perlit do I warstwy ceramiki

[Stefankarwowski]

Witam - czy ktoś praktykował może - i z jakim skutkiem - zasypywanie I warstwy pustaków ceramicznych stawianych na ścianie fundamentowej perlitem?
Trochę czytałem o tym - ów perlit ma stanowić izolację cieplną ścian zewnętrznychwewnętrznych od fundamentów - czyli ma służyć zredukowaniu ucieczki ciepła niejako "w dół". Zasypuje się nim przestrzenie pomiędzy "komorami powietrznymi" w porothermie.
Podobno izolacyjnośc tego wyrobu, tj. perlitu, ogranicza ową ucieczkę 4-5 razy bardziej.
Prezentacje są obiecujące - ale nie spotkałem się z projektem, w którym zastosowanoby takie rozwiązanie, w sumie nie jakoś bardzo kosztowne, a teoretycznie - korzystne finansowo i użyteczne.
Pozdrawiam i proszę o opinie. Stef.

[animus]

Cytat

Witam - czy ktoś praktykował może - i z jakim skutkiem - zasypywanie I warstwy pustaków ceramicznych stawianych na ścianie fundamentowej perlitem?
Trochę czytałem o tym - ów perlit ma stanowić izolację cieplną ścian zewnętrznychwewnętrznych od fundamentów - czyli ma służyć zredukowaniu ucieczki ciepła niejako "w dół". Zasypuje się nim przestrzenie pomiędzy "komorami powietrznymi" w porothermie.
Podobno izolacyjnośc tego wyrobu, tj. perlitu, ogranicza ową ucieczkę 4-5 razy bardziej.
Prezentacje są obiecujące - ale nie spotkałem się z projektem, w którym zastosowanoby takie rozwiązanie, w sumie nie jakoś bardzo kosztowne, a teoretycznie - korzystne finansowo i użyteczne.
Pozdrawiam i proszę o opinie. Stef.

Komory powietrzne w porothermie mają niższy współczynnik przewodzenia ciepła od perlitu ,jak zasypiesz perlitem to zepsujesz. Wystarczy zamknąć te komory na jednej warstwie czyli połączyć szczelnie i nie pozwolić wypełnić ich w trakcie wznoszenia .
Edytowano 11 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[Gość adiqq]

nie zgadzam się z tym co kolega wyżej napisał.
na twoim miejscu zasypałbym tę pierwszą warstwę. Ja osobiście nie miałem perlitu - dawałem granulat styropianowy

Cytat

Komory powietrzne w porothermie mają niższy współczynnik przewodzenia ciepła od perlitu ,jak zasypiesz perlitem to zepsujesz. Wystarczy zamknąć te komory na jednej warstwie czyli połączyć szczelnie i nie pozwolić wypełnić ich w trakcie wznoszenia .

jestem ciekaw jak sam porotherm ma mieć lepszy współczynnik przewodzenia ciepła niż porotherm zasypany perlitem...dziwy panie dziwy.....

[Barbossa]

tu raczej skłaniałbym się do opinii animusa
chyba swego czasu prowadziłem dyskusję z Kimś z FM (jezier ? ) na ten temat, zresztą bez większych konkluzji

[animus]

Cytat

nie zgadzam się z tym co kolega wyżej napisał.
na twoim miejscu zasypałbym tę pierwszą warstwę. Ja osobiście nie miałem perlitu - dawałem granulat styropianowy
jestem ciekaw jak sam porotherm ma mieć lepszy współczynnik przewodzenia ciepła niż porotherm zasypany perlitem...dziwy panie dziwy.....

Masz prawo się nie zgadzać zwłaszcza że wsypałeś granulat styropianowy. Porotherm jest tak zbudowany że każde wypełnienie materiałem izolującym przestrzeni oprócz ,Aerożelu oraz Pianki poliuretanowej która w trakcie użytkowania nie zmagazynuje wilgoci ,to pogarszanie właściwości izolacyjnych .

