Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
mhtyl

Generator (agregat) prądotwórczy

Recommended Posts

Czy ktoś słyszał o generatorach inwertorowych? Znajomy niedawno napomniał o takich generatorach. Ja natomiast słyszałem o spawarkach inwertorowych i widziałem takie ,natomiast o generatorach pierwsze słyszę (może jestem do tyłu z techniką icon_lol.gif ). Jak ktoś coś wie na ten temat to proszę o info. Czy te agregaty nadają się do zastosowania w domu w razie braku prądu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Taki opis znalazłem w sieci
Cytat

Agregat inwerterowy to połączenie silnika spalinowego, prądnicy synchronicznej samowzbudnej i elektronicznego układu inwertera (falownika), który wytwarza praktycznie czystą sinusoidę. W tym przypadku częstotliwość napięcia na wyjściu nie zależy od prędkości obrotowej prądnicy, a sam agregat ma obroty zmienne, najczęściej w zakresie od 2500 do 4500 obr/min. Obroty są zależne od mocy pobieranej. Agregat inwerterowy jest cichszy i spala mniej paliwa od tradycyjnego, a kształt napięcia na wyjściu praktycznie nie rózni się od napięcia sieciowego. Mogę udzielić więcej wyjasnień pod numerem telefonu 666


Wpisz w Googlarkę - "agregaty prądotwórcze inwertorowe"
a będziesz miał co czytać prze całe popołudnie icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Taki opis znalazłem w sieci

Wpisz w Googlarkę - "agregaty prądotwórcze inwertorowe"
a będziesz miał co czytać prze całe popołudnie icon_wink.gif


Dzięki za odp. Może troszkę mało precyzyjnie zadałem pytanie, chodziło mi informacje od użytkowników bo teorii trochę poczytałem i jak zwykle z opisu wygląda to bardzo różowo a czy w rzeczywistości jest tak samo?Jak wiadomo nie zawsze teoria idzie w parze z praktyką icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oczywiście że dom. Nie będę złośliwym icon_question.gif jak powiem,że w zapytaniu do tematu było pytanie-czy do zasilania domu w razie braku prądu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie jestem do końca przekonany że Adam akurat to miał na rozumie icon_lol.gif
Chodzi raczej o moc i typ urządzeń które chcesz zabezpieczyć siecią awaryjną z agregatu.
Ale mogę się mylić icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok. Też ważne pytanie o którym piszesz a ja sam zapomniałem icon_redface.gif . Otóż chcę zasilać dom w razie braku prądu i tylko te najważniejsze urządzenia niezbędne do funkcjonowania domu w razie awarii - piec c.o. , lodówka, zamrażarka, oświetlenie to tyle co mam na myśli ,może jakieś inne propozycje?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Do pieca starczy zwykły ups, Światło, wystarczy zaadoptować czujki od alarmu, lodówka, spokojnie one długo trzymają. No i jeszcze wypadałoby mieć latarkę icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
-piec CO - wszelkiej maści pompy obiegowe dla podtrzymania ogrzewania;
-lodówka, zamrażalka;
-oświetlenie awaryjne - te najmniej prądożerne... najlepiej LED;
-alarm - ważne;
-starowanie elektrozamkami;
-WM - jeśli jest;
-jakieś światło awaryjne w łazience;
-gniazdko w łazience przy lustrze - żeby można się ogolić jak kto elektrycznie lubi;
-może jakieś gniazdko dla podłączenia np ładowarki telefonu ( z prawa Murphy'go wynika że akurat będzie chciała -paść bateria jak nie będzie prądu);
-jakąś jedną lampę przy wejściu żeby kluczem trafić w zamek, a schodkach nóg nie połamać .

Zsumować potrzebną moc do pędzenia tych odbiorników i dobrać generator tak żeby nie klęknął jak przez kilka minut wszystko na raz będzie chciało z niego korzystać.
Stosując LED-y tych kilowatów dużo być nie powinno icon_wink.gif , a swoja drogą UPS-e tego nie ogarniesz?
Przewidujesz dłuższe przerwy w dostawie prądu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

-piec CO - wszelkiej maści pompy obiegowe dla podtrzymania ogrzewania;
-lodówka, zamrażalka;
-oświetlenie awaryjne - te najmniej prądożerne... najlepiej LED;
-alarm - ważne;
-starowanie elektrozamkami;
-WM - jeśli jest;
-jakieś światło awaryjne w łazience;
-gniazdko w łazience przy lustrze - żeby można się ogolić jak kto elektrycznie lubi;
-może jakieś gniazdko dla podłączenia np ładowarki telefonu ( z prawa Murphy'go wynika że akurat będzie chciała -paść bateria jak nie będzie prądu);
-jakąś jedną lampę przy wejściu żeby kluczem trafić w zamek, a schodkach nóg nie połamać .

