Ogrzewanie domu matami grzejnymi - nadal nie jestem przekonany

[autorushd]

Witam,

wiec ostatnie prawie dwa tygodnie siedziałem nad wszystkim co związane z ogrzewaniem elektrycznym i juz prawie widziałem światełko w tunelu gdy .... dostałem informacje od konsultanta firmy Electra na którym miałem to budować:

Moje pytanie:
"1) Jak to jest jesli maty lub kable grzejne chcielibyśmy użyć w systemie akumulacyjnym? Chodzi o wykorzystanie energi na drugiej taryfie. Wiem ze takie rozwiązanie ma Devi.


Znam technologię Devi do tego celu wykorzystuje się jednak wyłączni kable grzejne zatopione w wylewce.

I w zasadzie takie instalacje na przewodach Devi i Elektra robi jedna firma w Polsce - firma Automatik z Torunia. Może Pan zapytać Pana Włodzimierza Kłosa o opinię na temat stosowania Mat grzejnych w tym konktertnym rodzaju ogrzewania.

Moje pytanie:
"2) w jakim sensie kable grzejne mogą się uszkodzić?
Fragment maila z forum:

"To zależy! Przepalenie wymaga tlenu. Prędzej stopienie. Ale to zależy od mocy. Są firmy które by obniżyć koszty produkcji zwiększają moc na metr bieżący drutu i szyją żyłę roboczą rzadziej do siatki. Im większa moc jednostkowa kabla tym większa może występować różnica temperatur między nim a wylewką. Przy obciążeniu 6W/mb – przegrzanie w wylewce jest niemożliwe. Styropian stopi się przy 80 st. C – co jeszcze kablowi nie zaszkodzi! Czyli prędzej zapadnięcie się wylewki… Ale takie temperatury przy 100-160W/m2 nie są do uzyskania przy „sklepowym użytkowaniu” "


Co do dyskutowania na forum nie będę się wdawał w polemikę. W naszych materiałach zawarte są zalecenia instalacyjne. Jeśli się ich nie przestrzega to w przypadku awarii może to być argument za nie uznaniem roszczenia gwarancyjnego.

Do tej pory czytałem także na FM jak głęboko wkłada sie kable pod wylewkę, teraz słyszę ze tak robić się nie powinno bo można stracić gwarancje. Nadal słyszę ze jednak kable można kłaść ale nie pod meblami, a niby jak mam to przewidzieć? Rozumiem łazienka. Ale reszty domu sie po prostu przewidzieć nie da.

A wszystko było juz takie proste....

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witam,

wiec ostatnie prawie dwa tygodnie siedziałem nad wszystkim co związane z ogrzewaniem elektrycznym i juz prawie widziałem światełko w tunelu gdy .... dostałem informacje od konsultanta firmy Electra na którym miałem to budować:

Moje pytanie:
"1) Jak to jest jesli maty lub kable grzejne chcielibyśmy użyć w systemie akumulacyjnym? Chodzi o wykorzystanie energi na drugiej taryfie. Wiem ze takie rozwiązanie ma Devi.


Znam technologię Devi do tego celu wykorzystuje się jednak wyłączni kable grzejne zatopione w wylewce.

I w zasadzie takie instalacje na przewodach Devi i Elektra robi jedna firma w Polsce - firma Automatik z Torunia. Może Pan zapytać Pana Włodzimierza Kłosa o opinię na temat stosowania Mat grzejnych w tym konktertnym rodzaju ogrzewania.

Moje pytanie:
"2) w jakim sensie kable grzejne mogą się uszkodzić?
Fragment maila z forum:

"To zależy! Przepalenie wymaga tlenu. Prędzej stopienie. Ale to zależy od mocy. Są firmy które by obniżyć koszty produkcji zwiększają moc na metr bieżący drutu i szyją żyłę roboczą rzadziej do siatki. Im większa moc jednostkowa kabla tym większa może występować różnica temperatur między nim a wylewką. Przy obciążeniu 6W/mb – przegrzanie w wylewce jest niemożliwe. Styropian stopi się przy 80 st. C – co jeszcze kablowi nie zaszkodzi! Czyli prędzej zapadnięcie się wylewki… Ale takie temperatury przy 100-160W/m2 nie są do uzyskania przy „sklepowym użytkowaniu” "


Co do dyskutowania na forum nie będę się wdawał w polemikę. W naszych materiałach zawarte są zalecenia instalacyjne. Jeśli się ich nie przestrzega to w przypadku awarii może to być argument za nie uznaniem roszczenia gwarancyjnego.