[Stefankarwowski]

Dzięki za wypowiedzi, z tym, że odnośny współczynnik przewodzenia określany jest chyba w relacji poziomej, tj. od zewnątrz do wewnątrz, a nie w kierunku pionowym, tak mi się przynajmniej wydaje - i stąd moje wątpliwości.
A jeżeli nie perlit, to jakie konkretnie wypełnienie - ewentualnie - zastosować, tudzież - czym zamknąć szczelnie komory? Wspomnianym aerożelem czy pianką, a może zasypać także wspomnianym granulatem? Te wyroby wydają mi się w sumie bardziej "plastyczne", niż szczelnie wypełniający komory perlit...
Pozdro - Stef.

[animus]

Cytat

Dzięki za wypowiedzi, z tym, że odnośny współczynnik przewodzenia określany jest chyba w relacji poziomej, tj. od zewnątrz do wewnątrz, a nie w kierunku pionowym, tak mi się przynajmniej wydaje - i stąd moje wątpliwości.
A jeżeli nie perlit, to jakie konkretnie wypełnienie - ewentualnie - zastosować, tudzież - czym zamknąć szczelnie komory? Wspomnianym aerożelem czy pianką, a może zasypać także wspomnianym granulatem? Te wyroby wydają mi się w sumie bardziej "plastyczne", niż szczelnie wypełniający komory perlit...
Pozdro - Stef.

Ja odniosłem się do budowy samej komory ,czyli zastąpienie powietrza inną izolacją ,oczywiście współczynnik przewodzenia określany jest w relacji poziomej, w kierunku pionowym oczywiście będzie gorszy .W miejscach ścianek nie da się nic zrobić materiał jednorodny -wypalona napowietrzona glina.Aerożel jest drogi ,a pianka musiała bym mieć zamknięte komórki przed wilgocią i nawet jak się ją wtłoczy to i tak znikoma różnica ,polepszenia właściwości takiego wyrobu,a koszty materiału i robocizny spore.To przemyślany pustak ciężko tu coś poprawić ,gdybyś wbudowywał inny pustak to owszem

np. taki to zasypanie perlitem dało by większe efekty.
Najlepszy efekt da przekładka termiczna.


http://www.zelex.cz/schock-novomur.htm Edytowano 11 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[Stefankarwowski]

Dzięki za rady. Przekładki termicznej jednak nie wprowadzę, bo ma inne parametry wytrzymałościowe i w istocie musiałbym chyba zmieniać projekt - plus decyzja.
Ten perlit mnie jednak jakoś nurtuje - wydaje się relatywnie tani na 1 warstwę i widziałem na fotach nawet proces zasypywania nim porothemru.
Tylko faktycznie - czy czegoś nie przedobrzę i będzie totalna klapa. Może w praktyce sie to po prostu nie sprawdza, bo przecież byłoby rozwiązanie popularne, a nie sptkałem się w projektach z takim rozwiązaniem (aczkolwiek setek to ja owych projektów nie przejrzałem, przyznam, natomiast z kilkadziesiąt - to i owszem).
Nie wiem, może pustaki w scianie jakoś tam "pracują", a ich wypełnienie zakłóca tą pracę?
Mam jeszcze tylko parę dni na decyzję, więc w miarę możliwości proszę o radę.
Pozdrawiam. S.

[Gość adiqq]

Cytat

tu raczej skłaniałbym się do opinii animusa
chyba swego czasu prowadziłem dyskusję z Kimś z FM (jezier ? ) na ten temat, zresztą bez większych konkluzji

pamiętam - ale nie jestem pewien czy o tej samej myślimy, bo było ich kilka...
ja pamiętam jedną, HenoK bodajże wklejał zdjęcia z wyliczeniami....ale to było tak dawno temu, że nie pamiętam szczegółów...

kolega ma całą taką ściane - z pustaka ceramicznego o grubości 50cm zasypana perlitem....ale faktycznie jest to rozwiązanie rzadkie....a jeśli chodzi o odcięcie się od gruntu, to isomur się do tego stosuje...a byli nawet tacy co dawali szkło spienione (foam glass - vide j-j) - ale koszty masakryczne...

moja rada - skoro koszt nieduży - to zasyp tę pierwszą warstwę...pogorszyć to nic nie pogorszy...