Zsumować potrzebną moc do pędzenia tych odbiorników i dobrać generator tak żeby nie klęknął jak przez kilka minut wszystko na raz będzie chciało z niego korzystać.
Stosując LED-y tych kilowatów dużo być nie powinno icon_wink.gif , a swoja drogą UPS-e tego nie ogarniesz?
Przewidujesz dłuższe przerwy w dostawie prądu?


Tak więc dokładnie to wymieniłeś a ja się ustosunkuję a więc: piec c.o. 40 W + dwie pompy Grunfosa 40 (nie pamiętam ile maja wat); lodówka i zamrażarka co najmniej klasy A; oświetlenie raczej w całym domu (wiadomo nie będzie używane w jednym czasie w całym domu) bo nie widzę sensu rozdrabniać się z instalacją na początek żarówki energooszczędne i etapowo będą wprowadzane ledowe; alarmu nie przewiduję zasilanego (mam dobry alarm na czterech nogach nie zawodny icon_lol.gif ); żadnego sterowania elektrozamkami ;światło awaryjne oraz gniazdo w łazience odpadają bo jak już wcześniej napisałem instalacja jest jedna; jak można co to WM bo nie mogę z kojarzyć.
Z przerwami to jest różnie raz nie ma parę minut ,kiedy indziej parę godzin. Najdłuższy brak zasilania to trwał ponad tydzień i było to w miesiącu lipiec albo sierpień czyli w letnich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wentylacja Mechaniczna icon_wink.gif

Nie zrozumiem mnie źle... wyszczególniłem punkty o które moim zdaniem należy zadbać, a nie że trzeba je sobie zrobić (wyodrębnić).
Wszystko przecież zależy od rozprowadzenia instalacji w danym domu icon_wink.gif

PS
A Twoja Grupa Interwencyjna na czterech łapach w jakim czasie dobiega do furtki?
Może warto o tym poinformować przechodniów icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wentylacja Mechaniczna icon_wink.gif

Nie zrozumiem mnie źle... wyszczególniłem punkty o które moim zdaniem należy zadbać, a nie że trzeba je sobie zrobić (wyodrębnić).
Wszystko przecież zależy od rozprowadzenia instalacji w danym domu icon_wink.gif

PS
A Twoja Grupa Interwencyjna na czterech łapach w jakim czasie dobiega do furtki?
Może warto o tym poinformować przechodniów icon_biggrin.gif


Ok wszystko pod kontrolą. Ja wymieniłem co planuję mieć czy raczej co będzie zasilane w razie braku prądu. Jak najbardziej info będzie na furtce typu JA DOBIEGAM DO FURTKI W 5 SEKUND - A TY??????????? icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam wszystkich Forumowiczów ;))
Taki mały przyczynek do dyskusji - jak już skończycie wyodrębniać obwody które mają być zasilone w czasie braku prądu będzie trzeba je wydzielić - niezależnie od sposobu w jaki to zostanie zrobione łączą się z tym jakieś koszty - trzeba o nich pamiętać. Potem chwila zastanowienia w jaki sposób podłączyć agregat i niezależnie od rozwiązania także pojawią się koszty. A może pomyśleć inaczej - skoro agregat prądotwórczy ma zapewnić zasilanie na czas zaniku napięcia w sieci to dlaczego nie miałby zasilać CAŁEGO domu, zastanawianie się co mogę a czego nie mogę włączyć - odpada. Różnica w zakupie agregatu 4 kW a 6 KW nie jest taka duża. Pozostaje tylko kwestia podłączenia tuż za licznikiem przełącznik sieć agregat lub układ SZR w zależności od tego czy komuś się chce biegać po ciemku w kapciach czy nie !

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam wszystkich Forumowiczów ;))
Taki mały przyczynek do dyskusji - jak już skończycie wyodrębniać obwody które mają być zasilone w czasie braku prądu będzie trzeba je wydzielić - niezależnie od sposobu w jaki to zostanie zrobione łączą się z tym jakieś koszty - trzeba o nich pamiętać. Potem chwila zastanowienia w jaki sposób podłączyć agregat i niezależnie od rozwiązania także pojawią się koszty. A może pomyśleć inaczej - skoro agregat prądotwórczy ma zapewnić zasilanie na czas zaniku napięcia w sieci to dlaczego nie miałby zasilać CAŁEGO domu, zastanawianie się co mogę a czego nie mogę włączyć - odpada. Różnica w zakupie agregatu 4 kW a 6 KW nie jest taka duża. Pozostaje tylko kwestia podłączenia tuż za licznikiem przełącznik sieć agregat lub układ SZR w zależności od tego czy komuś się chce biegać po ciemku w kapciach czy nie !