Do tej pory czytałem także na FM jak głęboko wkłada sie kable pod wylewkę, teraz słyszę ze tak robić się nie powinno bo można stracić gwarancje. Nadal słyszę ze jednak kable można kłaść ale nie pod meblami, a niby jak mam to przewidzieć? Rozumiem łazienka. Ale reszty domu sie po prostu przewidzieć nie da.

A wszystko było juz takie proste....

Akumulacja jest zaprzeczeniem sterowania. Poza dyskomfortem ( im lepsza izolacja tym większy dyskomfort), zawsze jest wyższe zużycie energii. Wysoki też jest koszt montażu. Co do firmy DEVI... konkurujemy od wielu lat, ale wiem, że w Danii takich systemów nie stosują.
Szanowny Panie w jaki sposób można stracić gwarancje czy mieć awarię skoro ogrzewanie podłogowe MUSI być na całej powierzchni!!!??
1- jeżeli ogrzewanie jest stało oporowe - meble muszą być dostosowane ( 2cm nóżkach)
2- jeżeli nie chcemy przystosowywać mebli to dajemy kable o zmiennie oporności.

[bajbaga]

Cytat

wiec ostatnie prawie dwa tygodnie siedziałem nad wszystkim co związane z ogrzewaniem elektrycznym i juz prawie widziałem światełko w tunelu gdy .... dostałem informacje od konsultanta firmy Electra na którym miałem to budować:

A wszystko było juz takie proste....

Bo podchodzisz do zagadnienia od d..y strony. Bo „posiłkujesz” się opiniami szarlatanów, a nie fachowców.
Bo w swoich rozważaniach zupełnie pomijasz podstawowe zasady:

1. Ogrzewanie (każde), jego moc szczytowa, musi być wyliczone do danego i każdego pomieszczenia oddzielnie.

2. Przy ogrzewaniu podłogowym, rozstawy kabli lub rurek muszą być dobrane tak, aby temperatura podłogi nigdy nie przekroczyła:
- 29 stopni w pokojach (w pomieszczeniach w których przebywają ludzie),
- 35 stopni w strefach brzegowych,
- 35 stopni w łazienkach.

3. Przy takim podejściu do ogrzewania – zwłaszcza podłogowego, masz pewność, że nie narażasz zdrowia rodziny na szwank, a problem z ustawieniem mebli przestaje być istotnym, bo tak wykonana podłogówka będzie „samoregulacyjna” (w zakresie jej temperatury).

[autorushd]

Cytat

Bo podchodzisz do zagadnienia od d..y strony. Bo „posiłkujesz” się opiniami szarlatanów, a nie fachowców.
Bo w swoich rozważaniach zupełnie pomijasz podstawowe zasady:

1. Ogrzewanie (każde), jego moc szczytowa, musi być wyliczone do danego i każdego pomieszczenia oddzielnie.

2. Przy ogrzewaniu podłogowym, rozstawy kabli lub rurek muszą być dobrane tak, aby temperatura podłogi nigdy nie przekroczyła:
- 29 stopni w pokojach (w pomieszczeniach w których przebywają ludzie),
- 35 stopni w strefach brzegowych,
- 35 stopni w łazienkach.

3. Przy takim podejściu do ogrzewania – zwłaszcza podłogowego, masz pewność, że nie narażasz zdrowia rodziny na szwank, a problem z ustawieniem mebli przestaje być istotnym, bo tak wykonana podłogówka będzie „samoregulacyjna” (w zakresie jej temperatury).

Dzięki za szczerość ale... przecież w każdym pokoju będzie termostat z dwoma czujnikami, podłogowym i powietrznym. Wydaje się więc NIE MOŻLIWE aby temperatury zostały przekroczone.

Inaczej może byc pod meblami, tam czujnika nie ma (jak rozumiem jest tylko jeden w posadzce) i tam temperatura może wzrosnąć bo nie będzie gdzie oddawać tego ciepła.

Cytat

2- jeżeli nie chcemy przystosowywać mebli to dajemy kable o zmiennie oporności.

To czemu konsultant mi tego nie zaproponował?