[animus]

Cytat

Dzięki za rady. Przekładki termicznej jednak nie wprowadzę, bo ma inne parametry wytrzymałościowe i w istocie musiałbym chyba zmieniać projekt - plus decyzja.
Ten perlit mnie jednak jakoś nurtuje - wydaje się relatywnie tani na 1 warstwę i widziałem na fotach nawet proces zasypywania nim porothemru.
Tylko faktycznie - czy czegoś nie przedobrzę i będzie totalna klapa. Może w praktyce sie to po prostu nie sprawdza, bo przecież byłoby rozwiązanie popularne, a nie sptkałem się w projektach z takim rozwiązaniem (aczkolwiek setek to ja owych projektów nie przejrzałem, przyznam, natomiast z kilkadziesiąt - to i owszem).
Nie wiem, może pustaki w scianie jakoś tam "pracują", a ich wypełnienie zakłóca tą pracę?
Mam jeszcze tylko parę dni na decyzję, więc w miarę możliwości proszę o radę.
Pozdrawiam. S.

Jeżeli poczujesz się lepiej w sensie psychicznym bo naocznie wsypiesz jakiś izolator to możesz sypać. Przed zasypaniem pustak poryzowany będzie miał w pionie rozpatrując kanały powietrzne przewodność cieplną 0,025 W/(m/K) po zasypaniu perlitem średnio 0,032 W/(m/K) czyli sporo pogorszysz jego właściwości a jak byś zasypał styropianem to już srednio 0,038 W/(m/K) itd....
Pustak poryzowany porothermu jest tak zbudowany że stworzono w nim wąskie szczeliny żeby uwięzić w nim powietrze (jest ono nieruchome wyeliminowano ruch konwekcyjny powietrza ).Dodatkowo poryzowanie czyli napowietrzenie samego materiału obniżyło jeszcze współczynnik przewodzenia.
Wszystkie materiały budowlane bazują na tym samym pomyśle ,coraz większe spienianie materiału (uwięzienie w nim powietrza )powoduje jego lepsze właściwości izolacyjne nawet aerożel to 90-99,8% powietrze, resztę stanowi porowaty materiał tworzący jego strukturę i zamykający powietrze wewnątrz.
Ty chcesz pozbyć się części powietrza wypełniając przestrzenie lepszym przewodnikiem masz do tego prawo to twój dom .
Jeżeli ja miałbym budować sobie taką ścianę i do dyspozycji podstawowe materiały budowlane zastosował bym przekładkę 2 x z papy termozgrzewalnej czyli papa od dołu pierwszej warstwy i na pustak druga warstwa papy .Papa spełni rolę izolacji przeciwwilgociowej, cieplnej ,oraz stawia bardzo duży opór w przenikaniu powietrza w pionie zamknie szczelnie kanały pustaka ,pustaki układać,fuga pionowa wypełnienie pianka poliuretanowa .Przemawia za tym łatwość wykonania na budowie grzanie palnikiem papy i naklejanie oraz najlepsze parametry jakie można uzyskać .Papę przyklejać tak -pierwsza warstwa kładziemy klejem do góry i nagrzewamy ją i kładziemy pustaka za pustakiem następnie druga warstwa papy odwrotnie nagrzewamy papę i odwijamy ją przyklejamy na górę tego samego rzędu pustaków itd.. ostatnia czynność z obydwu boków psikamy planką zamykając szczelnie fugę pionową .Następny pasek papy można łączyć tylko w miejscach występowania pionowej fugi byle nie w środku pustaka .W miejscach łączenia papy pionową fugę wypełniamy w całości. Innym ciekawym sposobem jest zawiezienie pierwszej warstwy pustaków do firmy zajmującej się Ociepleniami budynków metodą natrysku pian poliuretanowych i wtłoczenie pod ciśnieniem piany ale wyłącznie zamknięto-komórkowej , która ma bardzo zbliżony współczynnik do zamkniętego powietrza prawie 0,025 W/(m/K) następnie wbudowanie takich wypełnionych pustaków na budowie.

