rury z glikolem obok rury z wodą ???

[botulina]

witam

Mój dom będzie ogrzewany pompą ciepła do której zostało poprowadzone już w chudziaku podejście (4 czarne rury do glikolu). Obok tych rur pojawiła się również 5ta rura która ma być połączona ze studnią - ujęcie własne (brak wodociągu). Paradoksalnie wszystkie te rury są czarne, a wydawało mi się że rura do wody ma być niebieska.

Wykonawca który będzie instalował pompę ciepła powiedział mi że muszę wyprowadzić rurę z wodą w innym miejscu ( co wiąże się z pruciem chudziaka) gdyż rury z glikolem nie powinny znajdować się blisko rur z wodą i nie powinny się przecinać. Podobno minimalna odległość między tymi rurami wynosi 1m. Czy ktoś mógłby potwierdzić tą informacje? Chcę podciągnąć do odpowiedzialności osobę która położyła te rury obok siebie. Czy są jakieś regulacje prawne czy to wynika z jakiś fizycznych praw?

Bardzo proszę o pomoc specjalistów

[Jani_63]

Jak najbardziej słusznie prawi.
Jedyne prawa jakie obowiązują to - logiczne myślenie.
A prawa fizyczne... no cóż, woda ma to do siebie że w ujemnych temperaturach zmienia stan skupienia z cieczy na stały, lub ja wolisz po prostu zamarza.

[botulina]

czyli łopatologicznie, co się stanie jeśli rury będą blisko siebie? Zamarznie mi woda w rurze z dopływem wody? Będzie ochładzana przez rury z glikolem, czy źle to rozumiem?

Cytat

Jak najbardziej słusznie prawi.
Jedyne prawa jakie obowiązują to - logiczne myślenie.
A prawa fizyczne... no cóż, woda ma to do siebie że w ujemnych temperaturach zmienia stan skupienia z cieczy na stały, lub ja wolisz po prostu zamarza.

[Jani_63]

Łopatologicznie - tak, zamarznie woda, a w dalszej kolejności może rozerwać rurę przyłącza, co efekcie pozbawi Cię dostępu do wody bieżącej.
Rury niebieskie mają średnice 25mm; większe średnice (pewnie masz 32mm) są czarne.

[bajbaga]

Równie dobrze, można powiedzieć, że taki układ zwiększy sprawność (COP) PCi

Jeśli jest to tylko sprawa "przepustu" a nie kilkunastu metrów, to praktycznie nie ma to znaczenia.

[botulina]

Witam, rury biegną obok siebie przez ok 4m + rura z woda miała by w tym przypadku przechodzić obok odwiertów.

Cytat

Równie dobrze, można powiedzieć, że taki układ zwiększy sprawność (COP) PCi

Jeśli jest to tylko sprawa "przepustu" a nie kilkunastu metrów, to praktycznie nie ma to znaczenia.

[Jani_63]

Cytat

Równie dobrze, można powiedzieć, że taki układ zwiększy sprawność (COP) PCi

What?

[botulina]

witam w sumie to mam mętlik w głowie.

Od innych osób związanych z budownictwem otrzymuje pytania w stylu: "Skoro rury do wody są w otulinie i to jak może w nich woda zamarznąć?" a poza tym temperatura właściwie dobrana instalacji pompy ciepła nie powinna spadać poniżej 0 st. Rury są obok siebie w odległości 10cm i biegną wzdłuż siebie przez ok 4 metry. Dodatkowo wykonawca który wkopał te rury zadał pytanie jaki glikol zostanie wlany do systemu? Czy to ma jakieś znaczenie odnośnie rozmieszczenia rur?

pozdrawiam

[botulina]

wrzucam jeszcze zdjęcie jak to wygląda. najbardziej skrajna miała być od wody

[Jani_63]

Cytat

"Skoro rury do wody są w otulinie i to jak może w nich woda zamarznąć?" a poza tym temperatura właściwie dobrana instalacji pompy ciepła nie powinna spadać poniżej 0 st. Rury są obok siebie w odległości 10cm i biegną wzdłuż siebie przez ok 4 metry.

