Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
wiktor2612

Ocieplenie scian wewnetrznych ytong czy wata?

Recommended Posts

Witam. Niedawno zaczalem remontowac mieszkanie i nie wiem czego uzyc do ocieplenia scian od wewnatrz- bloczkow ytong czy waty szklanej. Prosze o szybka odpowiedz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Od wewnątrz? Coś wysoko procentowego icon_wink.gif
A poważnie - musisz ocieplać od wewnątrz? To nietypowe rozwiązanie, stosowane kiedy ocieplenia na zewnątrz dać nie można, lub nie da się bez zepsucia elewacji (np. bal drewniany).
Bloczek Ytong nie jest materiałem do termoizolacji tylko materiałem ściennym!
Jeśli już musisz od wewnątrz, to wełna mineralna, ale to nie będzie takie proste.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A czy ocieplajac od wewnatrz styropianem mozna od razu na niego dac siatke i to starczy, czy koniecznie trzeba dac regips? A co do ocieplania od wewnatrz- to jest koniecznosc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeśli koniecznie od środka, to wełna nie styropian (tak ja zrobiłbym)!
Mocujesz ruszt (co 40cm), dajesz wełnę mineralną, na to folię, aby w warstwie ocieplenia nie wykraplała się woda, na to cienka płyta OSB, a na nią płyty gipsowe. Wiem, że to koszty, ale masz gwarancję, że nie wybijesz dziury łokciem w ścianie icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Od wewnątrz? Coś wysoko procentowego icon_wink.gif
A poważnie - musisz ocieplać od wewnątrz? To nietypowe rozwiązanie, stosowane kiedy ocieplenia na zewnątrz dać nie można, lub nie da się bez zepsucia elewacji (np. bal drewniany).
Bloczek Ytong nie jest materiałem do termoizolacji tylko materiałem ściennym!
Jeśli już musisz od wewnątrz, to wełna mineralna, ale to nie będzie takie proste.


Ytong ma w swojej ofercie coś takiego jak multipor i to jest ocieplenie od środka. Wydaje mi się ,że za pomocą tych bloczków prace budowane szybciej się będą posuwały do przodu,natomiast cenowo nie wiem co wyjdzie taniej ale patrząc na ilość etapów przy zastosowaniu stelaża i regipsów to ytong wyjdzie taniej mam na myśli materiał+robocizna.

O teraz zauważyłem,że kolega artu zapodał link do ytonga multipor, tam jest wszystko ładnie pokazane i opisane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
lambda Multiporu = 0,045
lambda wełny Poroton = 0,036

Pytanie: jaka grubość warstwy Multiporu będzie odpowiadała 5cm wełny Poroton?

waga Multiporu = 100 kg/m3
waga wełny Poroton = 50 kg/m3

Pytanie: o ile większe będzie obciążenie?
Plus minus trzykrotnie!

Jak pisze producent: materiał nie wymaga stosowania bariery paroizolacyjnej, bo oddycha (czyli przepuszcza parę wodną w obie strony - dla mnie zimą woda wykropli się w ścianie zmniejszając izolacyjność cieplną i powodując ewentualne zagrzybienie.

Tak jak nie lubię paneli w porównaniu z drewnianą podłogą, tak samo ostrożnie podchodziłbym do Multiporu :-)

Producent pisze jeszcze, że można powierzchnię impregnować, ale w takim razie "zaleta" jaką jest oddychanie bierze w łeb! I wychodzi nam wełna z folią, tylko gorszej jakości icon_wink.gif

Dla sprawiedliwości muszę dodać, że w pewnych przypadkach można by się pokusić o wykorzystanie tego materiału, ale jak dla mnie to jeszcze nie jest system, tylko "pierwsza jaskółka".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeśli koniecznie od środka, to wełna nie styropian (tak ja zrobiłbym)!
Mocujesz ruszt (co 40cm), dajesz wełnę mineralną, na to folię, aby w warstwie ocieplenia nie wykraplała się woda


Czyli znaczy że ta woda może przyjść z wnętrza budynku do tej wełenki ? , nie z muru zewnętrznego ? , dobrze rozumiem czy nie za bardzo ? .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak pisze producent: materiał nie wymaga stosowania bariery paroizolacyjnej, bo oddycha (czyli przepuszcza parę wodną w obie strony - dla mnie zimą woda wykropli się w ścianie zmniejszając izolacyjność cieplną i powodując ewentualne zagrzybienie.



icon_eek.gif

Nie bardzo rozumiem - w ścianie czyli, gdzie ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I w czym lepsza jest wełna od styropianu ? , bo lepiej łapie wilgoć i więcej roboty . Gdzieś było też pisane że ze ściany przychodzi ta woda , ale w takim przypadku trza by dać folię z obu stron tej wełenki .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czyli znaczy że ta woda może przyjść z wnętrza budynku do tej wełenki ? , nie z muru zewnętrznego ? , dobrze rozumiem czy nie za bardzo ? .



A kładąc ocieplenie na dachu dajesz folię z obu stron?
Ja daję wyłącznie od wewnątrz!

Pobawmy się wkotka i myszkę icon_wink.gif


Cytat

icon_eek.gif

Nie bardzo rozumiem - w ścianie czyli, gdzie ?



Tego tak dokładnie nie wiemy, bo autor wątku jest dość tajemniczy...
ale w materiale ściennym - widziałeś wilgotną cegłę, niech będzie na przykład

Bawmy się dalej.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I w czym lepsza jest wełna od styropianu ? , bo lepiej łapie wilgoć i więcej roboty.



W czym lepsza wełna? Ano na przykład w tym, że prościej taką ścianę wykończyć.
Mówisz, że więcej roboty? To może powiesz jak zrobisz ocieplenie styropianem od środka, warstwa po warstwie...
Ja nawet na elewacji do wysokości 1,5m daję XPS, bo styropian się nie nadaje.
Zapytasz dlaczego? Zobacz jak kilka lat po ociepleniu wyglądają budynki w mieście.


