , ale teraz widzę , że tym stworzyłabym ponowne utrudnienie wchłaniania wody.
Po prostu płakać mi się chce , chyba muszę szukać czegoś innego !
"Klubik" zyskuje zwolenników , pojawiają się nowi chętni ,jest jakieś światełko w tunelu na rozwój , a tu....klops!
Trener boi się w takich warunkach prowadzić zajęcia.
Proszę napiszcie mi jeszcze raz jak to najprościej rozwiązać , choćby doraźnie ( może znajdę coś innego i się stamtąd wyniosę , ale to też nie takie hop- siup)
Dzięki , pozdrawiam

[Irbis Strzecharstwo]

Położenie podwójnej folii, twardego styropianu (niechby i te 5cm - ma taką samą ciepłochronność jak XPS dostępny w handlu), kolejnej warstwy folii i wylewki betonowej (ale ok. 5cm) jest chyba najrozsądniejszym i najmniej kosztownym rozwiązaniem. Na to można położyć wykładzinę, ale na pewno nie dywanową. Samo wylanie na gresie wylewki nic nie zmieni, poza wysokością pomieszczenia.

[Antonka]

Cytat

Położenie podwójnej folii, twardego styropianu (niechby i te 5cm - ma taką samą ciepłochronność jak XPS dostępny w handlu), kolejnej warstwy folii i wylewki betonowej (ale ok. 5cm) jest chyba najrozsądniejszym i najmniej kosztownym rozwiązaniem. Na to można położyć wykładzinę, ale na pewno nie dywanową. Samo wylanie na gresie wylewki nic nie zmieni, poza wysokością pomieszczenia.

Bardzo Panu dziękuje za podpowiedź, ale czy dobrze zrozumiałam?
najpierw na istniejące kafelki gres wyłożę folię paroizolacyjną ( czy jakaś inną ? - nie znam się na tym )
potem ten twardy styropian
na styropian znowu warstwę folii - tak ?
na to wszystko wylewka 5 cm- tak ?

A czy mogę potem założyć ten lentex , który teraz leży na gresie?
Czy znowu nie będzie się pocić?

[Irbis Strzecharstwo]

Do izolacji certyfikowana folia izolacyjna: dwie warstwy na gres, twardy styropian, jedna warstwa folii.
Wokół wylewki pasek styropianu 1-2cm oddzielające posadzkę od ściany. Folia wywinięta na ścianę i obcięta po wylaniu posadzki.

Nie jest to rozwiązanie idealne, bo efekt ocieplenia będzie niewielki, ale wystarczy aby oddzielić wilgoć z powietrza od płaszczyzny podłogi o temperaturze punktu rosy. Położenie lentexu nie ma tu znaczenia dla rozwiązania problemu. Pozostaje kwestia wysokości pomieszczeń i stolarki drzwiowej

[Gość stach]

Cytat

Ogólnie racja, rzecz w tym, że autorka nie zgłasza problemu ekonomii grzania, a problem mokrej podłogi.
[...]

Na tej zasadzie każdemu skarżącemu się na pleśń i grzyba w pomieszczeniu nie powinno się mówić nic o wentylacji i grzaniu, bo przecież chodzi mu o pleśń i grzyby

Posadzka - jeszcze wyłożona gresem - pozbawiona dobrej izolacji termicznej od podłoża bedzie ZAWSZE najzimniejszym punktem pomieszczenia i przy dużej wilgotności powietrza w tym pomieszczeniu, a i jeszcze przy niewydolnej wentylacji gdzieś ta woda MUSI się wykroplić
Jestem przekonany, że to "ocieplenie" pięcioma centymetrami styropianu oprócz zmniejszenia kubatury salki i wydania kasy (i stracenia kolejnej poprzez czasowe wyłączenie salki z treningów) NIC NIE DA
Trzeba odizolować posadzkę od gruntu i zrobić ogrzewanie, albo zrobić tam np. warsztat krawiecki - kurcze, chyba też nie, bo maszyny zardzewieją i nici zbutwieją
Ogrzewanie nagrzewnicą jest skuteczne dla podgrzania POWIETRZA w salce, ale podłoga i ściany DALEJ SĄ ZIMNE i nie zdążą się nagrzać na tyle, żeby zakumulowały tyle ciepła, żeby nie następowało wykraplanie wody Natychmiast po wyłączeniu nagrzewnicy i innych "ogrzewaczy" (tzn. rozgrzanych ćwiczących sportowców - jak wyjdą z salki, przestają być "ogrzewaczem") powietrze jest NATYCHMIAST przez ściany i podłogę studzone i układ wraca po parunastu minutach do stanu poprzedzającego moment włączenia nagrzewnicy A woda gdzieś musi się podziać - praw fizyki się nie zmieni tylko na użytek salki do ćwiczeń

[bajbaga]

Nic dodać, nic ująć.