A tej otuliny jest ile? Jak poniżej 50mm to jej nie ma.
Temperatura na zasilaniu nie powinna spadać poniżej 0 st przy dobrze zaprojektowanym DZ, ale czy tak jest zawsze?
Co innego temperatury na początku sezonu grzewczego, a co innego pod jego koniec. A jak zima długa i mroźna? - przewidzisz?
Po za tym w/w temperatury są/powinny być jak napisałem na zasilaniu. Na powrocie często spadają poniżej "0".
Przyjmuje się że strefa oddziaływania temperaturowego w gruncie dla DZ to promień 0,5m.
Nie twierdzę że to zmarznie zaraz po włączeniu pompy. Ale może dojść do takiej sytuacji w ekstremum jak na przykład PCi pracuje 20-23 godziny na dobę. Przewidzisz że taka sytuacja nigdy nie będzie miała u Ciebie miejsca.
Tak Dz wykonane na styk może rodzić w jakieś tam sytuacji problemy tak i tu wcześniej czy później się one pojawią.
Ci znajomi co teraz Ci radzą, to później jak Ci woda zamarznie będą szczerze Ci współczuć. Ale ich szczere i gorące współczucie gruntu nie rozmrozi.
Twój wybór.

Można spróbować wykonać taką protezę, gdzie między rury DZ a rurę przyłącza wstawisz pionowy ekran z XPS.
Ale to proteza i zadziała jak zadziała.
Tak na marginesie rury zasilania i powrotu też powinny być od siebie odsunięte na odległość około 1m ze względu strefę oddziaływania temperaturowego o której wcześniej wspomniałem. Niby szczegół, ale w jakimś tam % będzie miało to wpływ na COP

[botulina]

ok. dziękuje za informacje. Cóż... mam jeszcze jeszcze jedno wyjście wody w innym pomieszczeniu i przez to będę musiała poprowadzić rurę dookoła budynku, ale z tego co widzę tak będzie bezpieczniej.Nie chcę pruć w chudziaku bo jest podobno jest mocarny.

Przy okazji zapytam o wymianę glikolu bo zastanawiam się jaki z glikoli wybrać:propylenowy/etylenowy.
Podobno glikol propylenowy należy wymieniać co 2-3 lata? Glikol etylenowy jest trujący.. ale bardziej wydajny.

Pozdrawiam Edytowano 21 sierpnia 2013 przez botulina (zobacz historię edycji)

[Gość adiqq]

Jani jak zwykle bardzo ładnie to wyjasnił.
Przy dobrze zaprojektowanej całości - tj odpowiednio dobrana wielkość DZ i dobrze zaizolowana rura z wodą powinno być OK - ale ja bym nie ryzykował...a PC u mnie pracowała 22-23h zimą, temperatura na zasilaniu dodatnia cały czas, ale na powrocie zaczęła schodzić poniżej zera...

Jani ja nie mam oddzielonego zasilania od powrotu - przechodzi to razem przez ściane i idzie razem tak około 3m dopiero potem się rozchodzi....oczywiście wszystko w grubej warstwie pianki

glikolu wymieniać nie trzeba
możesz nawet gorzały nalać do DZ, byle nie będzie zamarzać

[botulina]

czyli który z glikoli polecalibyście? Pytając osobę która będzie zakładać pompę ciepła otrzymałam odpowiedzi odnośnie glikolu propylenowego że : konieczność wymiany co 2-3 lata, gorsze własciwości energetyczne, droższy w zakupie i eksploatacji , w wysokim stężeniu też jest trujący.

Czytałam że podczas serwisowania należy sprawdzać stężenie jonów wodorowych (pH) oraz rezerwę alkaliczną, płyny robocze mogą ulegać destrukcji związanej z przemianami chemicznymi podczas eksploatacji - czyli glikol w jakimś sensie się przepracowywuje??? To wskazywało by na okresową wymianę glikolu.