Cytat

Gdzieś było też pisane że ze ściany przychodzi ta woda , ale w takim przypadku trza by dać folię z obu stron tej wełenki .



Pytaj tego kto to napisał - jeśli woda, to ja dałbym rynnę icon_wink.gif
A poważnie to nic nie wiemy o materiale ściennym, jego grubości, wyprawie zewnętrznej muru - wtedy można by zagłębiać się w temat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A kładąc ocieplenie na dachu dajesz folię z obu stron?
Ja daję wyłącznie od wewnątrz!


Ja to nic nie daję , ale widziałem jak ludziska robią to dają od wewnątrz paroizolację a od zewnątrz jakąś paroprzepuszczalną .
Cytat

Mówisz, że więcej roboty? To może powiesz jak zrobisz ocieplenie styropianem od środka, warstwa po warstwie...


jedna warstwa styropian na to klej i siatka ,jak chcesz mieć twardsze przyklejasz GK . Są też płyty GK z już naklejonym styropianem , jeszcze mniej roboty. Mam zrobione tylko siatką i klejem ,kilka lat , jakoś nie odczuwam potrzeby większego utwardzania ściany . Nawet jak się czymś mocno walnie to gis,farba i po krzyku . Przy walnięciu w zwykły tynk też trzeba gipsować i malować .
Cytat

Ja nawet na elewacji do wysokości 1,5m daję XPS, bo styropian się nie nadaje.
Zapytasz dlaczego? Zobacz jak kilka lat po ociepleniu wyglądają budynki w mieście.


Xps wcale nie jest bardziej odporny na punktowe wgnioty i po kilku latach budynek miejski odpowiednio traktowany przez wandali , nie będzie wyglądał lepiej . Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ja to nic nie daję , ale widziałem jak ludziska robią to dają od wewnątrz paroizolację a od zewnątrz jakąś paroprzepuszczalną .


I uważasz ,że to błąd dawać membranę paro przepuszczalną od zewnątrz pod pokryciem dachowym a od środka folię?
Jak tak uważasz to byś musiał tysiące ludzi przeprosić którzy tak zrobili icon_biggrin.gif

Cytat

Xps wcale nie jest bardziej odporny na punktowe wgnioty i po kilku latach budynek miejski odpowiednio traktowany przez wandali , nie będzie wyglądał lepiej .


A na wandali to by musiało być ze stali i też wątpię czy by wytrzymało icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ja to nic nie daję , ale widziałem jak ludziska robią to dają od wewnątrz paroizolację a od zewnątrz jakąś paroprzepuszczalną.



Przy dachu się zgodzę, bo ma ta wilgoć, teoretycznie, skąd wlecieć w większych ilościach, więc trzeba pomyśleć nad jej w miarę szybkim wypuszczeniem.
Przy wewnętrznym ociepleniu ściany tylko dystans 2-3 cm, tak aby wilgoć wykraplająca się ewentualnie na ścianie nie wnikała w wełnę.

Cytat

jedna warstwa styropian na to klej i siatka ,jak chcesz mieć twardsze przyklejasz GK.



A pieczarki same rosną... jeśli nie zrobiłeś szczeliny wentylacyjnej, w każdym razie możliwa jest taka opcja.

Cytat

Są też płyty GK z już naklejonym styropianem , jeszcze mniej roboty. Mam zrobione tylko siatką i klejem ,kilka lat , jakoś nie odczuwam potrzeby większego utwardzania ściany . Nawet jak się czymś mocno walnie to gis,farba i po krzyku . Przy walnięciu w zwykły tynk też trzeba gipsować i malować.



Gładź choć dałeś?
Przyznam się szczerze, że nie mam jakoś zaufania do styropianu. Na zachodzie nie spotkałem się (Anglia, Dania) z ociepleniem ze styropianu. Może mało widziałem, jednak po informacji państwowego sanepidu, że woda wodociągowa z zawartością azbestu spełnia normy spożycia uważam, że mamy tu jeśli nie trzeci, to 2,5 świat icon_wink.gif


Cytat

Xps wcale nie jest bardziej odporny na punktowe wgnioty i po kilku latach budynek miejski odpowiednio traktowany przez wandali , nie będzie wyglądał lepiej .



To jest twoje prywatne zdanie i masz do niego prawo :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I dlatego - i moim zdaniem, w przypadkach dociepleń, zwłaszcza od wewnątrz, najlepiej sprawdzi się MULTIPOR.
Ale wykonany zgodnie ze sztuką, czyli "wmurowany" w ścianę, tak aby stworzyć "monolit" - wtedy nie ma problemów z (ewentualnie) wykraplającą się wodą między przegrodami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I uważasz ,że to błąd dawać membranę paro przepuszczalną od zewnątrz pod pokryciem dachowym a od środka folię?
Jak tak uważasz to byś musiał tysiące ludzi przeprosić którzy tak zrobili icon_biggrin.gif


Napisałem że : " Ja nic nie daję " w odpowiedzi na pytanie Irbisa -
Cytat

A kładąc ocieplenie na dachu dajesz folię z obu stron?
Ja daję wyłącznie od wewnątrz!


Więc to raczej do niego przekieruj to zapytanie i sugestię o przeprosinach .
A ja nie daję nic w sensie że nie robię tego ,nie robiłem i chyba nie będę robił osobiście bo ne zajmuję się wykonawstwem .

Cytat

Przy wewnętrznym ociepleniu ściany tylko dystans 2-3 cm, tak aby wilgoć wykraplająca się ewentualnie na ścianie nie wnikała w wełnę.