Ok. To już większość wie o czym piszesz, pytanie było o agregat inwertorowy jak się sprawdza w praktyce i czy warto go kupić zamiast prądotwórczego (prądnicowego).Jak widzę to jesteś w temacie więc coś konkretnego mógłbyś napisać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ok. To już większość wie o czym piszesz, pytanie było o agregat inwertorowy jak się sprawdza w praktyce i czy warto go kupić zamiast prądotwórczego (prądnicowego).Jak widzę to jesteś w temacie więc coś konkretnego mógłbyś napisać.


Agregat inwertorowy to wg zapewnień producenta np Hondy idealny prąd. Inwerter to tak naprawdę falownik dokładany do agregatu. Więc mamy silnik spalinowy prądnicę i układ elektroniczny. Nie muszę dodawać że cena naprawy skomplikowanego układu elektronicznego będzie wysoka w przypadku awarii. Czego powinniśmy wymagać od agregatu ? Solidnego niezawodnego silnika Kholer Subaru Honda ... z dobrym zapleczem serwisowym oraz dobrej jakości prądnicy Lintz Sincro ... Solidny markowy agregat z dobrą prądnicą nawet bez AVR będzie lepszy od "inwertera" alias chińczyk.
Silnik do agregatu benzyna czterosuwowy lub diesel. Unikajcie dwusuwów "skaczą" przy max obciążeniu ;)))

Zapraszam do odwiedzin naszej strony, a dla użytkowników FB ten adres Wy pytacie My odpowiadamy oczywiście jeśli znamy odpowiedzi ;))) Edytowano przez Agregaty-Serwis (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Z tego co wytyczałem to do domu powinien posiadać AVR. A jak ceny tych inwertorowych się mają do tych prądnicowych. Z usterkami czy awarią jak wystąpi to czy to będzie inwertorowy czy ten powiedzmy zwykły to nie są tanie naprawy no chyba jak ktoś sam to umie naprawić to wtedy jedynie koszt części.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z tego co wytyczałem to do domu powinien posiadać AVR. A jak ceny tych inwertorowych się mają do tych prądnicowych. Z usterkami czy awarią jak wystąpi to czy to będzie inwertorowy czy ten powiedzmy zwykły to nie są tanie naprawy no chyba jak ktoś sam to umie naprawić to wtedy jedynie koszt części.


Różnica jest chyba tylko taka że z elektroniczną regulacją napięcia i częstotliwości (AVR) przy przeciążeniu sie wyłączy a zwykły pójdzie z dymem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Różnica jest chyba tylko taka że z elektroniczną regulacją napięcia i częstotliwości (AVR) przy przeciążeniu sie wyłączy a zwykły pójdzie z dymem.


Za bezpieczeństwo agregatu odpowiada wyłącznik przeciążeniowy - i każdy agregat powinien go posiadać. Większość produktów "agregatopodobnych" z allegro nie jest w niego wyposażonych. Co do naprawy AVR znam paru ludzi którzy się w to chcieli bawić - z marnym skutkiem. AVR zalane są żywicą ze względu na występujące w agregacie wibracje.
I o ile AVR do "chińczyka" kosztuje około 100 zł to akurat nie byłby taki straszny koszt gdyby inne podzespoły były mało awaryjne. Sama budowa silnika tanich agregatów woła o pomstę do nieba - np brak panewek lub uszczelniaczy o reszcie nie chce mi się pisać, awarie samej prądnicy w tych "wyrobach" są na porządku dziennym/ A co do bardziej zaawansowanej elektroniki - przykład w linku który podałem wcześniej mówi o kosztach około 2 tys przy cenie agregatu oscylującej w okolicach 6 tys. AVR nie odpowiada za wyłączenie agregatu jeśli pójdzie coś nie tak. Do wyłączenia jeśli pójdzie coś nie tak służy wyłącznik przeciążeniowy lub inne zabezpieczenia. Tym lepsze im lepszy agregat. AVR służy do regulacji napięcia w dobrych agregatach potrafi wyregulować napięcie do +- 2% agregat bez AVR +- 5% . Moim skromnym zdaniem układ AVR jest wabikiem na klientów i niczym więcej. Wszyscy chcą agregat z AVR a ja z własnego doświadczenia wiem że urządzenia elektroniczne dokładnie tak samo pracują na układach z AVR jak i bez AVR. Więcej zależy od jakości prądnicy niż od AVR`a.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jani_63
Wcale się nie mylisz! icon_lol.gif

Problem jest bardzo złożony.
NIE DA SIĘ "z marszu" podpiąć domu do agregatu.
Jest w nim zbyt wiele różnych obciążeń (typów).
Choćby pralka...
I grzałka i silnik i elektronika....

