Skocz do zawartości

Indywidualny!


Recommended Posts

  • 1 rok temu...
Zgodzę się z tym, że jest tak dużo projektów na rynku, że jakiś można dopasować do siebie. Zmiana jednej ścianki czy powiększenie okna nie powinno być już problemem porównując z indywidualnym projektem. No i istnieją różne warianty tego samego projektu: lustrzane odbicie itp. to zależy od firmy, która wykonuje taki projekt. Oczywiście cenowo też można dopasować do swojego portfela.
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
  • 2 miesiące temu...
Cytat

Jest ogromny wybór projektów gotowych i są tańsze niz indywidualne.
Wystarczy kupić projekt i gotowe, a na indywidualny trzeba długo czekać....




rzeczywiście są dużo tańsze - na etapie kupna dokumentacji .tylko i wyłącznie to będzie pierwsza i ostatnia oszczędność w całej inwestycji. później będziecie bulić, za przewymiarowanie fundamentów, za zbyt grube pręty zbrojrniowe dane do stropu, za 1 cm szerokści w przekroju drewna ott można wymieniać w nieskończoność.Architekt któy będzie robił adaptacje przemilczy ten fakt że w stropie leży o pół tony stali za dużo bo nie za bardzo lubią grzebać i zmieniać coś w gotowych projektach. A najgorsze to jest to że nikt z Was nie będzie wiedział gdzie przepłacił te 30-40 tysiecy któe teraz trzeba spłacać z kredytu.
Link do komentarza
Cytat

Gdyby nie konieczność liczenia się z pieniędzmi to wybralibyśmy projekt indywidualny. Mam taki w szufladzie - efekt planów i marzeń. I się okazało, że byśmy musieli płacic ponad dwukrotną wartośc gotowego projektu. icon_sad.gif



Projekt typowy=1800+plan zagospodarowania na prowincji min 500, indywidualny niech bedzie kosztował 6000, czy 3700 zł jest znacznym kosztem w inwestycji za 400-500 tysięcy?Tymbardziej że indywidualny o tej samej architekturze kosztować będzie kilkanaście % taniej minimum. Gratuluję. Doliczcie teraz strate na realziacji projektu typowego . Ile wplecy? 50 tys ?
Link do komentarza
Cytat

ale jest tak duży wybór tych projektów gotowych, że nie sposób nie znaleźć czegoś dla siebie.




jak ktoś ma chodź odrobinę poczucia estetyki to nie wybierze projektu typowego. chyba że w grę tu wchodzi motyw finansowy. 80% typowców prezentuje poziom formy=0 "słownie zero" . I włąśnie takich "0" najwięcej schodzi . Bo nabywcami są ludzie o niskich wymogach. Wszak co można kupić lepszego za te 1800złicon_wink.gif
Link do komentarza
Cytat

Widocznie masz niskie wymagania. Najlepiej wybrać projekt z firmy Murator"Dom dostępny" Są " piękne" icon_wink.gif Ale tam są dachy 2-spadowe , myślę że 1 spad wystarczy. Wszak niemam też wymagań.



Hmm.. coś się mijam z tym poczuciem humoru. Większość domów projektowanych obecnie nie przypomina rezydencji gwiazd hollywoodzkich to fakt. I pewnie dlatego nas na nie stać.
Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

tutaj jak i gdzie indziej były ,są i będą dwie szkoły podejscia do sprawy i nikt i nic tego nie zmieni .
To jest indywidualna sprawa każdego i nie ma co brnąc w jałową dyskusję -lepiej polecić dobre sprawdzone biura -projekty .
pozdrawiam icon_smile.gif



Jest to głos rozsądku. Tyle że ja i myślę że nie tylko ja chciałabym mieć własny unikalny dom jakiego nikt inny nie ma. A jeśli poprawki i zmiany są za drogie? Nie wiem co wybrać.
Link do komentarza
Cytat

rzeczywiście są dużo tańsze - na etapie kupna dokumentacji .tylko i wyłącznie to będzie pierwsza i ostatnia oszczędność w całej inwestycji. później będziecie bulić, za przewymiarowanie fundamentów, za zbyt grube pręty zbrojrniowe dane do stropu, za 1 cm szerokści w przekroju drewna ott można wymieniać w nieskończoność.Architekt któy będzie robił adaptacje przemilczy ten fakt że w stropie leży o pół tony stali za dużo bo nie za bardzo lubią grzebać i zmieniać coś w gotowych projektach. A najgorsze to jest to że nikt z Was nie będzie wiedział gdzie przepłacił te 30-40 tysiecy któe teraz trzeba spłacać z kredytu.