A to co napisał Stach wydrukować i zafoliować (bo wilgoć pozostanie) i powiesić na centralnej ścianie - będzie z tego lepszy efekt (edukacyjny) niż z proponowanych (praktycznych ?) rozwiązań.

dopisałem:

Tam może być również "podciągana" woda z podłoża (gruntu). Edytowano 10 stycznia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Co można by było zrobić tanim kosztem , aby poprawić sytuację ?

Wydaje się, ze najskuteczniejsza będzie podłoga (podesty?) z desek położona na legarach, a na to (ewentualnie) jakaś wykładzina (mata ?).

Na jakiś czas wystarczy, ale też nie zlikwiduje przyczyny. Edytowano 10 stycznia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Posadzka - jeszcze wyłożona gresem - pozbawiona dobrej izolacji termicznej od podłoża bedzie ZAWSZE najzimniejszym punktem pomieszczenia i przy dużej wilgotności powietrza w tym pomieszczeniu, a i jeszcze przy niewydolnej wentylacji gdzieś ta woda MUSI się wykroplić

Jaka woda? Woda zawarta w powietrzu z zewnątrz? Dlatego trzeba zwiększyć jej przepływ przez pomieszczenie??
Czy woda z mycia podłogi? Tu wentylacja mechaniczna (wymuszony obieg) w zupełności wystarczy.

Kilka szczegółów Ci chyba umknęło - podłoga tego pomieszczenia jest położona ok. 1m poniżej poziomu gruntu, co przekłada się na możliwość zmniejszenia grubości warstwy ocieplenia - masz tam temperaturę, w największe mrozy dochodzącą do ok. 0 stopni... Położenie 5cm styropianu nie jest dobrym rozwiązaniem jeśli mówilibyśmy o budowie nowego domu, ale jako rozwiązanie awaryjne, w sytuacji kiedy właściciel umywa ręce od kosztów jest lepsze niż "nic nie robienie".

Aktualnie wygląda na to, że po prostu brak jest izolacji poziomej podłogi i wilgoć podciągająca z gruntu powoduje iż mokry beton podkładu traci temperaturę szybciej niż suche ściany, a kiedy jego temperatura osiągnie punkt rosy wilgoć z powietrza wykrapla się na powierzchni gresu. Położenie warstwy izolacyjnej (2x folia, 5cm twardego styropianu, folia) spowoduje zatrzymanie podciągania wilgoci z gruntu na poziomie pierwszej warstwy izolacji z folii, tym samym warstwa suchego styropianu pozwoli na uzyskanie wyższej temperatury posadzki, a to z kolei spowoduje, że najzimniejsze mogą okazać się np. okolice nieocieplonych ścian, zagłębionych w gruncie...

Cytat

Wydaje się, ze najskuteczniejsza będzie podłoga (podesty?) z desek położona na legarach, a na to (ewentualnie) jakaś wykładzina (mata ?).

Bajbaga, pojechałaś po całości z tym rozwiązaniem w postaci podłogi drewnianej na wilgotnym podłożu i jeszcze nakrycie tego wszystkiego wykładziną bez wcześniejszego wykonania izolacji poziomej...

[bajbaga]

Odpowiedziałem ściśle na zadane pytanie - bez dorabiania ideologii.
Autorka nie szuka rozwiązania docelowego, a ja nie wiem czy tam jest drenaż odprowadzający wodę gruntową - a chyba nie ma (patrz wpis z deszczem).

Położenie podłogi (podestów) drewnianej na legarach, jest moim zdaniem kompromisem, na "bolączki" autorki - przy czym skutkiem ubocznym może być tylko i wyłączne zbutwienie legarów.

[CoCoS]

Cytat

Tam może być również "podciągana" woda z podłoża (gruntu).

