Beton, czy bloczki fundamentowe?

[Pomocnik]

Odpowiedź eksperta: Fundamenty z betonu wylewanego w budownictwie jednorodzinnym stosuje się rzadko, ze względu na konieczność wykonania wysokich szalunków, chyba, że firma wykonawcza dysponuje deskowaniami wielokrotnego użycia.

Pełna treść artykułu pod adresem:
https://budujemydom.pl/stan-surowy/fundamenty-i-piwnice/porady/6034-beton-czy-bloczki-fundamentowe

[Gość Piotr]

Czy mogę wykonać fundament z bloczków 38x25x14 do wysokości 250 cm , zależy mi na pomieszczeniu piwnicznym, wymiary pomieszczenia 600 cm x 900cm.
Fundament na ławie wylewanej, zbrojonej 60 cm x 30 cm.
Grubość fundamentu 25 cm.

[Gość Razmes]

A co masz w projekcie?

Adam_50, Irbis Strzecharstwo, jest temat!

Chociaż artykułem bym tego nie nazwał... Edytowano 24 marca 2013 przez Razmes (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

A już się wyłączałem!
Miałem okazję zapoznać się ostatnio z kilkoma projektami i zastanawia mnie jeden fakt:
wszystkie normy śrubuje się w górę, a beton nagle jakoś zwiększył swoją wytrzymałość...
Takie same projekty jeszcze kilka lat temu miały ławy 80x40 cm i zbrojenie z 6x12 ściany fundamentowe 40cm
a dziś standardem jest 60x30 cm i 4x12 przy ścianie fundamentowej 24 cm... a bywają i piwniczne o takiej grubości

Artykuł faktycznie zerokaloryczny - chyba płacą im od tytułu

[Gość Razmes]

Teoretycznie dzięki różnego rodzaju domieszkom w cemencie, plastyfikatorom, zagęszczaniu mieszanki w szalunkach uzyskujemy lepsze parametry betonu niż dawniej. A w projektowaniu dąży się do unikania niepotrzebnego przezbrojenia konstrukcji, które podnosi koszta inwestycji. Dlatego ilość zbrojeń jest redukowana (badania i wyprowadzone wzory ponoć nie kłamią ), podobnie przekroje poszczególnych elementów żelbetowych.

Wiemy jak było dawniej, budowało się bez projektów, starzy wyjadacze budowlani wszędzie robili takie same fundamenty, bo zapas jeszcze nikogo nie zabił.

A tak z własnego doświadczenia, ostatnio podwyższaliśmy budynek gospodarczy + nowa więźba. Zwykła stodoła. Nadproża 30x40 były z zbrojone 2 razy fi 10 żebrowane i dwa razy ósemka gładka, w paru miejscach "strzemiona" dospawane do zbrojenia głównego, taki 45 letni mieszaniec dawnej epoki ( wiadomo jaka była dostępność materiałów dawniej). Zbrojenie jak zbrojenie, ale beton ledwo ruszyliśmy (kilka tarcz się zużyło, udar nic nie dawał).

Szczerze powątpiewam, czy dzisiejsze budowle są takie wytrzymałe

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Szczerze powątpiewam, czy dzisiejsze budowle są takie wytrzymałe

Zgadzam się... tylko, że ja porównywałem projekty sprzed czterech lat, a nie z zamierzchłej przeszłości.
Czyżby w ciągu tych czterech lat aż tak dużo się zmieniło?
Czy też tamte projekty robili ludzie którzy nie mieli pojęcia...?
Czy też może dziś preferuje się dbałość o "ciągłość produkcji

Zauważ, że w drewnie wszystko idzie w odwrotną stronę - coraz większe przekroje!
Może to tylko efekt tych kilku tysięcy "sfruniętych" dachów i w kwestii fundamentów/ścian musimy poczekać na jakieś małe trzęsienie aby wrócić do normalności?

[bajbaga]

Materiały budowlane (ściany) są lżejsze i to dużooooooooo.

[Irbis Strzecharstwo]

No właśnie nie zauważyłem - porównywałem np projekty o takich samych parametrach kubaturowych i wysokościowych.