to nie prawda ja zmieniłam częściowo konstrukcję dachu wydłużyłam pokój dostałam zgodę od architektki Pani Herba -Janiak dała zgodę bez dodatkowych opłat,a nasza architekt przeprojektowała dech bez dod atkowych opłat maja
Link do komentarza
Cytat

jak ktoś ma chodź odrobinę poczucia estetyki to nie wybierze projektu typowego. chyba że w grę tu wchodzi motyw finansowy. 80% typowców prezentuje poziom formy=0 "słownie zero" . I włąśnie takich "0" najwięcej schodzi . Bo nabywcami są ludzie o niskich wymogach. Wszak co można kupić lepszego za te 1800złicon_wink.gif


mylisz się projekt typowy jest tańszy bo kupują go ludzie którzy obejrzeli w internecie kilka tysięcy projektów i wybrali ten jeden,Projekt własne są często bardzo wydumane.Nasi architekci np w domu pow. 300m2 robią małe spiralne schody co jest absurdem , robią pomieszczenia gospodarcze mini.A jak masz dom bez piwnicy to gdzieś trzeba mieć pomieszczenia na różne rzeczy.Widziałam taki dom piękny przestronny parter schody spiralne i przytłaczająca góra niska duże skosy/powinni dodać jedną cegłę na ścianie kolankowej/.Dom ma 200m2 po podłodze.Wrażenie strach wejść na górę
Link do komentarza
Cytat

mylisz się projekt typowy jest tańszy bo kupują go ludzie którzy obejrzeli w internecie kilka tysięcy projektów i wybrali ten jeden,Projekt własne są często bardzo wydumane.Nasi architekci np w domu pow. 300m2 robią małe spiralne schody co jest absurdem , robią pomieszczenia gospodarcze mini.A jak masz dom bez piwnicy to gdzieś trzeba mieć pomieszczenia na różne rzeczy.Widziałam taki dom piękny przestronny parter schody spiralne i przytłaczająca góra niska duże skosy/powinni dodać jedną cegłę na ścianie kolankowej/.Dom ma 200m2 po podłodze.Wrażenie strach wejść na górę