Odnośnie akumulacyjności to przecież pan proponował 4cm wylewki (przynajmniej tak zrozumiałem) a to i tak będzie akumulowanie ciepła.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

A wszystko było juz takie proste....

i jest! Pan sam sobie chce skomplikować życie.

Opisywany wcześniej dom z Fabryki Projektów ( 540m2 ) ma tam gdzie terakota - maty MD100, w łazienkach MD160
w sypialniach panele i maty woodtec http://www.elektra.pl/pdf/content/maty_grz...ec_broszura.pdf
W części barowo- rozrywkowej – promienniki
http://www.airelec.pl/p/pl/k54/grzejnik+pr...xance+sas-.html
Centrala wielostrefowa

Podsumowując - jak ogrzewanie stałooporowe - meble na nóżkach
jak meble "izolujące" ogrzewanie zminnooporowe.
Przewód zasilający 4x1,5mm – termostaty ze zdalnym sterowaniem.


Pan zmieni konsultanta!!!

Cytat

Dzięki za szczerość ale... przecież w każdym pokoju będzie termostat z dwoma czujnikami, podłogowym i powietrznym. Wydaje się więc NIE MOŻLIWE aby temperatury zostały przekroczone.

Ktoś Pan wpuszcza w maliny! 550 devi ma dwa czujniki... ale jak Pan go włączy pojawia się komunikat - WYBIERZ KTÓRY CZUJNIK CHCESZ UŻYWAĆ. OCD2 ma drugi czyjnik przeznaczony do współpracy z podłogami "dechy na legarach i kablami pod dechami ( bez wylewek!) powietrzny czujnik mierzy temperaturę w pokoju - ten pod dechami to coś ja zawór bezpieczeństwa - wyłączy przy +50 st.C
Nie ma takich termostatów! I nie ma takiego sterowania. Temperatura powietrza jest zależna od temperatury podłogi!

Cytat

To czemu konsultant mi tego nie zaproponował?

Bo się nie zna!

Cytat

Odnośnie akumulacyjności to przecież pan proponował 4cm wylewki (przynajmniej tak zrozumiałem) a to i tak będzie akumulowanie ciepła.

Ale nie do drugiej taryfy! I przy małej różnicy temperatur wylewka / powietrze ( około 1 st.C) wylewka odbiera ciepło z zysków gdy są one chwilowo wyższe niż potrzeby, w przypadku grubej wylewki i "nocnego" naładowania - wylewka dalej będzie oddawać - naładowana musi być cieplejsza od komfortowej! Edytowano 15 października 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[autorushd]

Cytat

i jest! Pan sam sobie chce skomplikować życie.

Wydaje mi się ze wszyscy dążą do skomplikowania rzeczy prostych, tylko niektórym się nie udaje

Cytat

Ktoś Pan wpuszcza w maliny! 550 devi ma dwa czujniki... ale jak Pan go włączy pojawia się komunikat - WYBIERZ KTÓRY CZUJNIK CHCESZ UŻYWAĆ. OCD2 ma drugi czyjnik przeznaczony do współpracy z podłogami "dechy na legarach i kablami pod dechami ( bez wylewek!) powietrzny czujnik mierzy temperaturę w pokoju - ten pod dechami to coś ja zawór bezpieczeństwa - wyłączy przy +50 st.C
Nie ma takich termostatów! I nie ma takiego sterowania. Temperatura powietrza jest zależna od temperatury podłogi!

Widocznie myślałem tak samo a napisałem coś innego. Oczywiście ten czujnik w podłodze jest jako zawór bezpieczeństwa.
Np w OCD4 Elektry
"OCD4-1999 Termostat programowalny z dwoma
czujnikami: czujnikiem temperatury
podłogi i wbudowanym czujnikiem
temperatury powietrza."

Jednak pod meblami temperatura może wzrosnąć i ten czujnik oczywiście tego nie wyłapie Wiec rozwiązaniem byłyby te kable o zmiennej oporności.

[animus]

Cytat

Wydaje mi się ze wszyscy dążą do skomplikowania rzeczy prostych, tylko niektórym się nie udaje 

I trzeba mieszkać żyć na tych przewodach .

[bajbaga]

Wystarczy „przełączyć” sposób myślenia na logikę, oraz zacząć od podstaw zagadnienia - choćby od tego jak działa podłogówka - a nie od „wyższej jazdy”.