Może podciągać w posadzkę ale nie ona odpowiada za wilgoć na powierzchni gresu, ten dla wody z gruntu jest nieprzepuszczalny. Wilgoć z gruntu może ewentualnie przenikać fugą pomiędzy kaflami.

Na powierzchni zimnego gresu jest punkt rosy.

[bajbaga]

A ściany - łaskawco ?

[CoCoS]

Co ściany - zgłoszony problem dotyczy podłogi.

[bajbaga]

Cytat

Może podciągać w posadzkę ale nie ona odpowiada za wilgoć na powierzchni gresu, ten dla wody z gruntu jest nieprzepuszczalny. Wilgoć z gruntu może ewentualnie przenikać fugą pomiędzy kaflami.

To Ty pisałeś ?

[Gość stach]

Cytat

Jaka woda? [...]

z powietrza z zewnątrz, z mycia podłogi, z potu wypoconego przez ćwiczących, z odparowywania z posadzki - jeśli już zakładamy podciąganie z podłoża wskutek niedostatecznej, czy też nieistniejącej izolacji poziomej pod posadzką, wody Ci wszędzie dostatek

Nie szafujcie pojęciem "punkt rosy", chyba że mamy go traktować nieco intuicyjnie, a nie ściśle według jego definicji

cytat z CoCos'a
Na powierzchni zimnego gresu jest punkt rosy.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

To Ty pisałeś ?

Czyżbyś doszukiwał się także braku izolacji poziomej/pionowej ścian?
To dało by się zauważyć po odpadających, murszejących tynkach wewnętrznych, a autorka jakoś nic o tym nie wspominała...

[bajbaga]

A pisała, że ściana otynkowana ?

[Gość stach]

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

A pisała, że ściana otynkowana ?

Pisała, że lokal użytkuje i że ma problem z wilgocią na podłodze...
Wchodząc w twoje buty mógłbym zapytać, czy to aby nie z braku dachu (bo też nic nie pisała o nim!)
ale to chyba nie ten poziom dyskusji, jakiego można by tu oczekiwać...

[bajbaga]

Logika(?)

Racjonalnie zakładasz, że może być "przeciek" od gruntu do posadzki - pisząc o folii pod styropianem.

Nieracjonalnie zakładasz, że nie ma "przecieku" od strony gruntu do ściany zagłębionej w gruncie 1m.

Ja tego nie wiem, jak i tego, czy to jest jej lokal, czy go tylko dzierżawi (wynajmuje).

Tylko tyle.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Logika(?)

Tu bym polemizował(!)

Cytat

Racjonalnie zakładasz, że może być "przeciek" od gruntu do posadzki - pisząc o folii pod styropianem.

Nie! Mówiłem wyłącznie o kapilarnym podciąganiu wilgoci, nic o przeciekach! W przypadku podciekania wody gruntowej folia zdaje się na nic.

Cytat

Nieracjonalnie zakładasz, że nie ma "przecieku" od strony gruntu do ściany zagłębionej w gruncie 1m.
Ja tego nie wiem, jak i tego, czy to jest jej lokal, czy go tylko dzierżawi (wynajmuje).

Z powyższego wynika, że nie zadałeś sobie nawet trudu aby przeczytać wcześniejsze wypowiedzi, a chcesz rzetelnie udzielać rad???

Dla rozwiania Twoich wątpliwości napiszę, że kilkadziesiąt lat temu wykonywano izolację poziomą fundamentów, a już poziomej izolacji podłóg na gruncie w pomieszczeniach piwnicznych nie - taka moda. To, że takie pomieszczenia wykorzystuje się dziś na działalność gospodarczą różnego rodzaju nie znaczy, że właściciel je odpowiednio dostosował.
Tylko tyle.

[Jani_63]

A kiedy to zeszliśmy do piwnicy?