I w tej zamkniętej przestrzeni wilgoć nie wniknie w wełnę , bo zapewni to sam dystans ? .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I w tej zamkniętej przestrzeni wilgoć nie wniknie w wełnę , bo zapewni to sam dystans ? .



Raczej nie chodzi o sama "wilgoć" tylko o jej stan "skupienia".
Kondensacja (ewentualna) w takim przypadku nastąpi na wewnętrznej ścianie, a "dystans powietrzny" nie pozwala na "zmoczenie" wełny.
Ale uwaga - grubość warstwy ocieplenia powinna być wyliczona tak, aby nie dopuścić do ewentualnej kondensacji w warstwie wełny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Napisałem że : " Ja nic nie daję " w odpowiedzi na pytanie Irbisa -

.


Sory źle odczytałem icon_redface.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Gdzieś było też pisane że ze ściany przychodzi ta woda , ale w takim przypadku trza by dać folię z obu stron tej wełenki .



Uprzedzałem, że jeśli chcecie to możemy się pobawić - odniosłem wrażenie, że taki był zamiar tej prowokacji :-)
Przy ociepleniu wewnętrznym ścian wełną nigdy nie daje się folii z obu stron izolacji (dla mnie folia to "folia paroizolacyjna"). Przy ociepleniu dachu też nie daje się folii z dwóch stron, tylko folię paroizolacyjną od wewnątrz pod gips, a na zewnątrz membranę paroprzepuszczalną (którą można też traktować jako membranę wiatrochronną).

Cytat

I dlatego - i moim zdaniem, w przypadkach dociepleń, zwłaszcza od wewnątrz, najlepiej sprawdzi się MULTIPOR.
Ale wykonany zgodnie ze sztuką, czyli "wmurowany" w ścianę, tak aby stworzyć "monolit" - wtedy nie ma problemów z (ewentualnie) wykraplającą się wodą między przegrodami.



Może masz i rację, choć powierzchni zajmie więcej...
Z drugiej strony, na rozum prostego strzecharza, to wędrująca przez ścianę swobodnie para wodna zawsze znajdzie choćby pory materiałowe aby zmienić stan skupienia, jeśli tylko spełnione zostaną odpowiednie warunki (punkt rosy). W szkle myślę, że byłoby to niemożliwe, ale materiały ścienne to nie monolity... Czas pokaże :-)

Cytat

Napisałem że : " Ja nic nie daję " w odpowiedzi na pytanie Irbisa -
Więc to raczej do niego przekieruj to zapytanie i sugestię o przeprosinach .
A ja nie daję nic w sensie że nie robię tego ,nie robiłem i chyba nie będę robił osobiście bo ne zajmuję się wykonawstwem .



I w tym tkwi Twój problem :-)
Używasz terminologii dowolnie i wyciągasz błędne wnioski na tej podstawie.
Reszta odpowiedzi wyżej (a'propos przeprosin)

Cytat

I w tej zamkniętej przestrzeni wilgoć nie wniknie w wełnę , bo zapewni to sam dystans ? .



Jak pisałem wyżej pustka ta powinna być wentylowana (otwory na dole każdego pola i u góry)
a przede wszystkim dobrze wentylowane musi być całe pomieszczenie - ocieplenie od wewnątrz to nie jest optymalne rozwiązanie i niesie ze sobą pewne niedogodności.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I w tym tkwi Twój problem :-)
Używasz terminologii dowolnie i wyciągasz błędne wnioski na tej podstawie.
Reszta odpowiedzi wyżej (a'propos przeprosin)


Ale to nie ja miałem problem i radziłem tylko koledze pod jaki adres przekierować sugestie przeprosin , sam nic takiego w stosunku do Twojej osoby nie kierowałem . To tak dla porządku tej "zabawy". icon_lol.gif
Co do terminologii napisałem chyba dość wyraźnie , w kontekście folii i membran że :
Cytat

Ja to nic nie daję , ale widziałem jak ludziska robią to dają od wewnątrz paroizolację a od zewnątrz jakąś paroprzepuszczalną .

post #13
czy po takim zwrocie można mieć wątpliwości co jest czym ???....., nie sądzę .
Dobrze też wiedzieć że nazwę "folie" i " membrany " używa się zamiennie .Tu np. nie ma słowa o membranach choć dla Ciebie to są same membrany :
http://foliegut.pl/folie-paroprzepuszczalne/
Proszę więc uwagi w kwestii nieznajomości terminologii kierować raczej pod inny adres i nie kierować się własnym widzimisię zwanym : " jak dla mnie ".

Cytat

Jak pisałem wyżej pustka ta powinna być wentylowana (otwory na dole każdego pola i u góry)


No właśnie przy ocieplaniu od wewnątrz wełną trochę trudno sobie wyobrazić te otwory wentylacyjne przy podłodze i suficie , czy robi ktoś coś takiego ? i jak to wygląda w rzeczywistości ? . Pytam z ciekawości nie żeby egzaminować . icon_biggrin.gif Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale to nie ja miałem problem i radziłem tylko koledze pod jaki adres przekierować sugestie przeprosin , sam nic takiego w stosunku do Twojej osoby nie kierowałem . To tak dla porządku tej "zabawy". icon_lol.gif


Temat przeprosin uważam za zamknięty icon_biggrin.gif Co do wypowiedzi Irbis-a nie mam uwag bo napisał ,że folie daje od wewnątrz i uważam że to jest ok ,jedynie co do Twojej wypowiedzi popełniłem gafę bo odczytałem Twoją na opak.I z stąd wziął się cały zamęt icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co do terminologii napisałem chyba dość wyraźnie , w kontekście folii i membran że :
post #13
zy po takim zwrocie można mieć wątpliwości co jest czym ???....., nie sądzę.