Zastanawiam się czy w takim samym stopniu zużywa się etylenowy jak i propylenowy?

[Barbossa]

parametry mają podobne
propylenowy jest eko, etyleneowy nie - różnice wykorzystywane przy zastosowaniu w przemyśle okołospożywczym
możesz porównać parametry np tu http://www.chlodnictwo-sklep.pl/index.php?cPath=129_131
jedno i drugie zużywa się tak samo, nie wiem jak w układach zamkniętych typu PC, ale w instalacji co po prostu odparowuje to co zabezpiecza instalację przed zamarznięciem, czyli upraszczając "gorzała" i zaleca się wymianę co 5-7 lat (z tego co pamiętam)

jak dla mnie różnicy przy PC nie widzę, etylenowy tańszy, kwestia ile włazi do instalacji, czyli ile "zaoszczędzisz/stracisz"

co do rur to fakt, są za blisko, ale ten 1m to już demagogia moim zdaniem

[Gość adiqq]

wymieniać to trzeba w instalacjach solarnych, ale tam glikol jest narażony na zupełnie inny zakres temperatur(od -20 do+40)
W mojej PC ten zakres do od 0-20C
W obiegu zamkniętym nie widzę konieczności wymiany glikolu, chyba że po XXX latach
Niestety, wielu instalatorów naciąga w ten sposób na dodatkowa kasę, strasząc koniecznością wymiany glikolu w DZ.

Cytat

Jest taki przyrząd do określania jakości mieszanki glikolowej.Dobry serwis powinien mieć
Można też wstawić do zamrażarki z termometrem i sprawdzić temperaturę krzepniecia,(lekcja z fizyki kiedyś w szkole podstawowej)

i

Cytat

ten przyrząd to refraktometr,
a przy glikolu w dolnym źródle nie występują tak duże temperatury pracy, jakie mogą wystąpić w kolektorach słonecznych (nawet do 270 C w stanie stagnacji), ponad to zimą narażony jest na temperatury jakie są na zewnątrz
a takie warunki pracy przyczyniają się do starzenia glikolu,
przy pompie ciepła, temperatury w miarę stabilne i niskie, dlatego aż tak bardzo nie trzeba się tym przejmować

[botulina]

ok. rozumiem że mówimy o glikolu propylenowym?

Reasumując - wlewać ekologiczny i dbać o ekosystem Nie wymieniać i nie dać się naciągnąć.

Czy polecilibyście jakiś glikol (nawet na prv), słyszałam że są różnego rodzaje dodatki w środku dzięki którym glikol ma lepszą jakość.
Pozdrawiam i dziękuje za pomoc Edytowano 21 sierpnia 2013 przez botulina (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Jani ja nie mam oddzielonego zasilania od powrotu - przechodzi to razem przez ściane i idzie razem tak około 3m dopiero potem się rozchodzi....oczywiście wszystko w grubej warstwie pianki

Wiem, może przesadzam troszkę, ale jak się robi od podstaw to można i o ten szczegół zadbać.
Wspólne przejście nie jest jako takim błędem

Cytat

wymieniać to trzeba w instalacjach solarnych, ale tam glikol jest narażony na zupełnie inny zakres temperatur(od -20 do+40)
W mojej PC ten zakres do od 0-20C

Jak kto szuka oszczędności to może roztwór rozcieńczyć dla temperatury zamarzania -15st i też to będzie działało.
Ale czy warto kombinować?

[bajbaga]

W kolektorach pionowych, obie "nitki" idą obok siebie.

Ps. Temperatura gruntu (otoczenia, przepustu), a tym samym wody w wodociągu (na odcinku wspolnym), będzie zbliżona raczej do temperatury zasilania niż powrotu.