[Antonka]

Moi drodzy Panowie!
Jestem Wam niezmiernie wdzięczna , że wymieniając miedzy sobą poglądy dajecie mi tym samym dużo wiadomości ,które pilnie czytam i się uczę.Zawsze wierzę , że warto rozmawiać z różnymi ludźmi , bo każdy coś "dorzuci" i można potem jakoś sklecić całość.
Ale śpieszę wyjaśnić wątpliwości i szerzej opisać ten budynek wolnostojący, który w całości dzierżawię.
Wybudowany w latach ~1965 na niewielkim osiedlu ( kilka bloków 4 piętrowych ) i służył Przedsiębiorstwu Wodociągów.
Mieli tam ( chyba ) jakieś pompy, był tam zbiornik na wodę i kanał ( wewnątrz) w tym budynku.
Nie wiem kiedy ale Wodociągi go opuściły ( pewnie nie byli już tam potrzebni ?)
Obiekt przejęła Spółdzielnia.
Nie wiem co tam potem było ,bo kiedy my zainteresowaliśmy się nim , to stał od dłuższego czasu pusty, ale nie była to ruina.
Budynek jest z zewnątrz ocieplony ( styropian , tynk.) a wewnątrz wykonano ściany z płyt gipsowych ( w odległości od muru , w różnych miejscach od 15 - 30 cm ) obniżono sufit ( tez tymi płytami) tak że pomieszczenie ma teraz około 3m wysokości , przy czym cały budynek z 5 m wysokości).
Posadzkę wyłożono tymi kafelkami gresowymi , również kanał jest wykafelkowany ( kanał ma głębokość około 1,2) .
Z tego pomieszczenia ( tu odbywają się treningi ) kilka schodków prowadzi do mniejszego ( raczej tylko węższego , bo długość taka sama ) pomieszczenia , które nawet jest powyżej poziomu gruntu. My tam mamy szatnię i przechowalnię sprzętów. W tym pomieszczeniu są dwie klapy i jak tam zaglądaliśmy to widać , ze w ziemi były jakieś zbiorniki na wodę
( chyba ) . Nawet coś tam błyska jak woda. Nic z tym nie robiliśmy , ciężkie metalowe klapy przykrywają to "coś".
A wracając do tej części treningowej ( poniżej ) gdzie jest ten kanał, to rozwiązaliśmy to tak ,
że ten kanał pokryliśmy płytami mdf (na konstrukcji drewnianej) wyrównując tym samym posadzkę i całość pokryliśmy lentexem.
Tak wiec ten cały budynek to taki "termos" z podwójnymi ścianami.
Użytkujemy je od kwietnia 2013
Potem ( ze względu na pocenie się posadzki ) zamontowaliśmy taki przemysłowy wentylator ( na przeciw drzwi) ale w lecie kiedy na dworze było gorąco , w pomieszczeniu było zimno i znowu to samo - mokra posadzka.
Zrobiliśmy wiec dodatkowo kratę i rano otwieraliśmy drzwi a wejście zamykali tą kratą i temperatura się podnosiła, wyrównywała i było ok. Ale kiedy były deszcze to ...... znowu pojawiała się wilgoć, przy czym ściany nigdy nie są wilgotne.
Podsumowując z podniesieniem posadzki problemu nie będzie - drzwi wejściowe otwierają się na zewnątrz , a te do WC się podetnie. Ogrzewania innego nie będę robić , bo nie podołam kosztom , zaś Spółdzielnia nie chce w tym partycypować. Są mili i uprzejmi , ale ostatecznie Rada decyduje i nie wyraża zgody , no i klops - radź sobie sam.
Nie wiem czy uda mi się dołączyć tu zdjęcie ( taka zbiorówka dla orientacji )
Dziękuję serdecznie wszystkim , bardzo sobie cenię Waszą aktywność Panowie i chęć pomocy,
Barbara

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

A kiedy to zeszliśmy do piwnicy?

Nadal twierdzisz, że jest tam jakaś izolacja pozioma na podkładzie betonowym podłogi?
To są pomieszczenia gospodarcze, w czasach kiedy je budowano odpowiadające standardem wykonania piwnicy, co wcale nie dziwi kogoś, kto zna standardy tamtych czasów. Heh ci młodzi! Możemy się spierać w kwestiach których nie da się rozstrzygnąć, a możemy przyjąć oczywistą oczywistość i spuentować wątek. Jakieś propozycje Jani_63? (oby nie na temat paroizolacji ścian

[bajbaga]

Nie spodobało mi się to co przeczytałem.

Nie jestem prorokiem, ale widzę dodatkowe kłopoty - za jakiś czas - teraz można (jeszcze) cieszyć się fajnym wyglądem po remoncie.

Moim zdaniem każde proponowane przez kolegów rozwiązanie nie zagwarantuje, że problem (całkowicie) ustąpi.

