Pomoc w wyborze okien

[muszyna2]

Witam, proszę o pomoc w wyborze okien. Mam dwie propozycję które satysfakcjonują mnie cenowo. Pierwsza to drutex i ich iglo, druga to dobroplast i profil ovlo. Ewentualnie ale to już około 1000zł więcej miał bym okna 5-komorowe veka perfectline i okucia maco. Prosił bym o poradę które mniejsze zło wybrać. Z góry dziękuje i pozdrawiam.

[finlandia]

Cytat

Witam, proszę o pomoc w wyborze okien. Mam dwie propozycję które satysfakcjonują mnie cenowo. Pierwsza to drutex i ich iglo, druga to dobroplast i profil ovlo. Ewentualnie ale to już około 1000zł więcej miał bym okna 5-komorowe veka perfectline i okucia maco. Prosił bym o poradę które mniejsze zło wybrać. Z góry dziękuje i pozdrawiam.

W moich ukochanych stronach mówią: tanie mięso to psy jedzą.
Założyłas taki post chyba na większości forów budowlanych. Oczekujesz że ktoś Cię rozgrzeszy i powie, że to super wyrób?
To jak w sklepie: masz kiełbasy po 7 zł (o dziwo kg mięsa kosztuje więcej, czyli coś w tej kiełbasie "jest"). A masz i wyroby po kilkanaście i więcej złotych. Z tym, że kiełbasę oddasz psu i jutro kupisz nową..

[Jani_63]

I właściwie wszystko w tym temacie

[finlandia]

Cytat

I właściwie wszystko w tym temacie

Ech,
nie myślcie że mi łatwo przychodzi pisanie takich krytycznych postów bez odnoszenia się do faktów.
Na jednym z forów Muszyna dostała więcej merytorycznych odpowiedzi, więc nie ma sensu się dublować a i nie chciałem by post pozostał tu bez odpowiedzi..

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Witam, proszę o pomoc w wyborze okien. Mam dwie propozycję które satysfakcjonują mnie cenowo. Pierwsza to drutex i ich iglo, druga to dobroplast i profil ovlo. Ewentualnie ale to już około 1000zł więcej miał bym okna 5-komorowe veka perfectline i okucia maco. Prosił bym o poradę które mniejsze zło wybrać. Z góry dziękuje i pozdrawiam.

Słowa, które wyboldowałem - z góry zakładasz, że dokonujesz złego wyboru. Post o kiełbasie - dosadny, ale kiepskiej (czytaj taniej) kiełbasy czasem nawet pies nie ruszy, a człowiek się skusi. Tak jak Ty na te okna.

A tak bez dygresji z mięsnego sklepu - dla mnie osobiście zaznaczam - ilość komór w profilu jest mniej istotna niż odpowiednio dobrany pakiet szybowy i niezawodne okucie.
O montazu nie wspomnę - bo tutaj można zepsuć każde wrażenie i nawet najdroższe okna nie dadzą Ci satysfakcji.

To moje osobiste zdanie.

[finlandia]

Z trojga złego skupiłbym się właśnie na firmie mającą najlepszą renomę w Twojej okolicy - już nie tak ważne co montują.. istotne by to zrobili dobrze, reagowali na zgloszenia, potrafili pomóc..

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Z trojga złego skupiłbym się właśnie na firmie mającą najlepszą renomę w Twojej okolicy - już nie tak ważne co montują.. istotne by to zrobili dobrze, reagowali na zgloszenia, potrafili pomóc..

Otóż to - jeżeli okna renomowanego producenta zostaną, ogólnie mówiąc, źle zamontowane, to cała para pójdzie w gwizdek. Nie musi się tak stać, ale potem juz o marce okna nikt nie będzie pamiętał a niedociągnięcia montażowe, nieudolna regulacja okuć etc. będzie się ciągnęła miesiącami.

To z autopsji.

[Jani_63]

A dodatkowo w połowie przypadków psy będą wieszane na oknach danej marki jakie to one przereklamowane są i nie warte swojej ceny.

[pawelwow1]

Jaki jest sens w kupowaniu i instalowaniu drogich wielokomorowych okien. Skoro z powodu ich szczelności należy robić wywietrzniki w nich lub w mieszkaniu. To powoduje obniżenie wartości szczelności.

A nie prościej jest kupienie tańszych 1 lub 2 komorowych okien. Mniej kosztów będzie a taka sama szczelność i efektywność cieplna będzie zachowana.

Co o tym myślicie? Bo właśnie będę wymieniał okna na wiosnę i nie wiem czy tak zrobić.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Wybór okien to temat rzeka, poruszany na wielu forach. Nie ma złotej recepty.
Oferta rynku jest tak ogromna, że poleganie jedynie na ilości komór ramy i izolacyjności termicznej pakietu szybowego może zaprowadzić Kupującego w "kozi róg". Cena to również "płynne" kryterium - czasami jednak główne.

Cytat

Jaki jest sens w kupowaniu i instalowaniu drogich wielokomorowych okien. Skoro z powodu ich szczelności należy robić wywietrzniki w nich lub w mieszkaniu. To powoduje obniżenie wartości szczelności.

A nie prościej jest kupienie tańszych 1 lub 2 komorowych okien. Mniej kosztów będzie a taka sama szczelność i efektywność cieplna będzie zachowana.