Post 13 dotyczył dachu, a w poście #10, dotyczącym ocieplenia od wewnątrz ściany wełną mineralną piszesz:
Cytat

I w czym lepsza jest wełna od styropianu?, bo lepiej łapie wilgoć i więcej roboty. Gdzieś było też pisane że ze ściany przychodzi ta woda, ale w takim przypadku trza by dać folię z obu stron tej wełenki.



Cytat

Dobrze też wiedzieć że nazwę "folie" i " membrany " używa się zamiennie .Tu np. nie ma słowa o membranach choć dla Ciebie to są same membrany:
http://foliegut.pl/folie-paroprzepuszczalne/


To tylko papka informacyjna sprzedawcy towarów, nie leksykon naukowo-techniczny.
Prawdą jednak jest, że wielu wykonawców przyjmuje terminologię producentów i stąd później przekłamania.
Czy np. "folią paroprzepuszczalną" można nazwać coś co nazywane jest w Danii "damspaper" i pełni dokładnie tę samą funkcję co w/w? Jest to zwykły papier nasączany chemią mającą przedłużyć jego trwałość i jednocześnie zapewnić przepuszczanie pary wodnej? Dla mnie to jest membrana - nie folia.

Cytat

No właśnie przy ocieplaniu od wewnątrz wełną trochę trudno sobie wyobrazić te otwory wentylacyjne przy podłodze i suficie , czy robi ktoś coś takiego ? i jak to wygląda w rzeczywistości ?. Pytam z ciekawości nie żeby egzaminować . icon_biggrin.gif


W Danii stosuje się specjalne listwy dolne i górne, które maskują otwory. Zawsze stosując wewnętrzne ocieplenie (zwykle robię je w starych chatach, które mają zachować swój image) wykonuje się wentylację w ten sposób.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sugerowane rozwiązanie problemu forumowicza:
W kolejności od zewnątrz:
• folia paro przepuszczalna (przepuszczalność 2200)
• wełna mineralna grubości 12 cm
• folia izolacyjna
• płyta OSB
• płyta karton gips
• na to jakiś piękny obraz żebyś nie myślał za dużo patrząc się na ścianę co się tam dzieje w środku icon_wink.gif

Powodzenia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W Danii stosuje się specjalne listwy dolne i górne, które maskują otwory. Zawsze stosując wewnętrzne ocieplenie (zwykle robię je w starych chatach, które mają zachować swój image) wykonuje się wentylację w ten sposób.



Tak na logikę, to po co folia paroszczelna? - wszak izolacja (każda) ma (powinna) być ciągła.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Post 13 dotyczył dachu, a w poście #10, dotyczącym ocieplenia od wewnątrz ściany wełną mineralną piszesz:


No tak napisałem , bo w tym momencie nie było jeszcze mowy o wentylacji ocieplenia na ścianie . Wysil się i postaraj zrozumieć logikę ciągu dyskusji . icon_biggrin.gif

Cytat

Sugerowane rozwiązanie problemu forumowicza:
W kolejności od zewnątrz:
• folia paro przepuszczalna (przepuszczalność 2200)
• wełna mineralna grubości 12 cm
• folia izolacyjna
• płyta OSB
• płyta karton gips
• na to jakiś piękny obraz żebyś nie myślał za dużo patrząc się na ścianę co się tam dzieje w środku icon_wink.gif

Powodzenia


Oczywiście do tego koszt materiału i wybudowania stelażu ,żeby to wszystko wisiało .
Powodzenia .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak na logikę, to po co folia paroszczelna? - wszak izolacja (każda) ma (powinna) być ciągła.



Pytanie nie do mnie - nie ja jestem twórcą systemu :-)
W każdym razie powietrze nie przechodzi przez wełnę, bo otwory są na dole i górze w listwach stelażu, a wełna pomiędzy listwami. Cały stelaż posiada dystans wykonany tylko na pionowych elementach, za pomocą specjalnych taśm dylatacyjnych. Na poziomych elementach stelażu nie wkleja się dystansu, bo tam właśnie kończą się otwory wentylacyjne.
Można by również powiedzieć: po co wpuszczać pod zaizolowane ocieplenie powietrze z wilgocią, ale trzeba pamiętać o dwóch sprawach: po pierwsze nikt nie mówił, że ocieplenie od wewnątrz to dobre rozwiązanie, po drugie tak samo jak wilgoć przedostanie się do pustki, tak samo stamtąd się wydostanie, a cyrkulacja powietrza zabierze ze sobą także wilgoć pochodzącą z zewnątrz (jak szaleć to szaleć icon_wink.gif. Spod przyklejonego styropianu niestety nie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No tak napisałem , bo w tym momencie nie było jeszcze mowy o wentylacji ocieplenia na ścianie . Wysil się i postaraj zrozumieć logikę ciągu dyskusji . icon_biggrin.gif



Śmiej się śmiej, bo śmiejąc się razem tworzymy przyjazny klimat dyskusji icon_wink.gif
To, że o czymś nie było mowy, nie znaczy wcale, że jest taka alternatywa.
Ocieplenie wewnętrzne ma swoje ograniczenia. Próbując punktowo ulepszać coś, co zostało przez kogoś zaprojektowane
możemy tylko narobić sobie kłopotu. Aby tego uniknąć trzeba przemyśleć rozwiązanie w ujęciu całości projektu.

Cytat

Oczywiście do tego koszt materiału i wybudowania stelażu ,żeby to wszystko wisiało .
Powodzenia .



Święty spokój - bezcenny :-)
Nie wiesz co się dzieje pod Twoim styropianem - okaże się za kilka lat, ale jeśli ja mam rację, to ratowanie będzie kosztowniejsze.