Podtrzymuję swoją propozycję , ale:
- tam trzeba zrobić wentylację mechaniczną, najlepiej sterowaną "higroskopijnie",
- konieczne jest ogrzewanie - mając na uwadze warunki - proponuję panele podczerwieni.

[Antonka]

Cytat

Nadal twierdzisz, że jest tam jakaś izolacja pozioma na podkładzie betonowym podłogi?
To są pomieszczenia gospodarcze, w czasach kiedy je budowano odpowiadające standardem wykonania piwnicy, co wcale nie dziwi kogoś, kto zna standardy tamtych czasów. Heh ci młodzi! Możemy się spierać w kwestiach których nie da się rozstrzygnąć, a możemy przyjąć oczywistą oczywistość i spuentować wątek. Jakieś propozycje Jani_63? (oby nie na temat paroizolacji ścian

Spuentujcie tylko jasno , abym wiedziała co po kolei mam zrobić

[Irbis Strzecharstwo]

Cóż, w ogólnym zarysie zdawałem sobie sprawę ze standardu już na początku naszej dyskusji i moja rada jest aktualna.

Trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych komplikacji możliwych w przypadku dłuższego użytkowania lokalu w taki sposób, nawet po wykonaniu ocieplenia i wylewki:

- brak stałego ogrzewania to wilgoć w ścianach (płytach gipsowych), które staną się po prostu miękkie i podatne na uszkodzenia, a po pewnym czasie ulegną degradacji na skutek zagrzybienia. Nie musi to być ogrzewanie wysokowydajne, ale wymuszające ciągłą cyrkulację powietrza ;

- aktualna wentylacja jest zbyt wydajna... wystarczyła by wentylacja o mniejszej wydajności ale, tak jak pisze Bajbaga, reagująca na podwyższoną wilgotność w powietrzu (są dostępne w handlu, jeśli dobrze pamiętam, wentylatory które włączają się przy zadanym nasyceniu powietrza wilgocią...);

- tak jak nie polecałbym montażu jakichkolwiek elementów drewnianych na posadzce, tak mam też obawy co do rusztu drewnianego, na którym położone są płyty zakrywające kanał - oby nie doszło do nieszczęścia, kiedy zmurszałe drewno nie wytrzyma obciążenia, a że zmurszeje, to tylko kwestia czasu. W przypadku robienia ocieplenia i wylewania posadzki warto pomyśleć o zaszalowaniu tego otworu, odpowiednim zazbrojeniu go i zalaniu betonem płyty która go zakryje. Dopiero na to izolacja, ocieplenie i posadzka.

Jak Pani widzi nie mamy dobrych wieści... a jeszcze mogą wyniknąć problemy z pogorszeniem stanu lokalu w trakcie jego użytkowania przez Panią - spółdzielnia poszła w koszty aby go "podrasować" i wynająć, ale zrobiła to chyba zbyt pobieżnie i oby Pani nie musiała za to płacić!

Konkludując: izolacja, ocieplenie, wentylacja i ogrzewanie to zagadnienia, które trzeba uwzględnić w planowanym zakresie remontu. Powodzenia

[Jani_63]

Cytat

Cytat

A kiedy to zeszliśmy do piwnicy?

Nadal twierdzisz, że jest tam jakaś izolacja pozioma na podkładzie betonowym podłogi?

A możesz mi przypomnieć w którym to miejscu/poście twierdziłem że tak czy inaczej jest?... bo nie pamiętam.

[Antonka]

Cytat

Cóż, w ogólnym zarysie zdawałem sobie sprawę ze standardu już na początku naszej dyskusji i moja rada jest aktualna.