Pierwszy - ściany piwnicy z bloczka betonowego, pozostałe dwie kondygnacje z pustaka ceramicznego poroton/porotherm, stropy lane;
Drugi - ściany piwnicy lane, pozostałe dwie kondygnacje silka, stropy lane.

Konia z rzędem temu, kto zgadnie, która opcja ma np fundamenty o ok. 40% słabsze...!
Posadowienie (warunki gruntowe) bez znaczenia, bo ani jeden, ani drugi projekt nie był wykonywany dla konkretnej działki

[adam_50]

Fajnie jak do budowy zabiera się filozof.

[Irbis Strzecharstwo]

Mało jeszcze widziałeś
- ważne aby efekt był satysfakcjonujący.
A może coś na temat?

[adam_50]

Cytat

A może coś na temat?

Projekt w rękę i robić, robić, nie filozofować.
Wybacz, to mój ostatni wpis w tym temacie.

[Irbis Strzecharstwo]

Szkoda, bo ja staram się nie być bezmyślnym wykonawcą.
Nie zapominajmy, że nie ma ludzi nieomylnych :-)
Mała pociecha, że to autor projektu popełnił błąd, kiedy inwestor za niego płaci.

[Irbis Strzecharstwo]

Muszę wyjaśnić, że mój brak zaufania do architekta, jako takiego, nie jest bezpodstawny i na porządku dziennym są poprawki o których to ja decyduję, a architekt tylko je mechanicznie akceptuje, bo tak naprawdę nie ma pojęcia zielonego o specyfice (piszę o pokrywaniu dachu strzechą) przedmiotu zmiany. Kiedy rok temu tu zajrzałem, pierwszy komentarz dotyczył właśnie przykładu błędu popełnianego masowo przez architektów przy projektowaniu domów krytych strzechą.
Dach z trzciny - za i przeciw! Nie raz przekonuję się, że tak samo mylą się w każdej innej kwestii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której widząc błąd wykonywałbym dalej element, bo to "architekt ponosi odpowiedzialność".

Miałem przypadek w Danii, kiedy po wstępnych oględzinach określiłem prace jakie mają być wykonane zanim przystąpię do realizacji strzechy. Przed przyjazdem w celu wykonania zlecenia upewniłem się telefonicznie czy zalecenia zostały zrealizowane, co inwestor potwierdził. Jakie było moje zdziwienie, kiedy po przyjeździe okazało się, że inwestor zlekceważył je, bo architekt powiedział, że to on decyduje! Ja wróciłem do Polski, a inwestor wykonał ekspertyzę, która potwierdziła moje zalecenia. Poza kosztami ekspertyzy inwestor musiał jeszcze zapłacić za mój niepotrzebny przyjazd.
Efekt całego zamieszania (przyprawionego zniesmaczeniem) wyszedł satysfakcjonująco dla mnie i z pewnością dla inwestora

Oceńcie sami kilka detali które miały być elementem konstrukcji dachu pod jedno z cięższych pokryć dachowych:

- no nie ocenicie, bo koledzy uznali, że spam ci to był okrutny... jak herbatnik z prądem dla małolata

[bajbaga]

Cytat

Muszę wyjaśnić, że mój brak zaufania do architekta, jako takiego, nie jest bezpodstawny i na porządku dziennym są poprawki ......

Tylko mała, maluteńka, tycia tycia - uwaga.

Co ma piernik do wiatraka ?

[Barbossa]

i jak zgrabnie udało się strawersować temat

swoją drogą pomysłowo zrobiony komi

n zjadło

[Gość Razmes]

Cytat

Muszę wyjaśnić, że mój brak zaufania do architekta, jako takiego, nie jest bezpodstawny i na porządku dziennym są poprawki o których to ja decyduję, a architekt tylko je mechanicznie akceptuje, bo tak naprawdę nie ma pojęcia zielonego o specyfice (piszę o pokrywaniu dachu strzechą) przedmiotu zmiany. Kiedy rok temu tu zajrzałem, pierwszy komentarz dotyczył właśnie przykładu błędu popełnianego masowo przez architektów przy projektowaniu domów krytych strzechą.
Dach z trzciny - za i przeciw! Nie raz przekonuję się, że tak samo mylą się w każdej innej kwestii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której widząc błąd wykonywałbym dalej element, bo to "architekt ponosi odpowiedzialność".