To był dom już zbudowany?
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Tyle jest projektów gotowych a nam się jednak nie udało nic wybrać. Po pierwsze- mam wrażenie, że w tym kraju sprzedaje się tylko projekty domów z poddaszem użytkowym (my chcemy parterówkę). Po drugie garaż 2-stanowiskowy, to chyba jakis kosmos dla projektantów... Po wpisaniu do wyszukiwarki minimum swoich wymagań- parterówka, garaż na 2 samochody, działka 20m szerokości, otrzymywałam wynik: odnaleziono 0 projektów spełniających powyższe kryteria... jak już się jakiś znalazł, to nie było spiżarni, garderoby albo cos innego było całkiem nie do przyjęcia.
Efekt końcowy- zamawiamy projekt indywidualny i powiem szczerze, że z perspektywy czasu jestem zadowolona, że nie nzaleźliśmy tego naszego wśród gotowców. Mamy wpływ na wszystko od samego początku. Robimy badania nośności gruntu, więc będziemy mieli pewność, że nie przepłacamy za fundamnty. Będziemy robić ogrzewanie podłogowe w całym domu- to też nam odrazu policzy fachowiec. Podobnie pozostałe instalacje. I wcale nie chodzi o to, żeby nasz dom był oryginalny, wyjątkowy itp. ja chcę, żeby był dopasowany do naszych potrzeb, do tego jak żyjemy. Wśród projektów gotowych takiego nie znalazłam....
Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
  • 2 tygodnie temu...
Nie rozumiem niektórych wypowiedzi. Podejmuję decyzje ze chcę mieszkać w swoim domu.
DOM ten pisany dużymi literami, mój DOM a nie tylko dom. Jest on wizytówka tego, kim jestem w życiu, co sobą przedstawiam jako człowiek, jak chcę żyć na co dzień. Pokaż mi swój dom a powiem i, kim jesteś!!! Myślę, że kupując projekt wykonany dla nikogo tylko dla katalogu zadawalamy się namiastką, ułudą, że będziemy mieli dom. Argumentacja o oszczędnościach inwestycyjnych, gdy kupuje się kilka powielonych kartek z napisem projekt jest przesłoną założoną społeczeństwu naszemu, zasłoną na oczy, że to, co otrzyma się za przysłowiowe 2000 jest projektem domu dla mnie. Przecież go sobie sam wybrałem ? prawda?!? Nie ma takich samych papilarnych u dwóch osób na całym świecie. I nie może być dwóch takich samych domów dla dwóch rodzin, bo nie jest niemożliwe, aby istniały takie rodziny. Warto zadać sobie pytanie:, Czym kierowałem się wybierając projekt? Czy wiem, jaki powinien być dom dla mnie, dla moich najbliższych? Co wiem na ten temat?
To tak jakbym chciał uzdrowić najbliższą mi osobę albo siebie i mogę wybrać każde lekarstwo na świecie, tylko czy potrafię wybrać to właściwe, a nie takie, które wydaje mi się, że będzie dobre?!?
W tym roku w miesięczniku nam bliskim ?Budujemy Dom? przepięknie opisana została budowa jednego DOMU: Dwoje ludzi zapragnęli mieć dom. Zwierzyli się Architektowi, i przyjacielowi, który kocha swój zawód, że nie mają dużo pieniędzy, ale bardzo pragną mieć swój dom. Ze już go widzą oczami swojej duszy, że chcą go sami zrobić mimo należytego wieku, aby było oszczędniej. I wybudowali sobie sami dom parterowy z gliny i słomy na konstrukcji z drewnianych bali, pod dyktando swojego przyjaciela. Ogrzewanie piecowe z włożonym do pieca paleniskiem kominkowym. Na dobrze ubitej polepie glinianej mają podłogę z desek sosnowych, bo jest najtańsza i najładniejsza. Mieszkają już w swoim DOMU, pełno w nim przyjaciół, którzy przyjeżdżają do nich, aby choć troszeczkę pobyć i poczuć atmosferę prawdziwego DOMU. DOMU budowanego sercem i takiego, który ma swoja duszę.
Link do komentarza
Cytat

Nie rozumiem niektórych wypowiedzi. Podejmuję decyzje ze chcę mieszkać w swoim domu.
DOM ten pisany dużymi literami, mój DOM a nie tylko dom. Jest on wizytówka tego, kim jestem w życiu, co sobą przedstawiam jako człowiek, jak chcę żyć na co dzień. Pokaż mi swój dom a powiem i, kim jesteś!!! Myślę, że kupując projekt wykonany dla nikogo tylko dla katalogu zadawalamy się namiastką, ułudą, że będziemy mieli dom. Argumentacja o oszczędnościach inwestycyjnych, gdy kupuje się kilka powielonych kartek z napisem projekt jest przesłoną założoną społeczeństwu naszemu, zasłoną na oczy, że to, co otrzyma się za przysłowiowe 2000 jest projektem domu dla mnie. Przecież go sobie sam wybrałem ? prawda?!? Nie ma takich samych papilarnych u dwóch osób na całym świecie. I nie może być dwóch takich samych domów dla dwóch rodzin, bo nie jest niemożliwe, aby istniały takie rodziny. Warto zadać sobie pytanie:, Czym kierowałem się wybierając projekt? Czy wiem, jaki powinien być dom dla mnie, dla moich najbliższych? Co wiem na ten temat?
To tak jakbym chciał uzdrowić najbliższą mi osobę albo siebie i mogę wybrać każde lekarstwo na świecie, tylko czy potrafię wybrać to właściwe, a nie takie, które wydaje mi się, że będzie dobre?!?
W tym roku w miesięczniku nam bliskim ?Budujemy Dom? przepięknie opisana została budowa jednego DOMU: Dwoje ludzi zapragnęli mieć dom. Zwierzyli się Architektowi, i przyjacielowi, który kocha swój zawód, że nie mają dużo pieniędzy, ale bardzo pragną mieć swój dom. Ze już go widzą oczami swojej duszy, że chcą go sami zrobić mimo należytego wieku, aby było oszczędniej. I wybudowali sobie sami dom parterowy z gliny i słomy na konstrukcji z drewnianych bali, pod dyktando swojego przyjaciela. Ogrzewanie piecowe z włożonym do pieca paleniskiem kominkowym. Na dobrze ubitej polepie glinianej mają podłogę z desek sosnowych, bo jest najtańsza i najładniejsza. Mieszkają już w swoim DOMU, pełno w nim przyjaciół, którzy przyjeżdżają do nich, aby choć troszeczkę pobyć i poczuć atmosferę prawdziwego DOMU. DOMU budowanego sercem i takiego, który ma swoja duszę.