Opowiadanie, ze agregat 6kW rozwiązuje problem jest "średnio" precyzyjne.

NIKT nie projektuje domowej instalacji elektrycznej pod kątem zasilania jej ALTERNATYWNIE z agregatu.
W efekcie - instalacja z niego zasilana wcale nie musi być bezpieczna!
Nawet jak ma sporo bezpieczników.

Generalnie i "bez liczenia" - jak mamy jakieś 5kW obciążenia sumarycznego (wszystko, co w domu da się załączyć) to agregat powinien mieć moc rzędu 5 x obciążenie (te 5kW) = 25kW
WTEDY dopiero można uważać, że układ się sprawdzi.
Dla współczynnika 3x to już trzeba myśleć - co i kiedy się załącza.
Jak się ma jakie maleństwo - to TRZEBA wydzielić konkretne obwody!
BARDZO DOGŁĘBNIE trzeba przeanalizować ich sposób pracy i start.

Jest jeszcze problem uziemienia/zerowania/przeciwporażeniówki.
Na agregacie wiele sprawnych urządzeń może "kopać" (czyli nie być sprawnymi).
To kwestia właściwego jego podłączenia.
Samo włożenie wtyczki w gniazdo agregatu nie wystarcza!

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Aby maszyna prądotwórcza zadziałała to musi generować moc czynną i konsumować bierną.
Dopasowanie tych wartości jest dość istotne.
Lepiej robi to system AVR - więc napięcie wyjściowe z agregatu jest bardziej stabilne.
Systemy inwertorowe robią to najlepiej, ale to one przyjmują na siebie wszelkie szaleństwa obciążenia, jakie wymyślimy.
Łatwo je przeciążyć, jak nie mają zapasu "mocy".
Wtedy - albo się wyłączą, albo uszkodzą.
To loteria przy układach z półek Azjatyckich.

Pozostaje kwestia czasu pracy takiego agregatu....
Do pracy ciągłej, codziennej, są inne niż te, do sytuacji awaryjnych.

Adam M.

Koszt energii z agregatu jest dość wysoki!
Obowiązuje tu zasada - silnik pracuje - prąd jest!
A jak nie pracuje?
- TO NIE MA PRĄDU.
90% czasu pracy agregatu to stan oczekiwania na wpięcie obciążenia.
I to właśnie tyle kosztuje....
Mało kto ma agregat zasilany sporo tańszym paliwem (LPG).
Te na holcgaz czy "gówniany gaz" (bio, metan) to można w skali kraju na palcach jednej ręki policzyć...
Myślę tu o tych co są "w rękach prywatnych".
Ten aspekt też warto przemyśleć, bo paliwo gdzieś trzymać trzeba.
Zbiornik agregatu nie jest duży.

Adam M.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy ktoś słyszał o generatorach inwertorowych? Znajomy niedawno napomniał o takich generatorach. Ja natomiast słyszałem o spawarkach inwertorowych i widziałem takie ,natomiast o generatorach pierwsze słyszę (może jestem do tyłu z techniką icon_lol.gif ). Jak ktoś coś wie na ten temat to proszę o info. Czy te agregaty nadają się do zastosowania w domu w razie braku prądu?



Niestety nie słyszałem :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Niestety nie słyszałem :(


Ok. Jak usłyszysz daj cynk,czekam :4_16_1: Ale dobrze by było abyś coś usłyszał przed 120 :hahaha2:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ok. Jak usłyszysz daj cynk,czekam :4_16_1: Ale dobrze by było abyś coś usłyszał przed 120 :hahaha2:



Mam dwa generatory 80 i 18 ale o jakimś inwertorowym nie slyszal icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ciekawe te generatory 80 i 18, mnie bardziej zaciekawił ten 18 icon_lol.gif



Trójfazowe zespoły prądotwórcze z silnikami gaźnikowymi KOHLER chłodzonymi powietrzem przy 3000 obr/min

Model AP16000

niby 16KvA a ciągnął 18KvA icon_smile.gif

coś ala ten jak na zdjęciu tylko ten jest mocniejszy.