Z góry uprzedzam wątpliwości: nie mam nic wspólnego z producentami wełny mineralnej - ja tylko jej używam :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pytanie nie do mnie - nie ja jestem twórcą systemu :-)



Ale czy w tym (takim) systemie jest na 100% folia? Mam watpliwości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W takim razie powiedz mi czy niezależnie od warunków wewnątrz i na zewnątrz punkt rosy występuje w tym samym miejscu? Być może ma to zapobiec wykraplaniu się wilgoci w wełnie przy skrajnie niesprzyjających warunkach...
Koszt tej folii paroizolacyjnej jest do pominięcia, a oddychanie ściany zapewnia szczelina wentylacyjna! Mogę dodać, że standardowo grubość wełny to 10 cm - 2x5. Stelaż z drewna 10x4 a taśma dystansowa rozprężna o grubości od 2 do 3 cm (Skandynawia ma zimy łagodniejsze od naszych).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Temat ocieplenia od wewnątrz zawsze budził sporo kontrowersji. W większości przypadków ocieplenie od zewnątrz jest korzystniejszym rozwiązaniem. Czasem jednak jest niemożliwe lub ocieplenie od wewnątrz jest bardziej korzystne. Dzieje się tak np. w obiektach ogrzewanych czasowo. Ciepło nie jest akumulowane w ścianie, a powietrze wewnętrzne znacznie szybciej się nagrzewa.

Są dwie szkoły ocieplania od wewnątrz. Pierwsza z nich to wełna mineralna + folia paroizolacyjna.
Ocieplenie od wewnątrz powoduje obniżenie temperatury muru i w konsekwencji obniżenie temperatury punktu rosy. Już niewielka ilość wilgoci spowoduje wykroplenie się jej. Producentem wilgoci w pomieszczeniu jest głównie człowiek, stąd folia paroszczelna ma za zadanie zablokować przepływ wilgoci z pomieszczenia i jest konieczna. Przy jej braku lub uszkodzeniu, w warstwie izolacji będzie gromadziła się narastająca ilość wilgoci, co w konsekwencji spowoduje rozwój pleśni.
System nie zawsze działa poprawnie, ponieważ wewnątrz izolacji już jest zamykana jest wilgoć z powietrza w momencie wykonywania izolacji.
Koncepcja wentylowanej pustki powietrznej, pomiędzy ścianą i izolacją może być rozważana na dwa sposoby. Albo w praktyce nie działa i izolacja spełnia swoje funkcje, ale w ścianie może gromadzić się wilgoć, albo pustka działa i wykonywanie izolacji nie ma sensu, ponieważ do pomieszczenia dostaje się zimne powietrze.

Drugą szkołą jest ocieplenie płytami MULTIPOR. Zasada działania jest zgoła inna. Nie ma konieczności stosowania paroizolacji. Płyty są aktywne kapilarnie i otwarte na dyfuzję, co oznacza, że w okresie zimowym pochłaniają wilgoć z powietrza i oddają ją w okresie letnim. Całe rozwiązanie jest całkowicie bezpieczne, pod warunkiem poprawnie działającej wentylacji (w przypadku zastosowania wełny mineralnej również jest to konieczne). W przypadku bardziej skomplikowanych konstrukcji przegród, konieczne jest przeprowadzenie analizy cieplno-wilgotnościowej, dzięki której zostanie przeprowadzona symulacja wilgoci w przegrodzie w kilkuletnim okresie.
Zastosowanie paroizolacji jest możliwe pod warunkiem, że będzie ona szczelna.

Z kwestii wykonawczych warto pamiętać także o dodatkowym zaizolowaniu narożników. W przypadku płyt MULTIPOR przy izolowaniu ścian zewnętrznych zaleca się zaizolowanie jedną płytą także stropu i przylegających ścian. Dzięki temu znacznie ograniczymy mostki termiczne przy stropie.

Obliczeniowy współczynnik przewodzenia ciepła λ dla płyt MULTIPOR wynosi 0,043 W/(mK). Co do grubości warstwy, nie trzeba stosować płyty OSB, rusztu, pustki powietrznej – więc faktyczna grubość izolacji będzie mniejsza. Ciężar rusztu i płyty OSB w połączeniu z lekką wełną również da większe obciążenie stropu niż MULTIPOR.

Zachęcam do kontaktu z Biurem Obsługi Klienta, tel. 801 122 227 lub 29 76 70 360.
Informacje o produkcie Multipor: http://www.ytong-silka.pl/pl/content/multipor_1183.php oraz http://www.ocieplenieodwewnatrz.pl/

Pozdrawiam
Krzysztof
Xella Polska Sp. z o.o.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Można by również powiedzieć: po co wpuszczać pod zaizolowane ocieplenie powietrze z wilgocią, ale trzeba pamiętać o dwóch sprawach: po pierwsze nikt nie mówił, że ocieplenie od wewnątrz to dobre rozwiązanie, po drugie tak samo jak wilgoć przedostanie się do pustki, tak samo stamtąd się wydostanie, a cyrkulacja powietrza zabierze ze sobą także wilgoć pochodzącą z zewnątrz (jak szaleć to szaleć icon_wink.gif. Spod przyklejonego styropianu niestety nie.


Ano właśnie w kontekście tego co napisał Xella , taka wentylacja albo nie działa a jak działa to wyziębia , więc po co ocieplać .
Spod styropianu nie ma co uciekać bo nic nie wlezie .
Wycinałem dzisiaj wziąłem byłem mój styropian bo musiałem wstawić klocki , po trzech latach pod styro sucho jak na pustyni . No nic , mam czas będę dalej czekał na te pieczarki o których wspominał Irbis , może są to pieczarki długiego chowu . Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ano właśnie w kontekście tego co napisał Xella , taka wentylacja albo nie działa a jak działa to wyziębia , więc po co ocieplać. Spod styropianu nie ma co uciekać bo nic nie wlezie.