Cytat

pamiętam - ale nie jestem pewien czy o tej samej myślimy, bo było ich kilka...
ja pamiętam jedną, HenoK bodajże wklejał zdjęcia z wyliczeniami....ale to było tak dawno temu, że nie pamiętam szczegółów...

kolega ma całą taką ściane - z pustaka ceramicznego o grubości 50cm zasypana perlitem....ale faktycznie jest to rozwiązanie rzadkie....a jeśli chodzi o odcięcie się od gruntu, to isomur się do tego stosuje...a byli nawet tacy co dawali szkło spienione (foam glass - vide j-j) - ale koszty masakryczne...

moja rada - skoro koszt nieduży - to zasyp tę pierwszą warstwę...pogorszyć to nic nie pogorszy...

Porotherm to nie jest byle jaki pustak ceramiczny jak wspominałem to przemyślana konstrukcja , gdyby to polepszało właściwości to od dawna już by były wypełniane wnętrza styropianem czy innym badziewiem. Nie dość że narobili się wydali do tego kasę i jeszcze pogorszyli właściwości ściany masakra Edytowano 13 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[Stefankarwowski]

Dzięki - zbastuję z tym perlitem.
W sumie to specjaliści wymyślili zarówno porotherm, jak i projekt budowy - bez wskazania o użyciu perlitu.
Zrobię normalnie - zaniecham ulepszeń, bo faktycznie "poprawie" tak, że będę żałował.
Pozdro. Stef.

[animus]

Cytat

Dzięki - zbastuję z tym perlitem.
W sumie to specjaliści wymyślili zarówno porotherm, jak i projekt budowy - bez wskazania o użyciu perlitu.
Zrobię normalnie - zaniecham ulepszeń, bo faktycznie "poprawie" tak, że będę żałował.
Pozdro. Stef.

Najważniejsze uszczelnić cały mur czyli zamknąć kanały u góry ,pod parapetami okien i pionowe poziome fugi z obu stron.

[jarek-62]

Cytat

Najważniejsze uszczelnić cały mur czyli zamknąć kanały u góry ,pod parapetami okien i pionowe poziome fugi z obu stron.

Przeczytałem wypowiedź Animusa z zaciekawieniem. Mnie też, jak i wielu interesuje temat zminimalizowania mostka cieplnego za styku ściany nośnej i fundamentowej. Początkowo byłem skłonny zgodzić się z wypowiedzią Animusa. Zawiera ona jednak poważne błędy w podstawowych założeniach. Jako "Ostoja forum" powinien ostrożniej podawać fakty.
Przedstawione dane o przewodności cieplnej pustaka ceramicznego o wartości jedynie 0,025 W/(m/K) - niższej niż najcieplejszy styropian - to nieporozumienie. Mam nadzieję, że to jedynie błąd w zapisie. Z wartością 0,25 W/(m/K) już bym się zgodził, ale i tak chciałbym znać źródło tych danych (taki sobie niewierny Tomasz jestem).
Nie do końca zgadzam się z założeniem, że wypełnienie pustej przestrzeni materiałem izolacji termicznej zwiększy współczynnik lambda. Nie jest to dla mnie logiczne. Chyba, żeby założyć, że wypełniający pustak materiał będzie bardzo wilgotny. W praktyce mogłoby się to zdarzyć chyba jedynie w przypadku, gdyby punkt rosy znajdował się wewnątrz pustaka, a materiałem wypełniającym byłaby np. wełna.
Wielokrotnie usiłowałem w przybliżeniu ustalić straty ciepła w/w mostka. Niestety, nawet wspierając się danymi z internetu nie mogłem dokonać zadowalających obliczeń (zadowalających - a więc w miarę wiarygodnych). Ostatnie moje obliczenia wskazują na wartość U=0,363 (m2*K/W) - z dużym marginesem błędu. Dla porównania wartość tego współczynnika dla ściany porotherm dryfix z warstwą 20 cm styropianu wyniesie o mnie 0,143 m2*K/W.
Być może więc problem takiego mostku cieplnego nie jest istotny.