[autorushd]

Ale faktycznie są kable zmiennooporowe np t2 RED w elektrze, niestety jest konieczność założenia jakichś płyt T2Reflecta, choc producent twierdzi ze zwiększą one oszczędność o 20%.

"System ten składa się z samoregulującego przewodu grzejnego T2Red mocowanego w rowkowanych płytach T2Reflecta, izolujących termicznie i pokrytych aluminium.
System zapewnia dodatkową oszczędność energii 20% lub więcej. Izolacja termiczna i warstwa aluminium redukują straty ciepła i zapewniają równomierną dystrybucję ciepła. "

Teraz szukam ile trzeba za to dać

Znalazłem

Chyba taniej załatwić sobie wszystkie meble na nóżkach.

" Kompletny zestaw na 10m2
. (100m T2Red, 1 zestaw przyłącz-zakończ.,
4 paczki T2Reflecta = 33 płyty T2Reflecta + 20 płytek zakończ.
i 4 opakowania kleju ADH-S) " 4700zł Edytowano 15 października 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

A co za problem mieć nóżki pod meblami? 2 cm to nawet nie widać. Kolejna sprawa to technologia... dzisiejsza chromonikielina a ta sprzed 10 - 20 lat to zupełnie inna bajka. Podobnie przewodność cieplna izolacji elektrycznych... a instrukcje od lat te same. Zapraszam do biura projektów, czy na produkcje, spotka Pan się z naszymi inżynierami i zobaczy Pan, że w przypadku Elektry nie ma coś się obawiać. Export stanowi 80% i idzie nawet do Chin.

[bajbaga]

Widać, że stoisz rozkrokiem.
Budujesz bardzo enerooszczędny dom, a ogrzewanie planujesz jak dla stodoły.
Dalej działasz po omacku i od tyłu.
Dla twojego domu aż nadto wystarczy moc szczytowa około 40W/m2 powierzchni grzewczej (podłogi, posadzki) – a tak małe moce nie są w stanie w sposób istotny podnieść temperaturę pod meblami. Można zaryzykować twierdzenie, że nie podniosą wcale, bo ogrzewanie podłogowe (wylewka betonowa) posiada zdolność „samoregulacji” temperatury.
To jest ogrzewanie płaszczyznowe.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ale faktycznie są kable zmiennooporowe np t2 RED w elektrze, niestety jest konieczność założenia jakichś płyt T2Reflecta, choc producent twierdzi ze zwiększą one oszczędność o 20%.

"System ten składa się z samoregulującego przewodu grzejnego T2Red mocowanego w rowkowanych płytach T2Reflecta, izolujących termicznie i pokrytych aluminium.
System zapewnia dodatkową oszczędność energii 20% lub więcej. Izolacja termiczna i warstwa aluminium redukują straty ciepła i zapewniają równomierną dystrybucję ciepła. "

Teraz szukam ile trzeba za to dać

Znalazłem

Chyba taniej załatwić sobie wszystkie meble na nóżkach.

" Kompletny zestaw na 10m2
. (100m T2Red, 1 zestaw przyłącz-zakończ.,
4 paczki T2Reflecta = 33 płyty T2Reflecta + 20 płytek zakończ.
i 4 opakowania kleju ADH-S) " 4700zł

To cena katalogowa... i pod panele ! Izolacji termicznej - "odblasków" klejów... Pan nie będzie kupował! W domach dla Szwedów tak jak w katalogu się robi. Tam nie stosuje się wylewek.

[autorushd]

Cytat

Widać, że stoisz rozkrokiem.
Budujesz bardzo enerooszczędny dom, a ogrzewanie planujesz jak dla stodoły.
Dalej działasz po omacku i od tyłu.
Dla twojego domu aż nadto wystarczy moc szczytowa około 40W/m2 powierzchni grzewczej (podłogi, posadzki) – a tak małe moce nie są w stanie w sposób istotny podnieść temperaturę pod meblami. Można zaryzykować twierdzenie, że nie podniosą wcale, bo ogrzewanie podłogowe (wylewka betonowa) posiada zdolność „samoregulacji” temperatury.
To jest ogrzewanie płaszczyznowe.