Co o tym myślicie? Bo właśnie będę wymieniał okna na wiosnę i nie wiem czy tak zrobić.

Tu chyba zastosowano pomieszanie z poplątaniem. Ilość komór wpływa na izolacyjność ramy, co połączeniu z pakietem szybowym prowadzi do zwiększonej izolacyjności termmicznej całości. Szczelność w przełozeniu na konieczność wentylacji to całkiem inny temat.

[oknotest]

Cytat

Ilość komór wpływa na izolacyjność ramy,

Oj droga Redakcjo byłbym ostrożniejszy w formułowaniu takich śmiałych poglądów. A jeśli to "skrót myślowy" lepiej go rozwinąć, bo inaczej wprowadza w błąd.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Oj droga Redakcjo byłbym ostrożniejszy w formułowaniu takich śmiałych poglądów. A jeśli to "skrót myślowy" lepiej go rozwinąć, bo inaczej wprowadza w błąd.

Faktycznie jest to ogólnik - podzielenie jednej komory 10 mm na dwie komory po 5 faktycznie nic nie wniesie do sprawy. Głębokosć pofilu musi być zwiększona, a niektóre komory mają więcej mm szerokości niz inne. Producenci sami wprowadzaną nabywcę w błąd, nie wdają się w szegóły techniczne. Dokładnie widać to na przekroju ramy okiennej. Producent musi tez przewidzieć jedna komore na poprowadzenie wzmocnienia itd.

Mogę cytować takie frazy ze strony poducentów stolarki okiennej bez końca i to do nich raczej pytanie.

Myślę, ze zweryfikowanie mojej wypowiedzi w takim zakresie jest wystarczające.

[oknotest]

Cytat

Myślę, ze zweryfikowanie mojej wypowiedzi w takim zakresie jest wystarczające.

Nie mnie oceniać, co jest wystarczające, a co nie jest i dla kogo A co Pan na to, iż na rynku bez większego problemu można odnaleźć kształtowniki PVC nawet już dwukomorowe o lepszej izolacyjności cieplnej od tych ośmiokomorowych? Czy to aby nie powinno dać do myślenia wszystkim "komorolubnym" i "komorochwalnym"?

A co do polityki informacyjnej producentów i sprzedawców nie uważa Pan, że naszą rolą jest pokazywanie i opisywanie kto, kogo i dlaczego robi w przysłowiowego konia? Edytowano 21 lutego 2013 przez oknotest (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Nie mnie oceniać, co jest wystarczające, a co nie jest i dla kogo A co Pan na to, iż na rynku bez większego problemu można odnaleźć kształtowniki PVC nawet już dwukomorowe o lepszej izolacyjności cieplnej od tych ośmiokomorowych? Czy to aby nie powinno dać do myślenia wszystkim "komorolubnym" i "komorochwalnym"?

Powinno, owszem, ale to nie klient ma podsuwać producentowi okien sposób na zmniejszenie strat ciepła przez profil
W pakietach szybowych wprowadzono "ciepłe ramki dystansowe), to czemu w profilach nie wprowadzić wzmocnień nie z metalu i czemu ni wypełnić profili materiałem ograniczającym straty ciepła.

Pytanie - ile za takie innowacje - zanim nie stana się "chlebem powszednim" - zapłaci Kupujący?

[bajbaga]

Cytat

... na rynku bez większego problemu można odnaleźć kształtowniki PVC nawet już dwukomorowe o lepszej izolacyjności cieplnej od tych ośmiokomorowych?

No chyba ja mam z tym problem - nie nalazłem

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

To raz, a Kolega jest raczej dociekliwy w poszukiwaniach - tak sądze, a dwa - ile za ten "wynalazek" płaci Klient???

[oknotest]

Cytat

To raz, a Kolega jest raczej dociekliwy w poszukiwaniach - tak sądze, a dwa - ile za ten "wynalazek" płaci Klient???

Cena, podobnie jak "komora", to dość niebezpieczny kierunek myślenia o technice okiennej. W innych dziedzinach życia idąc tym tropem siedzielibyśmy jeszcze w jaskiniach, podcierali tyłki liśćmi i tamtamili do siebie na bębenkach. Byłoby taniej, ale czy lepiej? Edytowano 22 lutego 2013 przez oknotest (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Mistrzuniu drogi, nie klep tak po próżnicy.
Podaj link - no chyba, że to jakieś tajne "zjawisko".

Ps. Oczywiście na poparcie tego stwierdzenia:

Cytat

... na rynku bez większego problemu można odnaleźć kształtowniki PVC nawet już dwukomorowe o lepszej izolacyjności cieplnej od tych ośmiokomorowych?

dopisałem : PS. Edytowano 22 lutego 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Mam takie wspomnienia o "kosmicznej technologii" Heat Mirror- jedna przegroda więcej (nie tafla szkła a naciągnięta membrana) z napylonymi powłokami i w efekcie powstał pakiet szybowy Szyba/AR/HM/AR/Szyba. Izolacyjność termiczna pakietu szybowego spadała do 0,7; waga okna nie wzrastała, same zalety - no może poza jedną - cena była też "kosmiczna".

Dlatego chciałem się upewnić, ze w tym przypadku nie jest podobnie. I proszę nie szukać analogii w jaskiniach. Tam nie było okien.

O tej technologii poźniej już nie było zbyt głośno. Obecnie już całkiem cicho.
Zmierzam do wniosku - na rynku co jakiś czas pojawiają się nowe rozwiązania - czas pokazuje, że mimo wyjścia z jaskini, niektóre nowinki wcale nie musza się przyjąć. Mniejsza o przyczyny/powody.

Dopisek:

Znalazłem system Aluprof MB-86 Aero - z wypełnieniem jednej komory aerożelem. Profil aluminiowy - w przekroju 3 komory
http://www.aluprof.eu/UserFiles/systems/ul...lotka_MB-86.pdf
Znalazłem też system SCHÜCO SI82 z PVC - w przekroju 6 komór w ościeżnicy i 7 komór w skrzydle oraz tradycyjne metalowe wzmocnienie - dedykowany do domów pasywnych.
http://www.oknamielczarek.pl/schuco_si.htm
Kolejne rozwiązanie - system profili GENEO z tworzywa nowej generacji - 6 komór i oczywiście profil ponad 80 mm.
http://www.constans.pl/?geneo,61
Zastanawia mnie tylko droga, którą poszli producenci okien z PVC. Nie skorzystali z rozwiązań wspomnianych przez oknotest.

[oknotest]

Cytat

Podaj link - no chyba, że to jakieś tajne "zjawisko".

Geathermo

[oknotest]

Cytat

Mam takie wspomnienia o "kosmicznej technologii" Heat Mirror- jedna przegroda więcej (nie tafla szkła a naciągnięta membrana) z napylonymi powłokami i w efekcie powstał pakiet szybowy Szyba/AR/HM/AR/Szyba. Izolacyjność termiczna pakietu szybowego spadała do 0,7; waga okna nie wzrastała, same zalety - no może poza jedną - cena była też "kosmiczna".

Jeśli mamy pisać o faktach, to technologię o której Pan pisze próbowano stosować kilka lat temu w pakietach o współczynniku 0,4. Uzyskanie w tym czasie 0,7 nie było wyzwaniem.

Cytat

I proszę nie szukać analogii w jaskiniach. Tam nie było okien.

O i tu się Pan myli. Radzę zainteresować się głębiej pochodzeniem i historią okien.

Cytat

O tej technologii poźniej już nie było zbyt głośno. Obecnie już całkiem cicho.

Heat Mirror padło nie tyle ze względu na cenę, co na kłopoty techniczne z ową membraną.

Cytat

Zmierzam do wniosku - na rynku co jakiś czas pojawiają się nowe rozwiązania - czas pokazuje, że mimo wyjścia z jaskini, niektóre nowinki wcale nie musza się przyjąć. Mniejsza o przyczyny/powody.

Tu zgoda. Nie mniej obecnie szyba 0,4 właściwie może być produkowana seryjnie bez jakiejkolwiek membrany a jej cena z nóg nie zwala.

Cytat

Zastanawia mnie tylko droga, którą poszli producenci okien z PVC. Nie skorzystali z rozwiązań wspomnianych przez oknotest.

Wielu skorzystało, ale nie są to producenci masówki. Wyścigi współczynnikowe trwają w najlepsze. W Polsce nieco wtórne (z jednym wyjątkiem w fazie badań prototypu), bo nie u nas powstają technologie, ale proces widoczny jest jak na dłoni. Może nie dla Pana, bo okna PVC to tylko skromna część Pańskich zainteresowań, ale działo się i dzieje sporo ciekawych rzeczy. Będzie o czym pisać:-).

[bajbaga]

Cytat

Geathermo

Chyba jestem wyznawcą innego pojmowania matymatyki (i proporcji ?), bo Uf 0,78 tych okien, jest wyższy niż znalezionych bez trudu okien wielokomorowych, o Uf 0,71 (Okna PCV Rehau Clima Design)

[bajbaga]

Cytat

Znalazłem system Aluprof MB-86 Aero - z wypełnieniem jednej komory aerożelem. Profil aluminiowy - w przekroju 3 komory
http://www.aluprof.eu/UserFiles/systems/ul...lotka_MB-86.pdf

No, ten ma rewelacyjny Uf 0,51 dla MB-86 AERO, ale ma więcej niż 2 komory (te bez trudu)

[oknotest]

Cytat

Chyba jestem wyznawcą innego pojmowania matymatyki (i proporcji ?), bo Uf 0,78 tych okien, jest wyższy niż znalezionych bez trudu okien wielokomorowych, o Uf 0,71 (Okna PCV Rehau Clima Design)

Ależ nikt nie wątpi, że jest właśnie tak jak Pan o sobie pisze. Tematem rozważań był wpływ ilości komór kształtownika na jego wartość współczynnika przenikania ciepła, a nie poszukiwanie najniższej wartości współczynnika w obrębie wszystkich dostępnych profili okiennych niezależnie od materiału z których je wykonano. Pozwoliłem sobie zakwestionować pogląd, że mnożenie ilości komór ma znaczący udział w obniżaniu wartości współczynnika. Podany przez Pana przykład kształtownika REHAU tylko potwierdza to o czym piszę. Gdyby policzyć w nim komory wyszłoby, że jest ich 4 lub 5, a nie na przykład 6, 7 czy 8. Niską wartość współczynnika uzyskano poprzez charakterystyczną konstrukcję i system wypełnień komór, a nie mnożenie ich ilości, czyż nie tak? Pomijam już kwestię, że Clima Design właściwe wyszedł już z produkcji i został zastąpiony przez Geneo PHZ. Pański przykład z Alu też jest potwierdzeniem tezy, którą postawiłem nie ilość komór decyduje o wartości współczynnika.
Oczywiście jak wyznawca "innego pojmowania" może się Pan ze mną nie zgadzać i nadal głosić, że im więcej komór w profilu w okiennym tym on cieplejszy. Są tacy co twierdzą, że ziemia jest płaska. I trudno się z nimi nie zgodzić biorąc pod uwagę ich pojęcie o Ziemi i zasięg wzroku. Edytowano 23 lutego 2013 przez oknotest (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Jeśli mamy pisać o faktach, to technologię o której Pan pisze próbowano stosować kilka lat temu w pakietach o współczynniku 0,4. Uzyskanie w tym czasie 0,7 nie było wyzwaniem.

O tym wiem, 0,7 było wtedy realne a 0,4 - nazwijmy to - do uzyskania dużym nakładem środków. Nie był to Argon.

Moje spektrum zainteresowań wybiega za okna z PVC, aluminium w "stolarce" budynków jednorodzinnych miało wąskie zastosowanie. Może teraz sytuacja się zmieni skoro wyznacznikiem "popularności" jest współczynnik U. Cały czas główna rolę graja tu jednak koszty zakupu.

Pozdrawiam i czekam na kolejne nowinki opisane bez "tajemniczych" wstępów.

[pawelwow1]

Cytat

Tu chyba zastosowano pomieszanie z poplątaniem. Ilość komór wpływa na izolacyjność ramy, co połączeniu z pakietem szybowym prowadzi do zwiększonej izolacyjności termmicznej całości. Szczelność w przełozeniu na konieczność wentylacji to całkiem inny temat.

To jakie główne aspekty powinny być brane pod uwagę:

- Ilość komór
- Izolacyjność ramy
- Izolacyjność termiczna całości
- Szczelność

Coś jeszcze?

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

To jakie główne aspekty powinny być brane pod uwagę:

- Ilość komór
- Izolacyjność ramy
- Izolacyjność termiczna całości
- Szczelność

Coś jeszcze?

Pakiet szybowy - izolacyjny, antysłoneczny, antywłamaniowy
Funkcjonalność okuć - np. jedno szkrzydło rozwierne może mieć blokadę rozwarcia w klamce.
Kwestia bezpieczństwa - np zabezpieczenie przed otwarciem od wewnątrz przez małe dziecko (kluczyk w klamce)
Szczelność - tu raczej zbyt dużego wyboru nie ma. Zawsze można posiłkować się nawiewnikami, które dystrybutor może polecić, a brygada monterska zamontować w ramach usługi montażu okien lub za dopłatą.
Inne niuanse, których nie możemy konfigurować a jedynie nabyć gotowe rozwiązania.

[oknotest]

Cytat

To jakie główne aspekty powinny być brane pod uwagę:

- Ilość komór
- Izolacyjność ramy
- Izolacyjność termiczna całości
- Szczelność

Coś jeszcze?

Szanowny Panie, norma wyrobu (14351) dla okien i drzwi specyfikuje ponad 20 różnych właściwości produktu. To Pan powinien wybrać z nich te dla Pana najistotniejsze i brać je pod uwagę przy zakupie okien. Owe właściwości mają tę przewagę nad "niuansami", o których pisze redakcja, że dla konkretnej konstrukcji można je dowolnie zestawiać i konfigurować, oczywiście w obrębie istniejącego stanu techniki. Z podanych przez Pana czterech aspektów, dwa pierwsze mają znaczenie marginalne. Dwa ostatnie są ważne o ile potrafi Pan określić dla nich wartość pożądaną różną od minimalnych wymagań wynikających z przepisów techniczno-budowlanych.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Szanowny Panie, norma wyrobu (14351) dla okien i drzwi specyfikuje ponad 20 różnych właściwości produktu. To Pan powinien wybrać z nich te dla Pana najistotniejsze i brać je pod uwagę przy zakupie okien. Owe właściwości mają tę przewagę nad "niuansami", o których pisze redakcja, że dla konkretnej konstrukcji można je dowolnie zestawiać i konfigurować, oczywiście w obrębie istniejącego stanu techniki. Z podanych przez Pana czterech aspektów, dwa pierwsze mają znaczenie marginalne. Dwa ostatnie są ważne o ile potrafi Pan określić dla nich wartość pożądaną różną od minimalnych wymagań wynikających z przepisów techniczno-budowlanych.

Pytanie zasadznicze - czy sprzedawca nie oceni prób zestawiania parametrów odbiegających od oferty typowej jako zakup produktu "na zamówienie" ?.
Dlaczego Pan twierdzi, że "dwa pierwsze mają znaczenie marginalne" ? To będzie pierwszy parametr, którym uraczy klienta sprzedawca. Wspominając oczywiście o izolacyjności całości.

Szczerze wątpię, że "dowolne zestawianie" parametrów nie skończy się sowitą dopłatą.

[bajbaga]

Pomijając wszystko inne - najważniejsza jest wartość U okna (całego okna), która obecnie nie może być niższa niż 1,7 i 1,8 (w zależności od strefy klimatycznej). Całego okna, a nie samej szyby, jak często jest podawane przez sprzedawców.
W zasadzie nie jest to istotne, czy tą wielkość osiągnięto lepszym profilem, czy lepszą szybą, bo wymagane (minimalne) wartości U są stosunkowo wysokie i spełniane sa bez problemow przez producentow.

Trochę się to zmieni jak wejdzie nowela Rozporządzenia w sprawie WT, bo tam minimalne U dla całego okna to 1,2 (+ "ustawowy" wymóg montowania okien w warstwie ocieplenia), a to już nie będzie tak łatwe do osiągnięcia - czyli ciepłe "ramy" staną się koniecznością.

[oknotest]

Cytat

Pytanie zasadznicze - czy sprzedawca nie oceni prób zestawiania parametrów odbiegających od oferty typowej jako zakup produktu "na zamówienie" ?.

Rozumiem, że w tym miejscu nawiązuje Pan do okien typowych i nietypowych? W mojej opinii czasy takiego podziału już minęły. Nawet jeśli jakiś producent trzyma się jeszcze wymiarów, to reszta tego, co kiedyś było typowe (podziały, osie symetrii, sposoby otwierania) typowe już nie jest. Więc po mimo nazwy takie okno i tak jest bardziej "na zamówienie" niż prezentuje określony i niezmienny standard wymiarowy i wyposażeniowy.

Cytat

Dlaczego Pan twierdzi, że "dwa pierwsze mają znaczenie marginalne" ? To będzie pierwszy parametr, którym uraczy klienta sprzedawca. Wspominając oczywiście o izolacyjności całości.

Panie Redaktorze, mało mnie interesuje czym niedouczony sprzedawca uraczy klienta w pierwszej kolejności. Fakt braku wiedzy po tamtej stronie może być tylko zachętą dla nabywców. Jeśli będą wiedzieć więcej od sprzedawców, to zawsze per saldo wyegzekwują więcej, a kupią taniej. Chociaż to wyda się niemożliwe, to wiedzieć o oknach więcej od przeciętnego sprzedawcy to dziś żaden problem. Dlaczego? Bo klienci szukają informacji, sprzedawcy raczej nie, bo oni już "wszystko wiedzą":-). Oczywiście upraszczam nieco obraz, ale moje spotkania ze sprzedawcami okien na przeróżnych szkoleniach pokazują, że w wielu przypadkach poziom ich niewiedzy jest zatrważający, a ta prezentowana jest bardziej ulotkowa niż techniczna. Przykro tylko, że na te komorowo - szybowe bajki sprzedawców ciągle ktoś daje się jeszcze nabierać otrzymując w zamian okno klasy no name.

Cytat

Szczerze wątpię, że "dowolne zestawianie" parametrów nie skończy się sowitą dopłatą.

I tu się nie zgodzę. Jeśli nabywca wie czego oczekuje od swoich okien oprócz jakiejś tam ilości komór i jakiejś tam szyby, to mniej więcej spodziewa się również określonej ceny, za określoną wartość produktu zgodną z jego wymaganiami. Kupowanie okien w oparciu o kryterium najniższej ceny, to zwykła... głupota. Mogę się założyć prawie z każdym nabywcą, że jego "tanie" okno kupię jeszcze taniej niż on. Tylko po co robić im przykrość i pokazywać, że to co on kupił tanio w przekonaniu, że nabył produkt najwyższej jakości ja bym miał za darmo z powodu "najwyższej jakości"?

Cytat

Trochę się to zmieni jak wejdzie nowela Rozporządzenia w sprawie WT, bo tam minimalne U dla całego okna to 1,2 (+ "ustawowy" wymóg montowania okien w warstwie ocieplenia), a to już nie będzie tak łatwe do osiągnięcia - czyli ciepłe "ramy" staną się koniecznością.

Radzę zajrzeć na stronę Centrum Legislacyjnego Rządu. 02.01.2013 opublikowano nowy projekt Rozporządzenia.

[finlandia]

Test,
jak słusznie napisałeś - projekt rozporządzenia.. Jakoś w naszej polityce cuda się potrafią dziać, więc dopóki nie wejdzie - nie uwierzę. Poza tym Uw 1,2 wycina ogromną część rynku - więc jestem sceptyczny, że to się uda wprowadzić w życie. Przynajmniej w tej chwili:)
Druga sprawa - masz "wypaczony" obraz Klienta:), a to przez to, że obcujesz zwykle z niewielkiem procentem ludzi szukających informacji. Te 90% jednak z uwagą patrzy tylko na cenę. Edytowano 5 marca 2013 przez finlandia (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Poza tym Uw 1,2 wycina ogromną część rynku - więc jestem sceptyczny, że to się uda wprowadzić w życie. Przynajmniej w tej chwili:)

Słuszna uwaga - w zasadzie tylko to jeszcze trzyma ten projekt - ale przejdzie.

[oknotest]

Cytat

Test,
jak słusznie napisałeś - projekt rozporządzenia.. Jakoś w naszej polityce cuda się potrafią dziać, więc dopóki nie wejdzie - nie uwierzę. Poza tym Uw 1,2 wycina ogromną część rynku - więc jestem sceptyczny, że to się uda wprowadzić w życie. Przynajmniej w tej chwili:)
Druga sprawa - masz "wypaczony" obraz Klienta:), a to przez to, że obcujesz zwykle z niewielkiem procentem ludzi szukających informacji. Te 90% jednak z uwagą patrzy tylko na cenę.

No może i racja. Rzeczywiście, ci z którymi mam kontakt na co dzień, to szukający... najpierw informacji potem okien. U Ciebie może być odwrotnie, fakt. Poprawię się, obiecuję:-). Działasz na mnie...leczniczo, co nie zmieni mojego poglądu, że zaczynanie szukania okien od ceny głupie jest i tyle.

A co do wartości 1,2, to ona już nie obowiązuje. W obiektach o ti większym lub równym 16 C

Do 31.12.2013 ma być 1,8
Od 01.01.2014 do 31.12.2016 ma być 1,3
0d 01.01.2017 do 31.12.2020 ma być 1,1
Od 01,01.2021 ma być 0,9

To wieści z 02 stycznia 2013. Nie sadzę by to się już miało zmienić. Może jedynie co do terminów, ale wątpię.

[finlandia]

Cytat

No może i racja. Rzeczywiście, ci z którymi mam kontakt na co dzień, to szukający... najpierw informacji potem okien. U Ciebie może być odwrotnie, fakt. Poprawię się, obiecuję:-). Działasz na mnie...leczniczo, co nie zmieni mojego poglądu, że zaczynanie szukania okien od ceny głupie jest i tyle.

A co do wartości 1,2, to ona już nie obowiązuje. W obiektach o ti większym lub równym 16 C

Do 31.12.2013 ma być 1,8
Od 01.01.2014 do 31.12.2016 ma być 1,3
0d 01.01.2017 do 31.12.2020 ma być 1,1
Od 01,01.2021 ma być 0,9

To wieści z 02 stycznia 2013. Nie sadzę by to się już miało zmienić. Może jedynie co do terminów, ale wątpię.

Przedstawiony harmonogram jest całkiem realny. Daje jakieś szanse na przestawienie się (chociaż ja bym zrobił 1,4 w pierwszym etapie:)

Druga sprawa to Ci nieszczęśni klienci - też mam ten przywilej, że trafiają do mnie w większości Ci lepiej wyedukowani:) Sprzedaż pakietów dwukomorowych mam co najmniej dwa razy większą niż średnia krajowa ( a wierzcie mi, że nikogo nie namawiam na te rozwiązania).
Tylko że nie mam wątpliwości co do pozostałej części rynku...

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Przedstawiony harmonogram jest całkiem realny. Daje jakieś szanse na przestawienie się (chociaż ja bym zrobił 1,4 w pierwszym etapie:)

Druga sprawa to Ci nieszczęśni klienci - też mam ten przywilej, że trafiają do mnie w większości Ci lepiej wyedukowani:) Sprzedaż pakietów dwukomorowych mam co najmniej dwa razy większą niż średnia krajowa ( a wierzcie mi, że nikogo nie namawiam na te rozwiązania).
Tylko że nie mam wątpliwości co do pozostałej części rynku...

Ceny paliw to wieczna niewiadoma - węgiel i gaz to największe koszty w sezonie zimowym w gospodarstwie domowym. Ludzie szukają sposobów ograniczenie długoplanowych wydatków. Okna - pierwszy sposób, który pozornie przyniesie najszybsze zwroty.

Teraz tylko producenci muszą sukcesywnie czyścić magazyny i przestawiac się na nowe wymogi. Myślę, że z czasem, w miarę "trąbienia" w mediach o dofinansowaniu do domów energo/pasywnych świadomość będzie rosła i salony okienne będa oblęgane. Przecież łatwiej wydać pieniądze na okna, niż na pompę ciepła, kolektory słoneczne etc.

Poza tym w domach "pasywnych" okna odgrywają bardzo istotną rolę.

[oknotest]

Cytat

Poza tym w domach "pasywnych" okna odgrywają bardzo istotną rolę.

Oh, sądzę, że nie tylko w psywnych, ale w każdym domu okna odgrywają bardzo istotną rolę. W końcu to całkiem spory procent powierzchni ścian zewnętrznych. Co więcej nawet taka "pierdoła", jak szczelina dylatacyjna wokół okna jest bardzo istotna, bo to tylko z pozoru jakieś 2cm szerokości, ale pomnożone przez długość, w przeciętnym domu jednorodzinnym daje powierzchnię +/- 1,5 m2. Czy można sobie wyobrazić dobrze zbudowany dom z kiepsko zapchaną dziurą w elewacji o takiej powierzchni? Z oknem jak z tym koniem, niby każdy zna, ale nie każdy potrafi jeździć:-).

[finlandia]

Cytat

Oh, sądzę, że nie tylko w psywnych, ale w każdym domu okna odgrywają bardzo istotną rolę. W końcu to całkiem spory procent powierzchni ścian zewnętrznych. Co więcej nawet taka "pierdoła", jak szczelina dylatacyjna wokół okna jest bardzo istotna, bo to tylko z pozoru jakieś 2cm szerokości, ale pomnożone przez długość, w przeciętnym domu jednorodzinnym daje powierzchnię +/- 1,5 m2. Czy można sobie wyobrazić dobrze zbudowany dom z kiepsko zapchaną dziurą w elewacji o takiej powierzchni? Z oknem jak z tym koniem, niby każdy zna, ale nie każdy potrafi jeździć:-).

Mówisz 1,5m2? W życiu bym nie uwierzył
Ech, coś mi się zdaje, że chyba odnajdę jakąś opuszczoną budowę, podam ją za swoją i wpiszę się pod fałszywym nazwiskiem do Twojej Wszechnicy okiennej czyli szkoły dla Inwestorów http://oknotest.pl/artykuly-tematyczne/wsz...nna-oknotest-pl
Próbowałem się "zapisać" ale jako sprzedawca chyba będę "wrogiem" na takim spotkaniu grupy budującej.. ?;)
Bo i mi przydałoby się uporządkować tematykę technicznych właściwości okien - samo czytanie Twoich książek nie każdemu daje stuprocentową pewność.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Ech, coś mi się zdaje, że chyba odnajdę jakąś opuszczoną budowę, podam ją za swoją i wpiszę się pod fałszywym nazwiskiem do Twojej Wszechnicy okiennej czyli szkoły dla Inwestorów http://oknotest.pl/artykuly-tematyczne/wsz...nna-oknotest-pl

Opuszczone budowy to dziedzictwo PRL-u, ale tam raczej była mowa o wiaduktach wyglądających jak skocznia albo Lost Hihgway. Okna tam akurat sa zbędne .

Ten adres nie działa. Zrobiła się antyreklama zamiast reklamy.

[finlandia]

Cytat

Ten adres nie działa. Zrobiła się antyreklama zamiast reklamy.

Nie działa? A to szkoda, bo to całkiem fajna inicjatywa, w dodatku bezpłatna, bez zobowiązań. Można wynieść z niej sporo ważnej wiedzy lub.. mętlik bo mi jako sprzedawcy ciężko czasem pojąć fizykę i np.: zagadnienie wodoodporności okien, sprawy reklamacji (niezgodność towaru z umową a gwarancja, naprawa a wymiana itp.)
Niestety - producenci nie przywiązują do tych tematów specjalnej wagi a Klienci pytają coraz częściej..

Swoją drogą - w mediach budowlanych też się o tym nie mówi (w periodykach branżowych też niestety nie.. )

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Nie działa? A to szkoda, bo to całkiem fajna inicjatywa, w dodatku bezpłatna, bez zobowiązań. Można wynieść z niej sporo ważnej wiedzy lub.. mętlik bo mi jako sprzedawcy ciężko czasem pojąć fizykę i np.: zagadnienie wodoodporności okien, sprawy reklamacji (niezgodność towaru z umową a gwarancja, naprawa a wymiana itp.)
Niestety - producenci nie przywiązują do tych tematów specjalnej wagi a Klienci pytają coraz częściej..

Swoją drogą - w mediach budowlanych też się o tym nie mówi (w periodykach branżowych też niestety nie.. )

Działa, ale tłumów nie ma - 2 zgłoszenia - po jednym w województwie

http://oknotest.pl/wszechnica-okienna

Inicjatywa ciekawa - wolna od reklam. Myslę, że logo firm okiennych na mapie trochę by zwiększyło tempo .

I przedstawiciele/producenci okien, którzy nie maja nic do ukrycia i nie traktują klienta jak kogoś, kto wyszedł, zapłacił i zapraszamy ponownie.

[oknotest]

Cytat

Można wynieść z niej sporo ważnej wiedzy lub.. mętlik

Idea jest taka, aby wskazać, że na okna można spojrzeć całkiem inaczej niż dotychczas się proponuje i jest to spojrzenie poprawne zarówno z punktu widzenia techniki jak i prawa obrotu gospodarczego.

Cytat

bo mi jako sprzedawcy ciężko czasem pojąć fizykę i np.: zagadnienie wodoodporności okien, sprawy reklamacji (niezgodność towaru z umową a gwarancja, naprawa a wymiana itp.)

Fin, Ty przynajmniej wiesz czego nie wiesz:-). Jesteś na stopniu świadomej niekompetencji, a stąd już tylko kroczek do nieświadomej kompetencji, a potem... sukcesu, który z pewnością osiągniesz, czego Tobie szczerze życzę. Być może czytelnicy albo szerzej nabywcy okien jeszcze nie wiedzą czego nie wiedzą, a będąc nieświadomie niekompetentni "wiedzą wszystko" :-). Z wieloma sprzedawcami jest podobnie. Po co im się szkolić jak oni wiedzą? Od 20 lat tak robią i było dobrze, a tu się ktoś czepia. Teoretyk zakichany jeden z drugim:-).

Cytat

Niestety - producenci nie przywiązują do tych tematów specjalnej wagi a Klienci pytają coraz częściej..

Swoją drogą - w mediach budowlanych też się o tym nie mówi (w periodykach branżowych też niestety nie.. )

E, trochę chyba przesadzasz. Skąd by ci klienci wiedzieli o co pytać gdyby nie media? Co nie zmienia faktu, że te karmione zewnętrznym PR zatrzymały się w epoce komorowej i wyleźć z niej nie chcą.

[finlandia]

No nie.. nieskromnie powiem, że co nieco już sobie przyswoiłem (jak z tą wodoszczelnością), a jak mam wątpliwości to wiem gdzie ew. szukać. Ale o ile o komorach mówi niemal każda ulotka czy reklama, to o właściwościach jest niewiele. Inna sprawa że to dla ogółu "mało atrakcyjny" przekaz. Jeden z moich głównych dostawców przesłał ze 3 lata temu maila gdzie rozpisał właściwości swoich okien, ale od tej pory cisza. Ja sięgam czasem do tamtego maila, ale żaden z przedstawicieli handlowych o tym nie rozmawia

Czyli stan niewiedzy jest znaczny.. to skąd mają wiedzieć o tym klienci?

[oknotest]

Cytat

Jeden z moich głównych dostawców przesłał ze 3 lata temu maila gdzie rozpisał właściwości swoich okien, ale od tej pory cisza. Ja sięgam czasem do tamtego maila, ale żaden z przedstawicieli handlowych o tym nie rozmawia Czyli stan niewiedzy jest znaczny.. to skąd mają wiedzieć o tym klienci?

Od 01 lipca deklarowanie właściwości użytkowych będzie obowiązkowe, a deklaracja dołączana do okien. Może nie od razu po tej dacie, ale sądzę, że już niedługo wiele osób zacznie o nich mówić. Będzie wesoło, bo policzyć do 5 (komór) to potrafi wielu, z opowieścią o właściwościach własnego produktu nie będzie już tak prosto:-), a coś jednak powiedzieć trzeba będzie.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Od 01 lipca deklarowanie właściwości użytkowych będzie obowiązkowe, a deklaracja dołączana do okien. Może nie od razu po tej dacie, ale sądzę, że już niedługo wiele osób zacznie o nich mówić. Będzie wesoło, bo policzyć do 5 (komór) to potrafi wielu, z opowieścią o właściwościach własnego produktu nie będzie już tak prosto:-), a coś jednak powiedzieć trzeba będzie.

Myślę, że sprzedawcy i na to znajdą sposób. Dla "Kowalskiego" będzie istotna izolacyjnność termiczna okna i to, za co dopłaca. Sprzedawca pomacha deklaracją, pokaże, ze tu i tu tak jest i po sprawie. Zmieni się tez zpewnościa kiilka punktów w wrunkach gwarancji.

Relacje B2B - więcej papierologii. Rynek się dostosuje do klienta, albo odwrotnie. Pożyjemy zobaczymy.

[finlandia]

Cytat

Myślę, że sprzedawcy i na to znajdą sposób. Dla "Kowalskiego" będzie istotna izolacyjnność termiczna okna i to, za co dopłaca. Sprzedawca pomacha deklaracją, pokaże, ze tu i tu tak jest i po sprawie. Zmieni się tez zpewnościa kiilka punktów w wrunkach gwarancji.

Relacje B2B - więcej papierologii. Rynek się dostosuje do klienta, albo odwrotnie. Pożyjemy zobaczymy.

Też jestem bliższy myślami do tego scenariusza. 1 lipca niedaleko, a póki co poza kilkoma miejscami (głównie szkolenia) nie słychać nic więcej o obowiązkowych deklaracjach. Zwyczajnie temat jeszcze nie istnieje w relacjach producent-sprzedawca.

[oknotest]

Cytat

Sprzedawca pomacha deklaracją, pokaże, ze tu i tu tak jest i po sprawie.

I o to chodzi żeby machał i pokazywał:-). Jeden pokaże jakąś wartość, inny w tym miejscu inną i... rozpoczną się pytania dlaczego jeden ma tak, a drugi inaczej. Żaden ze sprzedawców nie odpuści sobie też przyjemności dokopania konkurencji oraz pokazania własnej wartości i... tak kroczek po kroczku stanie się co ma się stać. Powstanie wiele nowych okiennych legend:-).

[bajbaga]

To nie dotyczy tylko okien, ale wszystkich wyrobów budowlanych - patrz projekt noweli ustawy o wyrobach budowlanych.
Jedyna zasadnicza różnica jest taka (w porównaniu z deklaracją zgodności), że deklaracje właściwości użytkowych danego wyrobu, muszą być w formie papierowej dołączone do towaru (może też być dostarczone pocztą elektroniczną).

Szansa, że od lipca tego roku - bardzo wysoka. Edytowano 13 marca 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

deklaracje właściwości użytkowych danego wyrobu, muszą być w formie papierowej dołączone do towaru (może też być dostarczone pocztą elektroniczną).

Szansa, że od lipca tego roku - bardzo wysoka.

Do partii towaru, a to subtelna różnica. Może nie w oknach ale w produktach, na które jest zapotrzebowanie masowe - już większa.

[oknotest]

Cytat

Do partii towaru, a to subtelna różnica.

W rozporządzeniu 305 rzeczywiście mowa o partii towaru, ale inne regulacje tego rozporządzenia sprawią, że wygodniej będzie dołączyć do każdego okna (na wszelki wypadek), a być może PE zdecyduje się na wydanie przepisów nakazujących publikowanie deklaracji w sieci, co w zasadzie załatwia problem "globalnie". Sposób dostarczania deklaracji trochę inaczej zapisano w projekcie zmiany ustawy O wyrobach budowlanych. Jak by nie było w interesującej mnie najbardziej działce okiennej już niedługo powinno zrobić się ciekawie.