Twoim zdaniem to ponad 90% społeczeństw to chodzące bezguścia idące na łatwiznę icon_evil.gif ? Dom który opisałeś a zwłaszcza jego klimat nie tworzy (moim zdaniem) budynek a ludzie którzy go zamieszkują. Powiedzenie "Pokaż mi swój dom a powie Ci kim jesteś" możemy też interpretować różnie, może chodzić o budowlę, wystrój wnętrz, porządek itd. A co do powiedzeń to jest jeszcze takie "Nie jest ładne to co ładne, ale to co się komu podoba".
Osobiście drażnią mnie wypowiedzi osób że "budują mały dworek" a ich dom z dworkiem ma tyle wspólnego co wóz konny z BMW. Ale skoro im odpowiada takie myślenie to OK.
Co do projektów indywidualnych.
1. Drogie nawet bardzo drogie!
2. W większości wzorowane na tych masowych!
3. Projektanci zrobią wszystko dla takiego klienta, żeby tylko zgarnąć kasę a potem mamy domy w tzw. stylu eklektycznym.
Dlatego przekonywanie do takich czy innych projektów przypomina dyskusję na temat "Przewagi świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkanocnymi".
Link do komentarza
Nigdy nie było dyskusji na temat „Przewagi Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi” to jest paradoks słowny, i zapewniam ze odróżniam subiektywizm odczuć od konkretnej wiedzy, jaka jest potrzebna do podjęcia decyzji o wyborze domu.
Dom to nie obraz, którego można sobie wybrać wg swoich własnych odczuć i wymienić jak się znudzi. Dom wywiera wpływ na mieszkańców a więc zmienia ich i to jest bardzo istotne i o tym trzeba wiedzieć jak nas zmieni, abyśmy nie musieli dowieść że znowu sprawdziło się stare porzekadło „ Mądry Polak po szkodzie”. Prawie 1/3 mieszkańców naszej planety od kilku tysięcy lat posługuje się wiedzą o oddziaływaniu wody i wiatru na życie. Na całym świecie istnieją szkoły, które od setek lat uczą jak budować i gdzie siedziby ludzkie. Czy naprawdę można zawierzyć swojej subiektywności odczuć podejmując decyzje o budowie domu?
Szybciej i oszczędniej dla kosztów inwestycyjnych jest zaprojektować dom. wg. indywidualnych potrzeb jego przyszłych mieszkańców. Bardzo trudno jest, dobrać go z opracowań przestawionych w albumach. Twierdzę, że to jest możliwe tak samo jak główna wygrana w Totolotka.
Link do komentarza
zgadzam się, sam zapłaciłem 15 tyś więcej za przewymiarowany fundament... ale to właściwie jedyna rzecz, która jest "przegięta"


Cytat

rzeczywiście są dużo tańsze - na etapie kupna dokumentacji .tylko i wyłącznie to będzie pierwsza i ostatnia oszczędność w całej inwestycji. później będziecie bulić, za przewymiarowanie fundamentów, za zbyt grube pręty zbrojrniowe dane do stropu, za 1 cm szerokści w przekroju drewna ott można wymieniać w nieskończoność.Architekt któy będzie robił adaptacje przemilczy ten fakt że w stropie leży o pół tony stali za dużo bo nie za bardzo lubią grzebać i zmieniać coś w gotowych projektach. A najgorsze to jest to że nikt z Was nie będzie wiedział gdzie przepłacił te 30-40 tysiecy któe teraz trzeba spłacać z kredytu.

Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Witam. Niedlugo bede wybieral wlasny projekt. Korzystajac z tego watka chcialbym sie dowiedziec ile kosztuje projekt indywidualny? Czy to jest naprawde taki duzy koszt? Jak rozumiem architekt w takim przypadku realizuje projekt w oparciu o moje wymagania, wlasciwosci dzialki oraz miejscowy plan zagospodarowania? Czy jezeli plan przewiduje dach dwuspadowy, symetryczny to architekt wymysli cos aby dom nie wygladal jak stodola?
pozdrawiam
Link do komentarza
Cytat

Witam. Niedlugo bede wybieral wlasny projekt. Korzystajac z tego watka chcialbym sie dowiedziec ile kosztuje projekt indywidualny? Czy to jest naprawde taki duzy koszt? Jak rozumiem architekt w takim przypadku realizuje projekt w oparciu o moje wymagania, wlasciwosci dzialki oraz miejscowy plan zagospodarowania? Czy jezeli plan przewiduje dach dwuspadowy, symetryczny to architekt wymysli cos aby dom nie wygladal jak stodola?
pozdrawiam


Witam
Od zawsze zawód architekta polegał na tym aby realizować marzenia i pragnienia inwestora dotyczące budynku. Tylko od niedawna ludzie zapomnieli o tym, głównie z powodu zalania rynku tak zwanymi domami typowymi czy po prostu katalogowymi. Projekt to nie ziemniaki które sie kupuje na rynku!!!
Projekt indywidualny który zamówił by Pan u Architekta rzeczywiście w pierwszej fazie inwestycji był by droższy. Aczkolwiek za te pieniądze zapewni Pan sobie dom w którym zawsze chciał Pan mieszkać i o jakim Pan marzył, ponieważ zaprojektuje on Panu Dom zgodnie z Pana potrzebami. Oprócz tego jeśli wybierze Pan dobrego Architekta to zapewne zaoszczędzi Pan dużo pieniędzy które wydał by Pan na niedopracowany projekt typowy. np: tak jak pisał ZPACEMAN zaoszczędził 15tys na samych fundamentach ( to mniej więcej tyle ile by wziął architekt za projekt wg.cennika SAPR), a podejrzewam ze to nie jedyna rzecz która przepłacił, choć tak pisze.
Na korzyść Architektów powiem jeszcze że bardzo dużo ludzi po zakupie i wybudowaniu domu typowego mówi że żałuje ze nie poszło do Architekta po projekt indywidualny, ale cóż zgodnie z przysłowiem "Mądry Polak po szkodzie"
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
za projekt indywidualny płacimy 10tys.

Cytat

Jak rozumiem architekt w takim przypadku realizuje projekt w oparciu o moje wymagania, wlasciwosci dzialki oraz miejscowy plan zagospodarowania? Czy jezeli plan przewiduje dach dwuspadowy, symetryczny to architekt wymysli cos aby dom nie wygladal jak stodola?
pozdrawiam



jeśli plan przewiduje dach dwuspadowy, to architek nie przemieni go nagle w kopertowy. Czy dom z dachem dwuspadowym będzie wyglądał jak stodoła- każdy oglądający będzie miał inne zdanie. nasz będzie parterowy i właśnie z dachem dwuspadowym, a zupełnie mi się ze stodołą nie kojarzy (mimo że nie będzie żadnych lukarn itp.)
Link do komentarza
  • 4 miesiące temu...
  • 1 miesiąc temu...
Każda pliszka swój ogonek chwali, ja na przykładzie kilku znajomych wiem, że projekt powinien być dobrany do potrzeb ludzi go zamieszkujących jeżeli ktoś znajdzie taki w katalogu to bardzo dobrze jeśli nie pozostaje mu iść do architekta i przedstawić mu swoje oczekiwania i wizje, a zadaniem dobrego architekta jest je zoptymalizować i przelać na kartkę. Ja znalazłam wśród gotowców jeden, który mnie zachwycił... cóż gdy dokładnie mu się przyjrzeliśmy okazało się, że niestety to dom nie dla nas i po przejrzeniu tysięcy projektów z różnych biur projektowych umówiliśmy się z architektem, który zaproponował nam opcję, która nawet do głowy by mi nie przyszła, a jednak... Dziś mąż umawia się z geodetą na wytyczenie budynku i jak terminy się zgrają to w przyszłym tygodniu zaczynamy. Dodam, że za projekt i wszystkie oboczne usługi zapłaciliśmy ok 3700 a co do oczekiwania to od pierwszej wizyty u projektanta do otrzymania pozwolenia (sam się wszystkim zajął) minęło 5 miesięcy to chyba nie tak strasznie długo co ?! icon_biggrin.gif
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
Cytat