Jeśli wybierać z tekstu tylko to co jest wygodne to można i tak. Zwrócę tylko uwagę na inny fragment:
Cytat

Płyty są aktywne kapilarnie i otwarte na dyfuzję, co oznacza, że w okresie zimowym pochłaniają wilgoć z powietrza i oddają ją w okresie letnim. Całe rozwiązanie jest całkowicie bezpieczne, pod warunkiem poprawnie działającej wentylacji (w przypadku zastosowania wełny mineralnej również jest to konieczne). W przypadku bardziej skomplikowanych konstrukcji przegród, konieczne jest przeprowadzenie analizy cieplno-wilgotnościowej, dzięki której zostanie przeprowadzona symulacja wilgoci w przegrodzie w kilkuletnim okresie.

cytat nie z Brzeczkowskiego tylko Xella.
Może w takim razie wytłumaczycie mi dlaczego skoro wilgoć z wnętrza może wnikać w ścianę nie może ona wnikać od strony zewnętrznej (ocieplenia i paroizolacji tam nie ma)? Wydaje mi się, że to jest przyczyną dla której nie powinno się oklejać ściany styropianem, ale mogę się mylić biorąc pod uwagę ilość warunków do zbadania w każdym konkretnym przypadku.
Cytat

Wycinałem dzisiaj wziąłem byłem mój styropian bo musiałem wstawić klocki, po trzech latach pod styro sucho jak na pustyni. No nic, mam czas będę dalej czekał na te pieczarki o których wspominał Irbis , może są to pieczarki długiego chowu.


Nikt nie twierdził, że z całą pewnością w Twoim konkretnym przypadku ta hodowla wypali ;)
Jednak istnieje taka możliwość teoretyczna i dlatego każdy producent każdego ocieplenia chowa się za tą formułką.
Wydawało mi się jednak, że tematem nie było omawianie jednego konkretnego przypadku, ale zasad jakie obowiązują przy ocieplaniu wewnętrznym. Podzieliłem się swoimi doświadczeniami i nie zamierzam toczyć zawziętego boju z Xellą. Ocieplenia wewnętrzne z wełny mineralnej w Danii funkcjonują dziesiątki lat - Xella stworzyła nowy produkt i aby utrzymać produkcję musi agresywnie lobbować i niech lobbuje - mamy wolny rynek icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

.........
Jak pisałem wyżej pustka ta powinna być wentylowana (otwory na dole każdego pola i u góry)
a przede wszystkim dobrze wentylowane musi być całe pomieszczenie - ocieplenie od wewnątrz to nie jest optymalne rozwiązanie i niesie ze sobą pewne niedogodności.


zastanawiąjące - to po co cała ta paroizolacja, skoro wentylujesz?
uważasz wilgoć w powietrzu za masochistę, który będzie się pchać przez przegrodę, zamiast swobodnie sobie migrować z tym powietrzem przez te dziury?
:scratching:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

zastanawiąjące - to po co cała ta paroizolacja, skoro wentylujesz?
uważasz wilgoć w powietrzu za masochistę, który będzie się pchać przez przegrodę, zamiast swobodnie sobie migrować z tym powietrzem przez te dziury?
:scratching:



Nie jestem jego autorem, tylko wykonawcą i nie ja decyduję o jego zastosowaniu, a zwykle projekt wykonany przez wysoko wykwalifikowanego specjalistę, który opiera się na deklaracjach producentów...

I cóż Ci mam tłumaczyć? Założenie jest takie, że jeśli para z pomieszczenia bezpośrednio przez wełnę będzie przechodziła to obniża jej właściwości ciepłochronne. Aby tego uniknąć powinno się zaizolować od wewnątrz folią paroizolacyjną.

Wtedy znowu powstaje problem wilgoci, która może przeniknąć przez ścianę z zewnątrz. Dlatego uznano, że lepiej stworzyć pustkę i wentylować ją, ale aby mieć pewność że wilgoci w postaci wykroplonej tam nie będzie zastosowano wentylację tej pustki od wewnątrz.

Zgadzam się z twierdzeniem, że na pewno wpłynie to na zmniejszenie skuteczności tego ocieplenia, ale pamiętamy przecież, że od początku było to złe rozwiązanie i nie możemy się po nim spodziewać takiej skuteczności jak po wykonanym prawidłowo - zewnętrznym.

Widzisz, mnie maluczkiemu tłumaczyli, że ociepla się od zewnątrz, a jeśli chcesz to zrobić od wewnątrz, to nigdy nie będzie pełnowartościowe ocieplenie i zawsze będzie miało swoje minusy. Jak długo tego nie zrozumiesz i będziesz chciał traktować ocieplenie wewnętrzne równorzędnie z zewnętrznym, tak długo będziesz ponosił w swoich założeniach porażkę.

Xella ze swoim wspaniałym rozwiązaniem w którym dopuszcza zastosowanie paroizolacji, ale szczelnej (!!!) dopuszcza jednocześnie zablokowanie wilgoci z zewnątrz w ścianie - zapytam dlaczego sądzisz, że to jest dobre rozwiązanie?
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
to już nie chodzi o osłabienie skuteczności ocieplenia od wewnątrz, tylko, że o kant d.. takie rozwiązanie potłuc, bo para wtedy ma swobodę dostania się w tą pustkę i efektem będzie wilgotna ściana
więc
albo szczelne, niewentylowane, albo wcale,
zaryzykowłabym stwierdzenie, że szczelność (skuteczność) takiego rozwiązania, tj. płyta folia wełna pustka (niewentylowana) zostałaby potwierdzona, jeżeli pomiar ciśnienia w pomieszczeniu i w tej pustce wskazywałby różne ciśnienia, przy identycznym - skuteczność = 0