[botulina]

nie no panowie skupmy się na temacie i glikolu w PC plz

Cytat

W kolektorach pionowych, obie "nitki" idą obok siebie.

Ps. Temperatura gruntu (otoczenia, przepustu), a tym samym wody w wodociągu (na odcinku wspolnym), będzie zbliżona raczej do temperatury zasilania niż powrotu.

Edytowano 21 sierpnia 2013 przez botulina (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

W kolektorach pionowych, obie "nitki" idą obok siebie.

A pierwsze 15m przyjmuje się jako zerowe energetycznie, właśnie ze względu na częściowy spadek temperatury zasilania spowodowany współosiowym przebiegiem nitek.

[Barbossa]

Cytat

nie no panowie skupmy się na temacie i glikolu w PC plz

kup z pewnego źródła i tyle, moim zdaniem nie ma co się tu nad tym rozwodzić

[Gość adiqq]

Cytat

kup z pewnego źródła i tyle, moim zdaniem nie ma co się tu nad tym rozwodzić

kolega kupił płyn do chłodnic - akurat była duża promocja w TESCO
specjalnie sprawdzał skład i był dokładnie taki sam - a dzięki promocji kupił glikol połowe taniej - jedynie dodał inhibitory korozji

[bajbaga]

Cytat

A pierwsze 15m przyjmuje się jako zerowe energetycznie, właśnie ze względu na częściowy spadek temperatury zasilania spowodowany współosiowym przebiegiem nitek.

Cały kolektor jest współosiowy.

Czyli jak są 4 odwierty po 30m, to liczy się nie z 120m, tylko z 60m ?

[Gość adiqq]

Cytat

A pierwsze 15m przyjmuje się jako zerowe energetycznie, właśnie ze względu na częściowy spadek temperatury zasilania spowodowany współosiowym przebiegiem nitek.

to naduzycie, powtarzające się w różnej formie w publikacjach naukowych, spotkałem się z tym w różnych wersjach...wg tego to kolektor poziomy też jest zerowy energetycznie
bo w publikach pisało, że do 2m głębokości jest zerowo energetycznie....
a ten poziomy o tym nie wie - i działa

[bajbaga]

Cytat

to naduzycie, powtarzające się w różnej formie w publikacjach naukowych,

Raczej pseudonaukowych.

[Jani_63]

Cytat

Czyli jak są 4 odwierty po 30m, to liczy się nie z 120m, tylko z 60m ?

Ależ oczywiście że nie.
Publikacje pseudonaukowe o tym mówią, choć niektórzy wykonawcy tylko - "będzie pan zadowolony", bo kto by się przejmował tym, że cała sonda pionowa jest właściwie wymiennikiem przeciwprądowym o zmiennym gradiencie energii ze względu na otaczające środowisko przy zastosowaniach niekomercyjnych.
Tutaj przyjmuje się uproszczony sposób liczenia strumienia ciepła zależny tylko od rodzaju gruntu, wyrażany w W/mb odwiertu.

Ale to nie wątek o DZ pionowych tylko jak w tytule.

Cytat

to naduzycie, powtarzające się w różnej formie w publikacjach naukowych, spotkałem się z tym w różnych wersjach...wg tego to kolektor poziomy też jest zerowy energetycznie

Ale nitki tak na wszelki wypadek kładłeś oddalone od siebie 70-100cm, gdyby jednak to "nadużycie" zawierało ziarno prawdy.
Bo tam też było coś o strefie oddziaływania termicznego i inne takie bzdety jak wahania temperaturowe na głębokości 1,8-2,0m ppt, czy o mocy strumienia cieplnego w zależności od rodzaju gruntu.

Ze stwierdzeniem że kolektor poziomy jest zero energetyczny do tej pory się nie spotkałem, ale człowiek uczy się całe życie

[bajbaga]

Cytat

Ale nitki tak na wszelki wypadek kładłeś oddalone od siebie 70-100cm, gdyby jednak to "nadużycie" zawierało ziarno prawdy.