Miałem przypadek w Danii, kiedy po wstępnych oględzinach określiłem prace jakie mają być wykonane zanim przystąpię do realizacji strzechy. Przed przyjazdem w celu wykonania zlecenia upewniłem się telefonicznie czy zalecenia zostały zrealizowane, co inwestor potwierdził. Jakie było moje zdziwienie, kiedy po przyjeździe okazało się, że inwestor zlekceważył je, bo architekt powiedział, że to on decyduje! Ja wróciłem do Polski, a inwestor wykonał ekspertyzę, która potwierdziła moje zalecenia. Poza kosztami ekspertyzy inwestor musiał jeszcze zapłacić za mój niepotrzebny przyjazd.
Efekt całego zamieszania (przyprawionego zniesmaczeniem) wyszedł satysfakcjonująco dla mnie i z pewnością dla inwestora

Oceńcie sami kilka detali które miały być elementem konstrukcji dachu pod jedno z cięższych pokryć dachowych:

krokiew oparta na murowanym pod kątem kominie


podstawa tegoż komina


krokiew na której komin się opiera


i bohater w całej okazałości


tu stan ogólny konstrukcji


tak wyglądał dach jak wyjeżdżałem

Edit: skróciłem Edytowano 25 marca 2013 przez Razmes (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

No i gitara. Edytowano 25 marca 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Masz w zasadzie rację, bo całkiem nie na "formalny" temat, ale tak jakoś mnie męczy to bałwochwalcze uwielbienie dla nieomylności architektów, a przecież nie twierdzę, że zawsze i wszyscy się mylą!!! Zwracam tylko uwagę na fakt, że nic nie zwalnia nas z myślenia.

Jeśli dołączy się do Ciebie choć jeszcze jeden ( ) głos to zdjęcia jestem gotów skasować!

Cytat

Tylko mała, maluteńka, tycia tycia - uwaga.

Co ma piernik do wiatraka ?

W kwestii przedmiotowego pytania o porównanie projektów i odpowiedzi zalecającej bałwochwalstwo?

Moim zdaniem dużo!

[Gość Razmes]

Cytat

No właśnie nie zauważyłem - porównywałem np projekty o takich samych parametrach kubaturowych i wysokościowych.

Pierwszy - ściany piwnicy z bloczka betonowego, pozostałe dwie kondygnacje z pustaka ceramicznego poroton/porotherm, stropy lane;
Drugi - ściany piwnicy lane, pozostałe dwie kondygnacje silka, stropy lane.

Konia z rzędem temu, kto zgadnie, która opcja ma np fundamenty o ok. 40% słabsze...!
Posadowienie (warunki gruntowe) bez znaczenia, bo ani jeden, ani drugi projekt nie był wykonywany dla konkretnej działki

Pod silke przypadkiem nie było tych szerszych ław?

[Irbis Strzecharstwo]

Tak łatwo nie ma - inaczej nie pytałbym
Pod Silke jest ten węższy i niższy z mniejszą ilością prętów!
I weź tu buduj nie myśląc... choć to podobno takie trendy

[bajbaga]

Bo może pod silkę ktoś liczył (wyliczył) , a tamten był "z przyzwyczajenia" ? Edytowano 25 marca 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

No to stawiam na to, że projektantowi wychodziło obciążenie na grunt zbyt duże i aby je rozłożyć równomiernie poszerzył ławy.

Ewentualnie lenistwo, kopiował z wcześniejszego podobnego projektu

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Bo może pod silkę ktoś liczył (wyliczył) , a tamten był "z przyzwyczajenia" ?

Problem właśnie leży w tym, że ten pod silkę jest pozostawiony z projektu typowego, do którego dołożono pełną piwnicę (3m muru od ławy). Teraz nie wiem czy to niedopatrzenie, czy też miało zostać bez zmian pomimo większego obciążenia.
Może wątpliwości byłyby mniejsze, ale jest jeszcze kilka zagwozdek sugerujących, że adaptacja była robiona "na kolanie"...
nie zgadza się np. rzut piwnicy z rzutem ław!