Ciekawy jestem, czy ktoś usiłował obliczyć straty ciepła generowane przez taki mostek.

Drugą sprawą, z jaką nie mogę się zgodzić to fugowanie pionowych spoin pustaków. Panie Animus, dziwy to nad dziwy.

Pozdrawiam Jarek

[Jani_63]

Cytat

Ostatnie moje obliczenia wskazują na wartość U=0,363 (m2*K/W) - z dużym marginesem błędu.

Ustal najpierw sam ze sobą co liczyłeś... współczynnik przewodzenia ciepła czy opór cieplny.
Bo to co podajesz się kupy nie trzyma.

[jarek-62]

Cytat

Ustal najpierw sam ze sobą co liczyłeś... współczynnik przewodzenia ciepła czy opór cieplny.
Bo to co podajesz się kupy nie trzyma.

Masz rację - wartość współczynnika przenikania ciepła U wyraża się w jednostkach W/m2*K, a nie m2*K/W, czeski błąd.
Meritum sprawy to wcale nie zmienia.

[bajbaga]

Podaj wzór wg. którego liczyłeś współczynnik U.

[jarek-62]

Cytat

Podaj wzór wg. którego liczyłeś współczynnik U.

ściana fundamentowa grubość (m) Ɣ – wsp. przewodności cieplnej [W/(m·K)] R – wsp. oporu cieplnego m²·K/W
styropian 0,020 w poziomie 0,040 0,500
porotherm 0,250 w pionie 0,250 1,000
porotherm 0,125 w poziomie 0,283 0,442
papa 0,002 w pionie 0,180 0,011
beton 0,800 w pionie 1,000 0,800

Opór wszystkich przegród 2,753
Wartość współczynnika przenikania U=W/(m²·K)] 0,363

[jarek-62]

[quote name='jarek-62' date='16.01.2014, 14:47 ' post='401222']

Przepraszam pomyłkowo wysłałem bałagan, nie dane. Chciałem wysłać jako obraz, ale nie wiem jak (nie wczytałem się).
Więc opiszę jak liczyłem.
- Przyjąłem 2 cm styropianu (jako dylatację wylewki, a jednocześnie dodatkowy opór cieplny z kierunku wnętrza do pustaka porotherm) - współczynnik lambda 0,040 daje opór cieplny wielkości 0,5 m2K/W;
- porotherm wyskokości 25 cm, wartość lambda przyjąłem jako 0,25, co daje współczynnik oporu wartości 1 m2K/W;
- przyjąłem opór cieplny poziomy w warstwie pustaka, w tym celu obliczyłem opór dla połowy jego grubości (t.j. 12,5 cm) co przy lambda 0,283 (dane producenta) daje opór równy0,442;
- warstwy papy lub podobnej izolacji poziomej, przyjąłem grubość 2 mm, co daje opór cieplny około 0,011;
- warstwa ściany fundamentowej (bloczki betonowe i zaprawa), wysokość 80 cm, przy lambda równym 1 opór cieplny wynosi 0,8. Razem opór cieplny wynosi 2,753 m2K/W, co daje wartość współczynnika przenikania U=0,363 W/(m2K). Oczywiście przy w/w założeniach. Tutaj dygresja, liczyłem opór tylko w kierunku ławy fundamentowej. Ścianę fundamentową mam ocieploną 10 cm warstwą styropianu od zewnątrz i 5 cm od wewnątrz. Straty cieplne ze ściany fundamentowej poprzez warstwę styropiany nie brałem pod uwagę.
Wiem, że obliczenia te mogą być daleko nieprecyzyjne. Brak jest mianowicie danych o oporze cieplnym porothermu w kierunku pionowym. Dane producenta przedstawiają opór poziomy. Przyjmując opór pionowy pustaka porotherm należy wziąć też pod uwagę (jak sądzę) fakt, że nie styka się on całą powierzchnią z podłożem. Ponadto straty ciepła w kierunku w dół sa liczone nieco inaczej (przenikalność ciepła w dół jest mniejsza niż w bok a zwłaszcza w górę). Pod uwagę należałoby tez wziąć opór cieplny warstwy piasku, w bezpośrednim otoczeniu ściany fundamentowej i ławy.
Co do tematu zastanawiam się nad możliwością użycia betonu komórkowego do pierwszej warstwy na styku ze ścianą fundamentową (zamiast drogich pustaków cokołowych - nie pamiętam nazwy). Jedynym minusem jest około 5-krotnie mniejsza wartość nacisku (porotherm 10-15 MPa, beton od 1,5 do 3 MPa). Chociaż z betonu komórkowego budowane są całe domy (lekkie domu), to użycie takich pustaków jako cokołowych wydaje się ryzykowne.