Trzeba sobie zdawać sprawę z pewnych komplikacji możliwych w przypadku dłuższego użytkowania lokalu w taki sposób, nawet po wykonaniu ocieplenia i wylewki:

- brak stałego ogrzewania to wilgoć w ścianach (płytach gipsowych), które staną się po prostu miękkie i podatne na uszkodzenia, a po pewnym czasie ulegną degradacji na skutek zagrzybienia. Nie musi to być ogrzewanie wysokowydajne, ale wymuszające ciągłą cyrkulację powietrza ;

- aktualna wentylacja jest zbyt wydajna... wystarczyła by wentylacja o mniejszej wydajności ale, tak jak pisze Bajbaga, reagująca na podwyższoną wilgotność w powietrzu (są dostępne w handlu, jeśli dobrze pamiętam, wentylatory które włączają się przy zadanym nasyceniu powietrza wilgocią...);

- tak jak nie polecałbym montażu jakichkolwiek elementów drewnianych na posadzce, tak mam też obawy co do rusztu drewnianego, na którym położone są płyty zakrywające kanał - oby nie doszło do nieszczęścia, kiedy zmurszałe drewno nie wytrzyma obciążenia, a że zmurszeje, to tylko kwestia czasu. W przypadku robienia ocieplenia i wylewania posadzki warto pomyśleć o zaszalowaniu tego otworu, odpowiednim zazbrojeniu go i zalaniu betonem płyty która go zakryje. Dopiero na to izolacja, ocieplenie i posadzka.

Jak Pani widzi nie mamy dobrych wieści... a jeszcze mogą wyniknąć problemy z pogorszeniem stanu lokalu w trakcie jego użytkowania przez Panią - spółdzielnia poszła w koszty aby go "podrasować" i wynająć, ale zrobiła to chyba zbyt pobieżnie i oby Pani nie musiała za to płacić!

Konkludując: izolacja, ocieplenie, wentylacja i ogrzewanie to zagadnienia, które trzeba uwzględnić w planowanym zakresie remontu. Powodzenia

Bardzo dziękuje za poświęcenie mi uwagi i cenne spostrzeżenia. Cóż pozostaje mi szukać czegoś innego, ale mając już takie doświadczenie, będę bardziej dociekliwa i wiem na co zwracać uwagę.Na razie zdecydujemy się chyba na tą Pana propozycję , aby doraźnie sobie pomóc.. O tym kanale też myśleliśmy go wypełnić . Czekamy teraz na odpowiedź ze Spółdzielni czy w ogóle zgodzi się na takie prace. Będę próbowała coś ugrać na czynszu , ale czy się uda - zobaczymy. Mam jeszcze pytanie czy będę mogła zwrócić się do Pana na tym forum ( ewentualnie na adres prywatny - jeśliby się Pan zgodził ) w razie jakiś niejasności? Sama tego nie zrobię , zaś wykonawcy zawsze mają swoje teorie , nawet jak plotą głupoty
Dziękuję i pozdrawiam
Barbara

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

O tym kanale też myśleliśmy go wypełnić.

Wystarczy użyć szalunku traconego i wylać tylko zbrojoną płytę od góry.

Cytat

Mam jeszcze pytanie czy będę mogła zwrócić się do Pana na tym forum (ewentualnie na adres prywatny - jeśliby się Pan zgodził) w razie jakiś niejasności? Sama tego nie zrobię, zaś wykonawcy zawsze mają swoje teorie, nawet jak plotą głupoty

Zapraszam - to żaden problem.

[bajbaga]

Jestem zaszokowany.
Tego problemu nie da się załatwić korespondencyjnie - choć znam też takich co lubią wirtualny seks.

Dziewczyno, naprawdę lepiej stosować metody naturalne - przeto wzbogacona w wiedzę, poszukaj fachowca na miejscu, który organoleptycznie dokona diagnozy i powie co i jak, a może nawet dopilnuje fachowców i weźmie odpowiedzialność za to co "uczynił".
No chyba, że lubisz wirtualny sex - a nie lubisz (prawda?).

dopisałem:

Ps. Istotne jest też to kto za ten "remont" będzie płacił i ile, a przypominam, że to tylko dzierżawa. Edytowano 11 stycznia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Cóż, w ogólnym zarysie zdawałem sobie sprawę ze standardu już na początku naszej dyskusji i moja rada jest aktualna.

Czyli takie wykonanie:

Cytat

Wokół wylewki pasek styropianu 1-2cm oddzielające posadzkę od ściany. Folia wywinięta na ścianę i obcięta po wylaniu posadzki.

No ale rzeczywistość jest taka:

Cytat

........ a wewnątrz wykonano ściany z płyt gipsowych ( w odległości od muru , w różnych miejscach od 15 - 30 cm ) ......

Pytanie jest takie – oddzielenie posadzki i wywinięcie folii na którą ścianę, tą „oddaloną” czy tą „konstrukcyjną” ?