Ale to wynika ze zdolności gruntu do regeneracji w określonym czasie.

Dla kolektorów płaskich spiralnych, minimalna odległość między sekcjami to 4m.

Dla odwiertów taka odległość (zalecana) to nie mniej jak 5m - przy czym zależy to również od głębokości odwiertu.

[Gość adiqq]

Cytat

Ze stwierdzeniem że kolektor poziomy jest zero energetyczny do tej pory się nie spotkałem, ale człowiek uczy się całe życie

to był taki wykres wydajności energetycznej DZ w zależności od głebokości - oczywiście popierający jedyne słuszne rozwiażanie - odwiert...wynikało z tego wprost, że DZ poziome nie ma prawa działać Edytowano 22 sierpnia 2013 przez adiqq (zobacz historię edycji)

[hot-cold]

Cytat

kolega kupił płyn do chłodnic - akurat była duża promocja w TESCO
specjalnie sprawdzał skład i był dokładnie taki sam - a dzięki promocji kupił glikol połowe taniej - jedynie dodał inhibitory korozji

Inhibitory korozji raczej niepotrzebnie dodawał bo akurat w płynie do chłodnic powinny już być ;)
Inna sprawa, gdyby zakupił sam czysty koncentrat glikolu.

[Jani_63]

Cytat

Ale to wynika ze zdolności gruntu do regeneracji w określonym czasie.

Dla kolektorów płaskich spiralnych, minimalna odległość między sekcjami to 4m.

Dla odwiertów taka odległość (zalecana) to nie mniej jak 5m - przy czym zależy to również od głębokości odwiertu.

- Czy aby na pewno tylko?
Wszystko się kręci wokół strumienia ciepła. Ten jest zależny od powierzchni/objętości oddziaływania.
Grunt potrzebuje objętości by się regenerował,
ale wymiennik potrzebuje objętość gruntu żeby uzyskać odpowiednią sprawność.
Zależy z której pozycji się patrzy, to ten sam parametr można definiować dwojako, choć występuje tu współzależność.
Taka dygresja.
Meander dla pracy ciągłej uzyska sprawność o kilka % (dosłownie kilka, o które nie zawsze jest sens się bić) większą niż układ równoległy, właśnie ze względu na większe oddalenie zasilania i powrotu przy tym samym strumieniu ciepła.
Ba, nawet przy tej samej powierzchni/objętości oddziaływania.

- Co do odwiertów, to dla normalnej eksploatacji zalecana minimalna odległość między sondami to 5-8m, a nawet 10m.
Ale są przypadki gdzie wręcz zaleca się zmniejszenie tej odległości do 3,5-4m.
A jeszcze innym przypadkiem są odwierty promieniste.

Cytat

to był taki wykres wydajności energetycznej DZ w zależności od głebokości - oczywiście popierający jedyne słuszne rozwiażanie - odwiert...wynikało z tego wprost, że DZ poziome nie ma prawa działać

Czyli materiał reklamowy nie dojść że nachalny to jeszcze wręcz głupi

[bajbaga]

Cytat

- Czy aby na pewno tylko?
Wszystko się kręci wokół strumienia ciepła.

No własnie - a ten jest zależny od gruntu.

Ale mając to na uwadze, w aspekcie tej "zamarzającej wody" (możliwości), to kolektor pionowy i poziomy spiralny nie mają prawa działać - wszak różnica temperatur jest niższa niż tej między, gruntem i (lub) powrotem, a temperaturą wody w wodociągu.

[botulina]

ok kochani, dziękuje już chyba wszytko wiem pozdrawiam

Cytat

No własnie - a ten jest zależny od gruntu.

Ale mając to na uwadze, w aspekcie tej "zamarzającej wody" (możliwości), to kolektor pionowy i poziomy spiralny nie mają prawa działać - wszak różnica temperatur jest niższa niż tej między, gruntem i (lub) powrotem, a temperaturą wody w wodociągu.