za projekt indywidualny płacimy 10tys.



jeśli plan przewiduje dach dwuspadowy, to architek nie przemieni go nagle w kopertowy. Czy dom z dachem dwuspadowym będzie wyglądał jak stodoła- każdy oglądający będzie miał inne zdanie. nasz będzie parterowy i właśnie z dachem dwuspadowym, a zupełnie mi się ze stodołą nie kojarzy (mimo że nie będzie żadnych lukarn itp.)



Można zmienić miejscowo plan, jednak spory koszt i biegania.

Ja chciałem mieć nowoczesny dom z płaskim dachem, ale zrezygnowałem, bo w planie mam dach + 20'. Zdecydowałem się, na projekt indywidualny (14 tys (17 z instalacjami ale to moze robic inzynier), projektem wjazdu, elewacji oraz wizualizacjami pogladowymi wewnarz).

Architekta polecił mi znajomy który prowadzi serwis www.domeria.pl. Strasznie go męczyłem i stwierdził, że łatwiej mi 'sprzeda architekta' niż projekt icon_wink.gif
Link do komentarza
nie sam budynek/dom świadczy o właścicielu ale jego wnętrze, klimat i mieszkańcy. Ktoś wspomniał o samochodach to jest tak, że wielu jeździ takim samym modelem samochodu a jednak każdy jest inny i rozpoznawalny.
A jeśli chodzi o projekty indywidualne to wielu architektów tylko powiela i przerabia swoje projekty a ostatecznie i tak trafiają one do gotowców.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Chocby z racji zawodu, jestem za projektami indywidualnymi. O kosztach juz sie wypowiadaliscie i róznie to wychodzi.
Pytanie: Wszyscy chodzimy do wielkich centrów handlowych i kupujemy ubrania, buty, akcesoria. Tak? Tak! A czy wszyscy znamy sie na modzie? Jaaaasne! Tak jak wszyscy mezczyzni to dobrzy kierowcy! Koooobiety tez! ; ) I w ten sposób powstaja portale typu "biale kozaczki", wysmiewajace ekstremalne przypadki. Niestety z architektura jest podobnie, miedzy innymi dzieki katalogom gotowych projektów. Nie obrazajac nikogo, ale 75 - 80% nie ma pojecia o proporcjach, zestawieniach kolorystycznych, zestawieniach materialów. A miec pieniadze, to nie znaczy miec dobry gust. Co widac w okolicy : )
W katalogach 50% to chlam, kaszana. Biorac pod uwage gust lub bezguscie wiekszosci spoleczenstwa i wspomniane oferty bez konsultacji z ludzmi którzy sie tego lata cale uczyli i na tym sie znaja powoduja, ze mamy taka architektoniczna rzeczywistosc, jaka mamy. Czesc kupujacych nawet nie wie, ze mogloby byc lepiej, wygodniej.
Bo niby skad maja to wiedziec? Nawet nie mozna im niczego zarzucic.
Producenci katalogów robia naszemu krajobrazowi wielka krzywde. Te architektoniczne biale kozaczki, to nie jest sprawa sezonu. Taki kozaczek stoi 20-40 lat. Jak mój kolega, tez architekt mawia: Dobrze budowac, kosztuje tyle samo co zle budowac, a czasem mniej.

Pozdrawiam
Rafal

PS Prosze, nie bierzcie tego osobiscie. Jesli kogos urazilem to przepraszam.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...