co do rozwiązania xelli to nie analizowałem go i raczej nie mam ochoty
niemniej, jak już gdzieś Bajbaga wspomniał - brak przestrzeni, w kórej może znajdować się powietrze o parametrach tożsamych lub zbliżonych do tych, co posiada powietrze wewnatrz pomieszczenia spowoduje, że ta para nie ma "miejsca" dla siebie i niegdzie się nie wykropli
dobrym przykładem są jachty kabinowe - ze zwykłego laminatu to kapie na nos po chłodniejszej nocy, ale wystarczy wykleić go wykładziną, aby takie zjawisko nie zachodziło, wykładzina ta po prostu izoluje dostęp powietrza do chłodnej przegrody jaką jest laminat

o i jeszcze inny przykład,
czym się różni takie rozwiązanie (pustka wentylowana pod wełną) od zabudowy zimnej ściany szafą?
a mało to ludzi beczy, że mają grzybka za szafami?, to jest to samo
ogranicza się temperaturę ściany poprzez odizolowanie jej od pomieszczenia, przy czym powietrze może chobie tam krążyć i efekt jest zwielokrotniony w porównaniu do gołej ściany

a co do blokowania wilgoci "z zewnątrz" to bym się tak tego nie obawiał, niezależnie od tego czy ta para raz migruje w jedną stronę (do środka) czy w drugą (na zewnątrz) - moim zdaniem gros tej wędrówki jest na zewnątrz,
jak to adam_mk gdzieś zauważył - chałupa to napompowany balon i wszystko co w nim jest raczej chce na zewnątrz niż do wewnątrz, do balona raczej nic się nie chce pchać icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wynikało by, z tego co napisałeś, że najlepszym rozwiązaniem jest styropian (najprostszym w wykonaniu, najlżejszym, najcieplejszym i najskuteczniej chroniącym ścianę przed wilgocią z wewnątrz budynku). Chyba zgodzisz się, że nie jest to powszechnie stosowane rozwiązanie i szuka się nadal (patrz Xella) może więc ma jednak wady które są tego przyczyną???

Weźmy na ten przykład uwagę Xelli dotyczącą konieczności ocieplenia nie tylko ściany zewnętrznej, ale i ścian/stropów stykających się z tą ścianą na szerokości 1m - to jest logiczne, bo skoro ściana zewnętrzna nie będzie ciepła, to ochłodzi również ściany/stropy styczne (mostki termiczne) - widziałeś aby ktokolwiek tak zrobił??? Zapytajmy "demo" icon_smile.gif
Więc, teoretycznie wystąpi skraplanie pary wodnej w tych miejscach, gdzie ocieplenia nie ma (ok 0,5m po obwodzie - na suficie, podłodze, ścianach wewnętrznych!), chyba, że problem załatwi dobra wentylacja budynku...

Przywykliśmy (media?) ciągle walczyć z parą wodną w budynku, a z moich obserwacji wynika, że współczesne systemy budowania i dążenie do maksymalnego komfortu cieplnego powodują, że tak naprawdę najczęściej mamy problem nie z nadmiarem a z brakiem wilgoci w powietrzu wewnątrz budynków, więc skąd ona ma się brać w tych wentylowanych ścianach jak nie z zewnątrz? Ciekawe czy Adam _mk zgodziłby się ze stwierdzeniem, że w pewnych warunkach (oj, często, często!) sami wypompowujemy z tego balonika powietrze i ta wymiana powoduje, że para wodna w nim zawarta jest w ilościach śladowych (u mnie na pomiarze brakuje skali, a zaczyna się od 15%). Fajnie Xella napisała, że wymagane są obliczenia dla każdego odmiennego przypadku. Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że dla każdego przypadku i wyniki mogły by nas zdziwić!

Temat podobnie pasjonujący jak używanie folii wstępnego krycia zamiast deskowania z papą - z góry wiadomo, że jest to gorsze rozwiązanie, ale są przypadki kiedy jest to konieczne, bo jeszcze nie opracowano lepszej metody.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Taka malutka uwaga. Problem nie dotyczy tylko okresu grzewczego.
Zaryzykuję stwierdzenie, że bardziej poza okresem grzewczym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
z zewnątrz?
w starych murach może i tak, ale skąd ta wilgoć ma przyłazić w przypadku typowego domku 2W, toć lekko wilgotny moze być tylko puc na ścianie, a nie cała warstwa

co do tego zahaczania 1m izolacją (wywinięcie na ściany sufit czy co tam jeszcze), to była cała batalia z Porfirionem, że aby spełniało swe zadanie ocieplenie od środka, to nie może się kończyć tylko na suficie, bo wtedy konstrukcja jest radiatorem, ergo - ciąglość izolacji musi być, zarówno w ociepleniu od zewnątrz jak i od wewnątrz, te same zasady obowiązują i tu i tu
a ja sobie raczej nie wyobrażam pomieszczenia, gdzie dookoła, w wersji 3D mam 20 centów (lub więcej) styro

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Taka malutka uwaga. Problem nie dotyczy tylko okresu grzewczego.
Zaryzykuję stwierdzenie, że bardziej poza okresem grzewczym.



To znaczy, że mamy problem z parą wodną w szczelinie wentylacyjnej kiedy nie ogrzewamy i na zewnątrz jest ciepło?
Wydaje mi się, że wtedy punkt rosy wypadnie w miejscu do którego ta para wodna nie będzie miała dostępu, i po prostu przeleci przez szczelinę od dołu do góry, ale to można w każdym konkretnym przypadku wyliczyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ciepłe powietrze, zimna powierzchnia muru, gdzie zimny mur może być z różnych powodów, o to chodzi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Warunkiem podstawowym, o którym pisała też Xella, zastosowania ocieplenia wewnętrznego jest dobrze działająca wentylacja mechaniczna!

Cytat

z zewnątrz?
w starych murach może i tak, ale skąd ta wilgoć ma przyłazić w przypadku typowego domku 2W


Mówimy nie o typowym domku, bo ten ocieplamy standardowo na zewnątrz, a o domku nietypowym! Zwykle starym!