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Pytanie jest takie – oddzielenie posadzki i wywinięcie folii na którą ścianę, tą „oddaloną” czy tą „konstrukcyjną” ?

Pytanie brzmiało jak zaradzić wilgoci wykrapląjącej się na podłodze!
Zakres prac wymaga pozwolenia na budowę, a więc i kierownika budowy.
Rozumiem, że osoba z uprawnieniami budowlanymi będzie w rzeczywistości nadzorowała przebieg i sposób wykonania,
jak mówi doświadczenie samo posiadanie uprawnień nie gwarantuje jeszcze poprawności przyjętych rozwiązań
dlatego rozsądny inwestor... stara się poszerzyć swoją wiedzę w temacie. Z tego co pisze wyżej zrozumiałem też, że nie jesteśmy jedynym źródłem wiedzy budowlanej a temat na forum służy raczej weryfikacji zdobytej wiedzy.
Zwrócę jednak uwagę, że opcja podestów drewnianych w wilgotnym środowidku jakoś nie wzbudziła zainteresowania - stąd frustracja?

[bajbaga]

Proste pytanie, do Ciebie, związane z proponowanym przez Ciebie rozwiązaniem - a zamiast prostej odpowiedzi tyle emocji - czyżbyś źle oceniłeś sytuację ?

Cytat

Zakres prac wymaga pozwolenia na budowę, a więc i kierownika budowy.

to może jeszcze obowiązkowo inspektora nadzoru


I zanim całkowicie się ośmieszysz, sprawdź definicję kubatury budynku (dla celów PB).

dopisałem:

"Zapomniałeś", że w pytaniu autorki, też zawarto - tanim kosztem - a Ty proponujesz jej projektanta, projekt, pełną procedurę, pozwolenie na budowę i kierownika budowy. Edytowano 11 stycznia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Cytat

Pytanie jest takie – oddzielenie posadzki i wywinięcie folii na którą ścianę, tą „oddaloną” czy tą „konstrukcyjną” ?

Pytanie brzmiało jak zaradzić wilgoci wykrapląjącej się na podłodze!
Zakres prac wymaga pozwolenia na budowę, a więc i kierownika budowy.
Rozumiem, że osoba z uprawnieniami budowlanymi będzie w rzeczywistości nadzorowała przebieg i sposób wykonania,
jak mówi doświadczenie samo posiadanie uprawnień nie gwarantuje jeszcze poprawności przyjętych rozwiązań
dlatego rozsądny inwestor... stara się poszerzyć swoją wiedzę w temacie. Z tego co pisze wyżej zrozumiałem też, że nie jesteśmy jedynym źródłem wiedzy budowlanej a temat na forum służy raczej weryfikacji zdobytej wiedzy.
Zwrócę jednak uwagę, że opcja podestów drewnianych w wilgotnym środowidku jakoś nie wzbudziła zainteresowania - stąd frustracja?

Pod przytoczonym cytatem przeważnie umieszcza się odpowiedź na niego.
Czytając Ciebie odnosi sie wrażenie że piszesz w innej rzeczywistości.

Cytat

Nadal twierdzisz, że jest tam jakaś izolacja pozioma na podkładzie betonowym podłogi?


A możesz mi przypomnieć w którym to miejscu/poście twierdziłem że tak czy inaczej jest?... bo nie pamiętam.

Jak również wkładasz w usta stwierdzenia które z tych ust nigdy nie padły próbując ośmieszyć interlokutora.
Widać z tego że z Ciebie taka Alfa i Omega której wszystko wolno... no właśnie... czy wszystko?

Tylko proszę nie wyjeżdżaj teraz ze swoja sztandarową odpowiedzią, że "zaczynają się wycieczki personalne pod Twoim adresem",
a Ty tylko na nie odpowiadasz.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

to może jeszcze obowiązkowo inspektora nadzoru

Nie wykluczone, ale o tym zadecyduje ktoś, kto dokładniej oceni faktyczną sytuację na miejscu - do rozważenia kwestia urządzeń technicznych znajdujących się pod obiektem, które ulegną trwałemu zakryciu przy zastosowaniu rozwiązania zaproponowanego prze ze mnie.

Cytat

I zanim całkowicie się ośmieszysz, sprawdź definicję kubatury budynku (dla celów PB).