[Gość Razmes]

Cytat

Problem właśnie leży w tym, że ten pod silkę jest pozostawiony z projektu typowego, do którego dołożono pełną piwnicę (3m muru od ławy). Teraz nie wiem czy to niedopatrzenie, czy też miało zostać bez zmian pomimo większego obciążenia.
Może wątpliwości byłyby mniejsze, ale jest jeszcze kilka zagwozdek sugerujących, że adaptacja była robiona "na kolanie"...
nie zgadza się np. rzut piwnicy z rzutem ław!

To pod silką jest w końcu mur czy lana ściana żelbetowa?

[bajbaga]

Już się pogubiłem.
- projekt nie jest typowy lub typowy po adaptacji (jeden i drugi) ?
- mowa o czym - o ławach ?

I dlaczego rzut piwnicy ma się zgadzać z rzutem ław ?

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

To pod silką jest w końcu mur czy lana ściana żelbetowa?

Pod silką jest sam lany beton, bez zbrojenia! 24 cm ściana piwniczna ok. 3 m wysoka, na której opiera się lany strop (na szczęście zbrojony )

[bajbaga]

Dalej nie bardzo rozumiem - w czym problem ?

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Już się pogubiłem.
- projekt nie jest typowy lub typowy po adaptacji (jeden i drugi) ?
- mowa o czym - o ławach ?

I dlaczego rzut piwnicy ma się zgadzać z rzutem ław ?

Projekt jest typowy, po adaptacji - dołożono piwnicę.
Mowa o jakości adaptacji - ławach i ścianach piwnicy.
Rzut piwnicy musi mi się zgadzać z rzutem ław, bo nie chciałbym stawiać ściany piwnicznej na glinie, w miejscu w którym ława wyjeżdża poza obrys piwnicy (bo parter ma tam wykusz). No, nie wymagajcie ode mnie abym sensowniej opisywał taką bzdurę

Grubość i zbrojenie ławy pozostały nie zmienione pomimo dołożenia piwnicy, a niekonsekwencje w przebiegu ścian sugerują, że adaptacja została wykonana jako sztuka dla sztuki! W związku z powyższym mogę mieć rozterki?

Powiedzenie, za które wielu tu dało by się posiekać, głosi: nie myśl tylko projekt w rękę i buduj
a ja, kurde fiksacja jakaś czy co, tracę czas na rozważania na temat kompetencji jego wielmożności architekta

Drugi projekt o którym pisałem (ten z ławą o większym przekroju) to projekt indywidualny, budynku o takich samych parametrach "jak ten wcześniejszy po adaptacji (dorysowaniu piwnic)". Ściany z lżejszego materiału, ściany piwnic murowane z bloczka betonowego. Jaśniej chyba nie potrafię, ale dopuszczam pytania pomocnicze

[Gość Razmes]

Cytat

Rzut piwnicy musi mi się zgadzać z rzutem ław, bo nie chciałbym stawiać ściany piwnicznej na glinie, w miejscu w którym ława wyjeżdża poza obrys piwnicy (bo parter ma tam wykusz). No, nie wymagajcie ode mnie abym sensowniej opisywał taką bzdurę

Tak ogólnie, to wykusz nie opiera się na ławach i fundamencie. chyba, że chodziło Ci o ryzalit...

[Irbis Strzecharstwo]

To nie jest ani typowy wykusz, ani typowy ryzalit - po prostu wypust, który pierwotnie wychodził z fundamentu i kończył się daszkiem czy balkonem nad parterem, a po dorysowaniu piwnic jest jego kształt na ławie, później prosta ściana piwnicy i znowu pojawia się w rzucie ścian na parterze, typowa niedoróbka...

[Barbossa]

skoro rzuty się rozjeżdżają ze sobą, to chyba średniorozgarnięty majster to zauważy, nie trzeba jakiegoś wielkiego geniuszu
a jeżeli nie miałeś wglądu w przeliczenie ław, a wydaje mi się, że te obliczenia powinny być w projekcie, to można tylko gdybać, czy to było dobrze zrobione, czy źle

babole w projektach się zdarzają - vide Twój przykład, jak i w wykonawstwie-vide przykład dachu, czym tu się ekscytować ?

[Irbis Strzecharstwo]

Uff, dnia nie zmarnowałem

Dokładnie o to mi chodziło, że nie można popadać w skrajności, bo wszystko jest możliwe i trzeba umieć zachować złoty środek!