Pozdrawiam Jarek

[so_slow]

Jarku, moim zdaniem liczenie oporu cieplnego w pionie nie ma najmniejszego sensu. Bo i po co? Pustaki są od dołu i góry izolowane, w dodatku powietrze pomiędzy pustakami ma bardzo utrudniony przepływ, bo przecież blokuje je zaprawa. Opór cieplny pustaka w pionie nic ci nie da w kwestii porównania materiałów. Odcięcie pustaka od fundamentu odbywa się przy pomocy izolacji - i to jest jedyna słuszna metoda. Wrzucenie na sam dół ściany betonu komórkowego, która ma MPa niższe o jakieś 5 razy od ceramiki poryzowanej i potem jeszcze "dowalenie" na górę kilkunastu warstw ciężkiej ceramiki to pomysł przedziwny. Nic na tym nie zyskasz, a możesz mieć sporo problemów - choćby z kruszącą się pierwszą warstwą pustaków i docelowo być może nawet z pęknięciami pionowymi na całej ścianie. Cytując klasyka - nie idź tą drogą, Sabo!

[Gość adiqq]

można pierwszy rząd bloczków wymurować ze szkła spienionego (foam glass) lub z isomuru - tylko ze to już są dodatkowe koszta

[bajbaga]

Można też postawić dom na płycie fundamentowej

[Jani_63]

To najlepsze rozwiązanie jeśli idzie o likwidację mostka cieplnego od gruntu

Cytat

Odcięcie pustaka od fundamentu odbywa się przy pomocy izolacji - i to jest jedyna słuszna metoda. Wrzucenie na sam dół ściany betonu komórkowego, która ma MPa niższe o jakieś 5 razy od Porothermu i potem jeszcze "dowalenie" na górę kilkunastu warstw ciężkiej ceramiki to pomysł przedziwny. Nic na tym nie zyskasz, a możesz mieć sporo problemów - choćby z kruszącą się pierwszą warstwą pustaków i docelowo być może nawet z pęknięciami pionowymi na całej ścianie.

Mam dwa pytania.
1- O jakiej izolacji termicznej w pionie mówisz?
2- Skąd wiesz (podaj jakieś uzasadnienie w postaci linku) że wytrzymałość BK na ściskanie jest zbyt mała żeby unieść ciężar domu jednorodzinnego?

O szkło spienione o którym wspomniał Adiqq, a który ma jeszcze niższą odporność na ściskanie niż BK i oczywiście ma odpowiednie aprobaty już nawet nie pytam, boś pewnie tego produktu na oczy nie widział.




Tak na marginesie.
Obciążenia w domach jednorodzinnych jakie występują są w setkach kPa, a wytrzymałość BK to 3000 kPa,
... to jest z kolei 20-30 razy więcej niż jakiekolwiek obciążenia.