Cytat

Art. 36a ustawy PRAWO BUDOWLANE
1. Istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalne jedynie po uzyskaniu decyzji o zmianie pozwolenia na budowę.

Pozwól, że o tym czy nastąpiło istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu wypowie się osoba z uprawnieniami, a nie "pospolity bzykacz", bo chyba mogę Cię tak nazywać, skoro sam się sygnujesz takim tekstem.

Cytat

"Zapomniałeś", że w pytaniu autorki, też zawarto - tanim kosztem - a Ty proponujesz jej projektanta, projekt, pełną procedurę, pozwolenie na budowę i kierownika budowy.

Ja nie proponuję tego o czym ty piszesz - oczywistym jest, że przy tego typu zagadnieniu konieczna jest jego ocena na podstawie dokumentacji technicznej budynku i wizji lokalnej, przez osobę z uprawnieniami budowlanymi. Na tej podstawie wskazanie możliwych rozwiązań i uwarunkowań jakie z nich wynikają. Dopiero wtedy podjęcie decyzji o wyborze rozwiązania i spełnienie uwarunkowań jakie się z nim wiążą.

[bajbaga]

Cały mój szacunek prysł - a znajomość PB nie jest Pana mocnym argumentem - można rzec, że słabiutkim.

Radzę się zastanowić nad swoim EGO bo rozdmuchane tak, że pokona grawitację i poleci Pan niczym ta przysłowiowa gołębica.

I to by było na tyle.


Zamieniłem: gęś na gołębicę - zgodnie z pierwowzorem. Edytowano 11 stycznia 2014 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Rozumiem z powyższego, że znajomość PB jest Twoją mocną stroną...
ale też wnioskuję nie na podstawie argumentów, których brak, a własnego - Twojego mniemania?
To chyba ta grawitacja, dmuchanie i gruchanie nie mnie się tyczy...

I tak się kończy dyskusja ... więc okazuje się, że Pozwolenie na Budowę nie jest konieczne,
ale nie dowiemy się dlaczego, bo Bajbaga obawia się odlotu ze sznurem gęsi

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Jak również wkładasz w usta stwierdzenia które z tych ust nigdy nie padły próbując ośmieszyć interlokutora.

Sorry Jani_63 jeśli naprawdę odniosłeś takie wrażenie. Nie taki był mój zamiar - po prostu za irracjonalny uznałem Twój wpis w którym komentując wątek napisałeś jedno zdanie:

Cytat

A kiedy to zeszliśmy do piwnicy?

Zrozumiałem, że kwestionując wykonanie tego pomieszczenia w taki sposób jak piwnicznego, kwestionujesz brak izolacji poziomej podłogi na gruncie... Może Cię przeceniłem. Jest okazja, to może rozszerzysz swoją wypowiedź, nie będę musiał dorabiać jej znaczenia

Cytat

Tylko proszę nie wyjeżdżaj teraz ze swoja sztandarową odpowiedzią, że "zaczynają się wycieczki personalne pod Twoim adresem", a Ty tylko na nie odpowiadasz.

I ty Brutusie przeciwko mnie?!

[Jani_63]

Cytat

I ty Brutusie przeciwko mnie?!

Czyżbyś miał się za Cezara?
Pamiętaj tylko że w takim razie tytuł rodzi pewne implikacje

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Pamiętaj tylko że w takim razie tytuł rodzi pewne implikacje

Coś kojarzę - jakiś spisek?
Walka o władzę?
Ciągotki, jakich nie przypisywałoby się adresatowi tych słów...

[Gość stach]

Miało być o posadzce, a wyszło... o władzy
Nie można byłoby tak na ubitej ziemi

To kolejny niemerytoryczny post w tym wątku

[Antonka]

Cytat

Miało być o posadzce, a wyszło... o władzy
Nie można byłoby tak na ubitej ziemi

To kolejny niemerytoryczny post w tym wątku

No właśnie ! widzę , że narobiłam zamieszania , przepraszam .
Chciałam tylko sensownej podpowiedzi , co najtaniej rozwiąże mój problem i chciałam uzyskać wiedzę przed spotkaniem z jakimś fachowcem i z przedstawicielem Spółdzielni.
Tak czy inaczej dziękuję wszystkim za wypowiedzi i proszę zaniechajcie dalszej słownej potyczki
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie