wyburzanie ścianek działowych w wielkiej płycie

[fcbarcelonamm]

Witam!
chciałbym wyburzyć ściankę działową w mieszkaniu w budynku z wielkiej płyty (rok budowy lata '90).
Chodzi o ściankę działową pomiędzy łazienką a korytarzem (chcę skrócić korytarz i rozszerzyć łazienkę). Wymiary ścianki to ok. 2-3 m szerokości x 2 m wysokości.

Proszę o informacje "techniczne" tzn.:
1. czy ścianka ta jest też z wielkiej płyty, czy może być z innego materiału?
2. czy da rady samemu ją wyburzyć, czy potrzebna ekipa?
3. jeżeli można samemu, to jakie narzędzia trzeba mieć?
4. jak się to technicznie robi? Jaki kroki - co najpierw się wyburza?

Jeżeli można, to proszę pominąć aspekty pozwoleń (tu już znam odp.)

Będę wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki. Z góry dziękuję za odpowiedź!

[Gość stach]

Jeśli jest to NA PEWNO scianka działowa, to za wiadomością i pozwolenem administratora budynku można ją rozebrać, przestawić czy tp. Najczęściej nikt nie pyta, tylko rozbiera i robi po swojemu.
Wymiary jakie podałeś są mocno niedokładne - wysokość to pewnie nie 2 m, a 2,45 do 2,5 m.
Scianki działowe zą murowane - często do ok.1 - 1.2 m z czerwonej cegły, a wyżej z jakichś bloczków (np. suporeks) i mają grubość z tynkiem ok. 10 cm. Bywają też z samej cegły, albo z samych bloczków...
Jeśli ściana ma ok. 25- 30 cm grubości te może być scianą konstrukcyjną i tej radziłbym SAMEMU nie ruszać.
Wyburzyć, a raczej rozebrać można ją i samemu, ale trzeba wiedzieć mniej więcej co - i gdzie - może być w tej ścianie - jakieś rurki, przewody elektryczne, antenowe, czy komunikacyjne (telefoniczne).
Narzędzia? Młotek, młot elektryczny, mesel, dyża łapka (http://allegro.pl/lapka-do-gwozdzi-lom-bar-530mm-stanley-55-526-i2438131434.html), narzędzia do rozebrania i zabezpieczenia, a potem odtworzenia instalacji (przede wszystkim elektrycznej), piła (do usunięcia oscieżnicy drewnianej) lub szlifierka kątowa (duża, do usunięcia ościeżnicy metalowej), OKULARY OCHRONNE, łopata do ładowania gruzu do worków, no i dużo, dużo UWAGI i ROZSĄDKU, żeby nie oberwać spadającą cegłą w głowę, czy też w duży palec stopy
Jak zacząć? Usunąć ościeżnicę (przeciąć w dwóch miejscach na wysokości bok ościeżnicy i łapką wyłamać bok, potem drugi, potem poziomą częścią z resztkami pionowych boków). Będziesz już wiedział z czego jest zbudowana ścianka i jak dalej ją rozbierać, żeby nie zniszczyć podłóg i swojego zdrowia Oczywiście musisz zwracać uwagę na położenie przewodów elektrycznych i w odpowiednim momencie wyłączyć zasilanie tego kawałka instalacji.
Po wyburzeniu ścianki może okazać się, że są znaczne różnice w wysokościach sufitu, czy podłogi po obu stronach ścianki.
Nową ściankę najlepiej wymurować jest z bloczków YTONGa (http://allegro.pl/ytong-xella-11-5-ytong-interio-grubosc-11-5-cm-i2432851531.html) - przy dużej precyzji stawiającego masz gotową ściankę do oklejenia płytkami z jednej strony, a wygipsowania i pomalowania z drugiej. Różni wykonawcy będą namawiać do różnych technik postawienia nowej ścianki, ale uwierz mi, że proponowane przeze mnie rozwiązanie jest najprostrze, najszybsze i chyba najtańsze (ścianka z płyt gipsowo-katronowych wymaga postawienia stelaża, zabawy z pasowaniem płyt, gipsowania spoin płyt i inne zabawy, a tu kleisz bloczki docinane piłą ręczną, następnego dnia gruntujesz, gładzisz i - wieszasz obrazek )


Najlepiej byłoby, aby robił to wszystko ktoś, kto tym sie zajmuje zawodowo - wtedy on przewidzi wszystkie możliwe możliwości i zagrożenia. Z drugiej strony - widziałem jak ścianę pomiędzy kuchnią a dużym pokojem rozbierała gospodyni pod nieobecność gospodarz w kraju - zniszczyła kołdrę, którą rozłożyła w pokoju, aby ochronić parkiet

[retrofood]

Jak zwykle, początkujący nie podaje nawet województwa, co znakomicie ułatwia odpowiadanie, ale trudno.

W niektórych regionach kraju ścianki działowe robiono z bloczków gipsowych pro-monta. Lekkie, łatwe i przyjemne. Reszta - jak wyżej.

Ale uwaga! Czasami ścianki są wzmacniane slupkami oporowymi i tych NIE WOLNO rozbierać.
Lepiej, żeby Twoją ścianę obejrzał prawdziwy budowlaniec, a nie amator.

[fcbarcelonamm]

Panowie, dziękuję! Ten blok jest we Wrocławiu - zdjęcie tutaj http://wroclaw.hydral.com.pl/photo.action?...=&id=669954
Czy może się zdarzyć, że ścianka działowa jest również z wielkiej płyty?

[retrofood]

Bozia raczy wiedzieć. Nie wiadomo jaka technologia została zastosowana do budowy. Ale pierwszą wskazowką jest grubość ściany. Do 15 cm - raczej na pewno działowa.

[Barbossa]

no a 16 to już konstrukcja :-)
mierz dokładnie
a jak pomierzysz, to weź młotek i perd...ij
jak wlezie to pewnie promonta, jak nie - żelbet
a bardziej sofistykejtyt - wiertara, czerwone/białe z urobku to git, jak szare i tylko z udarem to żelbet, no

[3velyna]

Podpinam się

Wpadło nam w oko mieszkanie w Katowicach na osiedlu Giszowiec (jeśli ma to pomóc ^).
Zastanawiamy się jednak jakie będą możliwości wyburzania czy przesuwania ścian. Osobiście jeszcze go nie widzieliśmy, ale mamy plan (w załączniku).

Posiadamy też informacje o konstrukcji budynku:
"Budynek w konstrukcji z wielkiej płyty, fundamenty wylewane, żelbetowe; ściany żelbetowe, prefabrykowane; stropy kanałowe, prefabrykowane. Stropodach wentylowany, płyty korytkowe na ścianach ażurowych, izolowany papą, co 6 m otwory wentylacyjne. Schody - prefabrykowane płytowe, parter - żelbet, piwnica - monolit."

Czy Waszym zdaniem, z doświadczenia, będą szanse np. na wyburzenie ściany między kuchnią a pokojem? Wygląda na działową (cienki zarys).

Z góry dziękuję!

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Wypadałoby przynajmniej zmierzyć grubość tej ściany. Nie wiadomo na ile dokładnie robiono ten szkic.

[3velyna]

Dziękuję, na pewno zmierzę nie tylko grubość ścian, bo rzut nie wygląda na robiony przez architekta.
Pytałam bardziej pod kątem doświadczenia z budownictwem wielkiej płyty, czy są jakieś zasady biorąc pod uwagę przedstawioną technologię tego konkretnego budynku.

Edytowano 23 listopada 2018 przez 3velyna (zobacz historię edycji)

[retrofood]

4 godziny temu, 3velyna napisał:

Czy Waszym zdaniem, z doświadczenia, będą szanse np. na wyburzenie ściany między kuchnią a pokojem? Wygląda na działową (cienki zarys).

 

Mnie też wygląda na działową. I w ogóle, chyba to jedyna możliwość wyburzenia ściany w tym lokalu. 

[3velyna]

Mhm, a poszerzenie otworu drzwiowego (zostawiając nadproże) między przedpokojem a największym z pokoi (z balkonem) może naruszyć konstrukcję budynku?

[Budujemy Dom - podstawa domu]

30 minut temu, 3velyna napisał:

Dziękuję, na pewno zmierzę nie tylko grubość ścian, bo rzut nie wygląda na robiony przez architekta.
Pytałam bardziej pod kątem doświadczenia z budownictwem wielkiej płyty, czy są jakieś zasady biorąc pod uwagę przedstawioną technologię tego konkretnego budynku.

Nie ma jednej zasady. To może być ściana działowa z cegły, ale też np. gipsowa (tzw. promonta)

[retrofood]

9 minut temu, Budujemy Dom - podstawa domu napisał:

Nie ma jednej zasady. To może być ściana działowa z cegły, ale też np. gipsowa (tzw. promonta)

Zasady nie ma ale pytanie było również takie:

Cytat

Czy Waszym zdaniem, z doświadczenia

Parę (ładnych) lat mieszkałem w wielkiej płycie, więc mam skojarzenia. 

14 minut temu, 3velyna napisał:

Mhm, a poszerzenie otworu drzwiowego (zostawiając nadproże) między przedpokojem a największym z pokoi (z balkonem) może naruszyć konstrukcję budynku?

To zależy jak długie jest nadproże i na czym się wspiera.

Ja kiedyś chciałem wyciąć otwór w żelbetowej ścianie, takiej z betonu wylewanego, ale dwóch konstruktorów odmówiło mi podpisania papierów. Tylko dlatego że to był parter. Więc takich "zależy" może być więcej i nikt na takie lub podobne pytania nie odpowie z pewnością.

[3velyna]

Mieszkanie jest na 5 piętrze, blok ma 12 kondygnacji razem z piwnicą.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Bez zgody konstruktora zarządca budynku prawdopodobnie nie pozwoli wyburzyć lub naruszyć czegokolwiek.

[Gość]

Nigdy w czasie remontów nie pytałem zarządców budynków o takie bzdety...

 

Tę ściankę pomiędzy pokojem i kuchnią wyburzyłbym na biegu - ona jest działowa i jedynym mankamentem, jaki napotkasz -  może być nierówny poziom sufitu i wylewki na podłodze, bo obie powierzchnie były robione osobno i ze czterdzieści lat temu... no i przewody elektryczne...

Te ścianki na 99,9% są z suporeksu otynkowanego na obie strony (czasem trafiają się ścianki z czerwonej cegły do ok 120 cm i suporeksu wyżej, do sufitu),  nie są z promonty, nie ten czas budowy i najczęściej ten materiał trafiał do budynków maksymalnie czteropiętrowych... osiedle budowane było z wielkiej płyty w latach 1960–1990.

 

A co do poszerzenia otworu drzwiowego do dużego pokoju -

 

3 godziny temu, retrofood napisał:

To zależy jak długie jest nadproże i na czym się wspiera.

 

- wszystkie ściany konstrukcyjne w tej technologii miały w czasie wylewania zamontowane blaszane ościeżnice szerokości 80 cm, nie było tam żadnych nadproży, było całkowite zbrojenie stalą, tylko jeden wielki monolit z pustymi kanałami o średnicy ok 10 cm. I teraz, aby poszerzyć otwór należy wyciąć ościeżnicę i naciąć maksymalnie dużą tarczą diamentową na dużej szlifierce kątowej z obu stron otworu na wymaganą szerokość i wykruszyć wylany beton, licząc sie z "walką" z prętami zbrojącymi płytę... Nie powinno się tego robić wielkim wyburzeniowym młotem, ale - cierpliwie - nawiercając i wykruszając kawałkami młotkiem udarowym... Młot wyburzeniowy może spowodować konieczność odkupywania sąsiadom szkła i zastawy stołowej .

 

A o jakim poszerzeniu tego otworu myślisz i po co chcesz powiększyć go?

 

 

 

Aaaa, jeszcze jedna uwaga;

między oknami w pomieszczeniu, które powstanie po zburzeniu ścianki działowej znajdzie się pion centralnego ogrzewania, zasilający grzejniki pod oboma oknami... będzie można wykonać piękną kolumienkę obudowując ten pion płytą g/k z otworami wentylacyjnymi przy podłodze i pod sufitem - dla cyrkulacji ogrzanego powietrza

[3velyna]

12 minut temu, uroboros napisał:

osiedle budowane było z wielkiej płyty w latach 1960–1990.

Dokładnie, rok budowy 1975

Rozumiem, że w takim razie każda ewentualna zmiana położenia drzwi w ścianie nośnej to nie lada wyczyn.

Gapię się w tej plan i zastanawiam, jakie daje możliwości, stąd myśl o poszerzeniu otworu do największego pokoju na szerokość przedpokoju. Czyli praktycznie zrezygnowanie z tej ściany, ale pozostawiając nadproże (którego de facto nie ma :D).

Jeśli na 99,9% można by usunąć ścianę (docelowo - działową) pomiędzy kuchnią a pokojem, to taka sama zasada zapewne dotyczyć będzie drugiej ściany tego środkowego pokoju? Co z wyrzuceniem obu?

Edytowano 23 listopada 2018 przez 3velyna (zobacz historię edycji)

[3velyna]

28 minut temu, uroboros napisał:

Aaaa, jeszcze jedna uwaga;

między oknami w pomieszczeniu, które powstanie po zburzeniu ścianki działowej znajdzie się pion centralnego ogrzewania, zasilający grzejniki pod oboma oknami... będzie można wykonać piękną kolumienkę obudowując ten pion płytą g/k z otworami wentylacyjnymi przy podłodze i pod sufitem - dla cyrkulacji ogrzanego powietrza

Pisząc 'piękną kolumienkę' rozumiem żartujesz? Czyli nie mam gdzie postawić lodówki 🤣

[Gość]

12 minut temu, 3velyna napisał:

 to taka sama zasada zapewne dotyczyć będzie drugiej ściany tego środkowego pokoju?

NIE!!!

 

Szkoda, że nie ma wymiarów pomieszczeń...

Ściana między pokojami jest na 99,9% nośna i na niej opierają się płyty stropu (myślę, że długości 6,5 m równolegle do ściany z dwoma oknami) i tej ściany na 1000% nie wyburzysz!!!

Myślałem, że chcesz zrobić tam drzwi  metrowe, czy 90 cm, ale wysokości standardowej... do sufitu jej nie wyburzysz - to na pewno naruszyłoby konstrukcję!!!

 

 

3 minuty temu, 3velyna napisał:

   Czyli nie mam gdzie postawić lodówki

Jest to moje przypuszczenie bardzo bliskie pewności, ale głowy nie dam...

 

Nic nie ryzykujesz oglądając to mieszkanie na żywo - wszystko się wyjaśni... i wtedy będziemy dalej dyskutować...

 

 

W dużym pokoju grzejnik jest na pewno pod oknem balkonowym, po lewej stronie drzwi balkonowych, a pion CO w samym lewym rogu pokoju, więc pion do kuchni i małego pokoju musi być między oknami.

[3velyna]

1 minutę temu, uroboros napisał:

Szkoda, że nie ma wymiarów pomieszczeń...

Ściana między pokojami jest na 99,9% nośna i na niej opierają się płyty stropu (myślę, że długości 6,5 m równolegle do ściany z dwoma oknami) i tej ściany na 1000% nie wyburzysz!!!

Myślałem, że chcesz zrobić tam drzwi  metrowe, czy 90 cm, ale wysokości standardowej... do sufitu jej nie wyburzysz - to na pewno naruszyłoby konstrukcję!!!

Hm chyba się nie zrozumieliśmy  
Pisałam o drugiej 'cienkiej' na szkicu ścianie, czyli prostopadłej do tej, o której mowa. ...których równoczesne wyburzenie dałoby otwartą przestrzeń na kuchnię i 'wewnętrzny' przedpokój.

Odnośnie poszerzenia otworu, to nadal mam na myśli zachowanie wysokości drzwi, bez wyburzania 'nadproża'.

To mieszkanie jest stosunkowo małe. Ok. 55m2, szerokości pokoi max. 3 m.

[Gość]

Faktycznie, nie zrozumiałem o co Ci chodzi, ale ja wcześniej myślałem już o wyburzeniu wszystkich "cienkich" ścian , łącznie z wyrzuceniem drzwi do kuchni i tego pokoiku. Tak, aby uzyskać  właśnie otwartą przestrzeń...

36 minut temu, 3velyna napisał:

dotyczyć będzie drugiej ściany tego środkowego pokoju

Pomyślałem:  drugiej, tej równoległej do wyburzanej - tej od kuchni... i stąd mój poprzedni, ostrzegający wpis

[3velyna]

20 minut temu, uroboros napisał:

Pomyślałem:  drugiej, tej równoległej do wyburzanej - tej od kuchni... i stąd mój poprzedni, ostrzegający wpis

Domyśliłam się  

A mnie chodziło o jedną z dwóch wersji:

Mieszkanie, wersje.pdf

[Gość]

To jest taki pięcio- czy ośmio-klatkowiec, czy taki jednoklatkowiec?

[3velyna]

1 minutę temu, uroboros napisał:

To jest taki pięcio- czy ośmio-klatkowiec, czy taki jednoklatkowiec?

5 klatek, konkretny blok

[Gość]

[3velyna]

Dokładnie!

[Jani_63]

1 godzinę temu, uroboros napisał:

Te ścianki na 99,9% są z suporeksu otynkowanego na obie strony (czasem trafiają się ścianki z czerwonej cegły do ok 120 cm i suporeksu wyżej, do sufitu),  nie są z promonty, nie ten czas budowy i najczęściej ten materiał trafiał do budynków maksymalnie czteropiętrowych... osiedle budowane było z wielkiej płyty w latach 1960–1990.

 

Niekoniecznie. W blokach z tamtego okresu ściany działowe były też odlewane w fabryce domów jako prefabrykat o grubości około 6cm.

 

Instalacją elektryczną bym się nie martwił - przewody były układane po podłodze między stropem a wylewką.

 

1 godzinę temu, uroboros napisał:

Aaaa, jeszcze jedna uwaga;

między oknami w pomieszczeniu, które powstanie po zburzeniu ścianki działowej znajdzie się pion centralnego ogrzewania, zasilający grzejniki pod oboma oknami... będzie można wykonać piękną kolumienkę obudowując ten pion płytą g/k z otworami wentylacyjnymi przy podłodze i pod sufitem - dla cyrkulacji ogrzanego powietrza

 

Dokładnie tak.

[Gość]

2 minuty temu, Jani_63 napisał:

przewody były układane po podłodze między stropem a wylewką.

Tylko te zasilające górne punkty świetlne!

Pozostała instalacja - często aluminiowa!!! - normalnie pod tynkiem 10 -30 cm pod sufitem...

 

A z odlewanymi ściankami działowymi nie spotkałem się

Tak offtopowo: Kto zrobił Ci takie ładne zdjęcie z awataru? Bo to chyba Ty?

[3velyna]

17 minut temu, uroboros napisał:

Tak offtopowo: Kto zrobił Ci takie ładne zdjęcie z awataru? Bo to chyba Ty?

Gdybym była kotem, to byłabym właśnie tym Zdjęcie mojego autorstwa, kot niestety nie mój.
Ale tak jak on chętnie przybiję piątkę każdemu, kto posłuży radą

[Jani_63]

24 minuty temu, uroboros napisał:

Tylko te zasilające górne punkty świetlne!

Pozostała instalacja - często aluminiowa!!! - normalnie pod tynkiem 10 -30 cm pod sufitem...

 

A z odlewanymi ściankami działowymi nie spotkałem się

 

W tych blokach często ściany nie mają tynku i przewodów nie było gdzie ukryć.
Osiedla z pierwszej połowy lat 80-tych - instalacja na 100% z miedzi. Instalacja aluminiowa była z kolei układana podczas budowy osiedli w latach 60-tych.

Te bloki były nazywane NRD-owskim. W tamtym okresie pół Śląska tak urosło w górę. Wiem co mówię - jestem ze Śląska.

[3velyna]

3 minuty temu, Jani_63 napisał:

Te bloki były nazywane NRD-owskim. W tamtym okresie pół Śląska tak urosło w górę. Wiem co mówię - jestem ze Śląska.

Dobrze wiedzieć

 

[Gość]

No tak, ja jestem z drugiego końca kraju...

W 1985 roku "dostałem" mieszkanie w "wieżowcu" na IX piętrze - miedzi starczyło do VI piętra, wyżej w lokalach było amelinium

Tu i w okolicy, m.in. stolica robiłem i było tak, jak pisałem...

[Jani_63]

A to ciekawe... i takie socjalistyczne co piszesz 

 

Myślę że na Śląsku takie numery się nie zdarzały, wszak to były czasy gierkowskie, a Gierek trochę Śląsk hołubił.

 

Na pewno pamiętasz - "pomożecie? - pomożemy" 

 

[retrofood]

1 godzinę temu, uroboros napisał:

A z odlewanymi ściankami działowymi nie spotkałem się

Przyjedź do mnie, to Ci pokażę. 

Najlepszy numer był taki, że po zakupie mieszkania instalację kuchenną planowałem raczej w ściankach bocznych, spodziewając się twardej ściany zewnętrznej, a tu okazało się odwrotnie.  Działowe okazały się żelbetem, a zewnętrzna z jakiejś odmiany siporeksu, niemal nożem można było kroić. 

[Gość]

Zewnętrzne, nośne ściany u mnie były z płyty betonowej, z obu stron "oklejone" 12 cm suporeksem, a ściany z oknami i balkonami murowane z suporeksu 24 cm i całośćocieplona 10 cm styrpoianu do IV piętra, a wyżej wełną mineralną. Po 15 latach na fali termomodernizacji dodano po 10 cm styropianu na całej wysokości budunku...

[MTW Orle - osuszanie budynków]

19 godzin temu, 3velyna napisał:

Ale tak jak on chętnie przybiję piątkę każdemu, kto posłuży radą

Na twoim miejscu nie nastawiałbym się na zbyt daleko idące zmiany

na początek zaprosiłbym jakiegoś konstruktora który jasno określi co można zmienić i pod czym się podpisze ponosząc odpowiedzialność .

To są solidne podstawy wtedy można dywagować jak te możliwości wykorzystać .

sześć pięter w górę może mieć znaczenie nawet przy działówkach - układ ścian na pionach jest powtarzalny .

obiła mi się o uszy historia o braku zgody na jakąkolwiek ingerencję w ściany lokalu właśnie ze względu na obciążenie powtarzającymi się ścianami działowymi na wyższych kondygnacjach

wielka płyta to nie filigran tu nad-beton jest cieńszy i niezbrojony , do tego  betony też się zmieniły

W założeniach wielka płyta miała stać 50 lat , w większości stoi już w TZW promocji 

[retrofood]

2 godziny temu, MTW Orle - osuszanie budynków napisał:

obiła mi się o uszy historia o braku zgody na jakąkolwiek ingerencję w ściany lokalu właśnie ze względu na obciążenie powtarzającymi się ścianami działowymi na wyższych kondygnacjach 

Pisałem wyżej, że projektanci nie chcieli mi podpisać zgody na dziurę w ścianie ze względu na parter. Trochę wyżej - mówili - dwa, trzy pietra do dachu, nie byłoby problemu. 

[MTW Orle - osuszanie budynków]

11 godzin temu, retrofood napisał:

Pisałem wyżej

Wiem że pisałeś , dopisuję przypadek kolejny - potwierdzający - może to jeszcze nie reguła , ale zawsze  

[3velyna]

Dnia 24.11.2018 o 17:26, MTW Orle - osuszanie budynków napisał:

na początek zaprosiłbym jakiegoś konstruktora który jasno określi co można zmienić i pod czym się podpisze ponosząc odpowiedzialność .

Oczywista sprawa. Narazie jednak orientuję się jakie są szanse na zmiany w takim mieszkaniu zanim zdecyduję się je kupić. Wtedy oczywiście mimo wszystkich powyższych rad w ruch pójdzie specjalista, który przyjrzy się sprawie z bliska mając całą dokumentację pod ręką.

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Dnia 29.11.2018 o 11:35, 3velyna napisał:

Narazie jednak orientuję się jakie są szanse na zmiany w takim mieszkaniu zanim zdecyduję się je kupić.

Więc jak wynika z całej powyższej pisaniny szanse wynoszą XXXXX???????.

I nikt z forum nie zdecyduje się na zwrot kosztów zakupu mieszkania, w sytuacji gdyby się okazało że jednak ingerencja jest niedopuszczalna .

Myślę że prościej byłoby umówić się ze sprzedającym że przychodzimy na oględziny ze specjalistą - nie wyjawiając istoty samych oględzin i w jasno można brać lub nie brać  , bo się da albo się nie da .

swoją drogą specjalista może wyłowić coś co powinno znaleźć odbicie w cenie - czyli jeszcze na siebie zarobi