Brak obrazka
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Miałem co innego na myśli pytając o 18-stkę icon_mrgreen.gif Atak na poważnie to ten na fotce to wygląda dość porządnie na silniku brigsa dwu cylindrowym. Interesuje mnie jeszcze temat mocy agregatu na " siłe" trójfazowego czy moc kW wynosi tyle samo na jednofazowy co na trójfazowy. Bo słyszałem,że jest mniejsza dla jednofazowego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Miałem co innego na myśli pytając o 18-stkę icon_mrgreen.gif Atak na poważnie to ten na fotce to wygląda dość porządnie na silniku brigsa dwu cylindrowym. Interesuje mnie jeszcze temat mocy agregatu na " siłe" trójfazowego czy moc kW wynosi tyle samo na jednofazowy co na trójfazowy. Bo słyszałem,że jest mniejsza dla jednofazowego.




A ja nie zajarzyłem na początku ;)

Tu ci nie powiem czy jest mniejsza bo używam dwóch agregatów trójfazowych. Częściej tego na kółeczkach bo ten drugi jest na przyczepce dwuosiowej i rzadko się go bierze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A ja nie zajarzyłem na początku ;)

Tu ci nie powiem czy jest mniejsza bo używam dwóch agregatów trójfazowych. Częściej tego na kółeczkach bo ten drugi jest na przyczepce dwuosiowej i rzadko się go bierze.


Ja z humorem a Ty profesjonal i za to + icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Miałem co innego na myśli pytając o 18-stkę icon_mrgreen.gif Atak na poważnie to ten na fotce to wygląda dość porządnie na silniku brigsa dwu cylindrowym. Interesuje mnie jeszcze temat mocy agregatu na " siłe" trójfazowego czy moc kW wynosi tyle samo na jednofazowy co na trójfazowy. Bo słyszałem,że jest mniejsza dla jednofazowego.



Trójfazowy 10 kVA = 8 kW ( cos 0,8 )
Jednofazowy 10 kVA = 10 kW ( cos 1 )
Pamiętać trzeba że maksymalne obciążenie jednej fazy w agregacie trójfazowym to 60% mocy agregatu. ( W uproszczeniu )
10 kVA agregat trójfazowy daje możliwość podłączenia odbiornika jednofazowego max około 5kW.
Jeśli nie są wymagane zasilanie odbiorników trójfazowych w trakcie pracy zasilania awaryjnego NIE KUPUJEMY AGREGATU TRÓJFAZOWEGO

Cytat

Generalnie i "bez liczenia" - jak mamy jakieś 5kW obciążenia sumarycznego (wszystko, co w domu da się załączyć) to agregat powinien mieć moc rzędu 5 x obciążenie (te 5kW) = 25kW
WTEDY dopiero można uważać, że układ się sprawdzi.


Gdybym tak rozmawiał z klientami mieliby ze mnie niezłą polewkę icon_smile.gif))
- Dzień dobry, mam małą firmę. Szacowane średnie obciążenie około 80 kW
- Aha mówi pan że 80 kW to będzie około 100kVA przemnożymy to razy 5. To Agregat 500 kVA powinien Panu wystarczyć ;))))))))
Nie dajmy się zwariować - potem tworzą się jakieś mity i niedomówienia.
Żeby to wyliczenie zbliżyło się do prawdy 100% obciążenie musiałoby być generowane co najmniej przez lampy sodowe a i to byłoby to tylko obciążenie chwilowe i wszystkie musiałby uruchomić się jednocześnie !

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bądź łaskaw nie wyrywać poszczególnych zdań z kontekstu, bo głupoty, jakie wtedy wychodzą łatwo jest wykpić, ale jak kto poczyta SKĄD zabrałeś te "głupoty" to może do innych wniosków dojść!
Wyraźnie zaznaczyłem, że bez dogłębnej analizy tego, co się zasili z agregatu, trudno jest zagwarantować jaki rodzaj sprzętu się sprawdzi.
Mała firma małej firmie nie równa.
Jedna (na przykład) ma problem oświetlenia a inna - stu silników klatkowych startowanych JEDNOCZEŚNIE. (na inny przykład).

Często projektujesz i uruchamiasz systemy i układy zasilania autonomicznego?
Bo sama znajomość maszyn prądotwórczych to jeszcze nie wszystko...

Tak przy jakiej okazji powtórz sobie trochę podstaw.
Choćby tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_RLC
I nie pisz z marszu takich rzeczy bez wyjaśnienia CO napisałeś.
"Trójfazowy 10 kVA = 8 kW ( cos 0,8 )
Jednofazowy 10 kVA = 10 kW ( cos 1 )"

Adam M. Edytowano przez adam_mk (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...