Cytat

co do tego zahaczania 1m izolacją (wywinięcie na ściany sufit czy co tam jeszcze), to była cała batalia z Porfirionem, że aby spełniało swe zadanie ocieplenie od środka, to nie może się kończyć tylko na suficie, bo wtedy konstrukcja jest radiatorem, ergo - ciąglość izolacji musi być, zarówno w ociepleniu od zewnątrz jak i od wewnątrz, te same zasady obowiązują i tu i tu a ja sobie raczej nie wyobrażam pomieszczenia, gdzie dookoła, w wersji 3D mam 20 centów (lub więcej) styro


Ja też nie, powiem więcej - nie wyobrażam sobie nie tylko styropianu, ale nawet tego multi-cośtam Xelli
- i masz tę wadę która była do udowodnienia icon_wink.gif
Nie wykluczam, że są i inne. Zawsze jakieś będą, niezależnie od przyjętej metody, bo inaczej ocieplenie od wewnątrz byłoby równorzędnie stosowane z zewnętrznym. Uff icon_rolleyes.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Razmes
Kolejnym minusem jest zmniejszenie się powierzchni pomieszczenia ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak mniej naukowo i moim zdaniem:

Woda, w każdej postaci, jest nieobliczalna, niby nie ma gdzie, a jest.
Każda "pustka" jest potencjalnym miejscem gromadzenia się i strefy życiowej dla wielu organizmów - większych i mniejszych. Zapraszać ich do wnętrza domu jest zbyt łaskawe. Niech sobie żyją, ale na zewnątrz.

Z tych powodów, gdybym miał ocieplać od wewnątrz, wybrałbym rozwiązanie "monolityczne" - takie jak np. MULTIPOR.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
czyli prędzej ta wilgoć będzie z sorpcji samego materiału "ściennego" niż z pary wodnej, wtedy moim zdaniem w skrajnie niekorzystnej sytuacji (ujemnej temp) doprowadzi to do destrukcji ściany (zamrożenie), która jest chłodniejsza niż "zwykle" z powodu odizolowania jej wewnatrz od źródła ciepła
ale to skrajność, bo przemarznięcie materiału na znaczną głębokość raczej nie występuje, mróz wiąże się z faktem, że jest niska wilgotność, czyli powoduje wysychanie matariału (mamy coś na kształt pompy wilgoci),

vide oszronienie ścian - rzadko, ale się zdaża nie powodując szkód

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak mniej naukowo i moim zdaniem:

Woda, w każdej postaci, jest nieobliczalna, niby nie ma gdzie, a jest.
Każda "pustka" jest potencjalnym miejscem gromadzenia się i strefy życiowej dla wielu organizmów - większych i mniejszych. Zapraszać ich do wnętrza domu jest zbyt łaskawe. Niech sobie żyją, ale na zewnątrz.

Z tych powodów, gdybym miał ocieplać od wewnątrz, wybrałbym rozwiązanie "monolityczne" - takie jak np. MULTIPOR.



Masz prawo do swojego zdania!
Nie zapomnij tylko o tej metrowej opasce wokół styku ścian, sufitu i podłogi ze ścianą zewnętrzną...
bo jeśli jej nie zrobisz, to zapraszasz tych gości bezpośrednio do pokoju (czarne wykwity wokół ocieplenia w miejscu występowania mostka).

Tak jak powtarzałem wielokrotnie wcześniej - każda z dostępnych metod wykonania tego elementu ma swoje wady, bo to rozwiązanie jest wadą obciążone przez swoją naturę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie chodzi już o to co jest najlepsze , bo wiadomo że ocieplenie (izolację ) od wewnątrz robi się raczej nie z kaprysu lecz wtedy gdy zewnętrznego z różnych powodów nie można lub trudno jest wykonać . Wszak był tu pan który bardzo dziwował się po co ludzie przyklejają na zewnątrz muru styropian . Nowoczesne budownictwo jednak nie zmierza w kierunku budownictwa pojemnościowego a raczej izolacyjnego i zadaniowego , chyba się nie mylę ?.
Zabrałem głos bo jednak bardzo nie leży mi ocieplenie wewnętrzne wełną i nie z antypatii do samej wełny , ale z powodu mnogości elementów i pracy potrzebnej do wykonania takiego systemu .
Wiadomo że powszechnie panuje opinia o tym że styropian od wewnątrz to grzyb ,syf ,kiła i mogiła , bo brak oddychania i różne inne wyliczalne punkty rosy .
Niezrażony tymi opiniami, właśnie ze względu na trudności z realizacją zewnętrzną , wykonałem u siebie w kilku miejscach taką izolację i nie stwierdzam jak na razie żadnych w/w . Oczywiście zapewne zależy to od rodzaju istniejącej przegrody i jak to mówi Xsella konieczna jest analiza dla każdego indywidualnego przypadku .
Czy strop też ocieplać ? , zależy jaki to strop i co za nim jest , oraz w jaki sposób jest połączony ze ścianą nośną . Ja ocieplałem , też styropianem . Strop zbrojony monolit betonowy .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy strop też ocieplać ? , zależy jaki to strop i co za nim jest , oraz w jaki sposób jest połączony ze ścianą nośną . Ja ocieplałem , też styropianem . Strop zbrojony monolit betonowy .


W takim przypadku nie miałeś innego wyjścia i to samo dotyczy ścian wewnętrznych wychodzących ze ściany zewnętrznej i niższego stropu - jeśli jest podłoga na legarach to nie ma problemu, ale w przeciwnym wypadku będzie co najmniej "wiało zimnem".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ściany już nie tak bardzo bo z betonu komórkowego ,ale strop to jednak beton .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...