Zapewne ma kolega rację, ale lepiej mieć takie dylematy przed niz po budowie domu

[autorushd]

Przemyślałem sprawę odnośnie mebli z nóżkami i powiem ze nawet w kuchni wszystko jest na nóżkach bo tak dużo łatwiej poziomować. Lodówki zmywarki itd oczywiście nie 5cm ale nie stykają się z podłożem. Wiec myślę ze nie będzie problemów.

Natomiast czytałem na FM że kable grzejne są albo jednostronne albo obustronne. Rożnica między takimi samymi matami np 12m2 to ponad 200zł. Czy warto dopłacać? Nie mam żadnego doświadczenia.

[daggulka]

Cytat

Przemyślałem sprawę odnośnie mebli z nóżkami i powiem ze nawet w kuchni wszystko jest na nóżkach bo tak dużo łatwiej poziomować. Lodówki zmywarki itd oczywiście nie 5cm ale nie stykają się z podłożem. Wiec myślę ze nie będzie problemów.

można kupić /wykonać u stolarza listwy maskujące od dołu do mebli .... nie będzie widać nóżek , a i śmieci i okruchy pod meble wpadać nie będą....
w kuchni tak mam .... meble na nóżkach i do tego listwa maskująca demontowana (mocowana na zaczepach do nóżek) wykonana z materiału tego samego co meble ...

[plejadan]

Podsumowanie Waszych wywodów!
Ogrzewanie akumulacyjne podłogowe należy do najtańszych w eksploatacji (2 po pompach) ale nie w przypadku sterowania OCD2 i 550!, sterownik musi zawierać moduł Fuzzy Logik z jedna czujką pogodową i po jednej w posadzce dla każdego pomieszczenia wylewkę betonową wylewa się na dwa razy pierwsza o gr. 4cm. i na tej wysokości są kable grzewcze druga 5 cm. razem min. 9cm.Oczywiście należy omijać meble np. kuchnia w pokojach też lecz nie koniecznie uzależnione jest to od zapotrzebowania mocy grzewczej (kable grzew. nie muszą być na całej powierzchni pom.), pamiętać że do akumulacji moc z projektu mnożymy x 2,2 z powodu ograniczonego dostępu do energii z II taryfy - 10h/24h. DO OGRZEWAŃ PODŁOGOWYCH AKUMULACYJNYCH NIE STOSUJEMY MAT.

[autorushd]

Wydaje się że również grzanie nie akumulacyjne lepiej zrobić kablami a nie matami.

[plejadan]

kable grzewcze są tańsze, maty droższe tylko dla tego że są cieńsze i łatwiej je ułożyć ale tylko w małych pom. dla całego domu należy zamontować kable i automatykę, wybrałaś system grzewczy na lata grzanie z II taryfy w Polsce jest energią przyszłości na najbliższe 25 lat - mamy elektrownie węglowe i powstaje energia pozaszczytowa (nocna) i jednocześnie ekologiczna dlaczego zakłady energetyczne jej nie reklamują ? lepiej skontaktuj się w/w firmą specjalistyczną na dalsze konsultacje

[autorushd]

Tylko sterownik do mat lub kabli elektry OCD4 to koszt ok 400zł/szt A pomieszczeń jest ponad 30 Zaczyna być drogo.
Za same regulatory wychodzi 12tys

[retrofood]

Po co Ci takie sterowniki? Przeklniesz to po dwóch latach.

[autorushd]

Cytat

Po co Ci takie sterowniki? Przeklniesz to po dwóch latach.

Zakładam ze użyję ich kilka razy i tyle. Ale maja ustawianie czasowe, licznik energii i czujniki podłogowy i powietrzny. Czym to zastąpić? Wchodzenia w PCL jakoś się obawiam bo to pionierka, a jak mi się mata spali to kucie wylewki albo podnoszenie podłogi tzn koszmar.

[retrofood]

Cytat

Zakładam ze użyję ich kilka razy i tyle.

dokładnie! ja bym w to nie szedł, a dał zwykłe analogowe regulatory temperatury. Bo to się ustawia raz na jakiś czas. A bezwładność cieplna podłogi i pomieszczenia jest stosunkowo duża, więc wszelkie programowania typu "pobudka - cieplej, wyjście do pracy - chłodniej, przyjście - cieplej..." to wodotryski. To tylko zwiększa ogólne zużycie energii, a reakcje podłogi na zadane zmiany pojawiają się po kilku - kilkunastu godzinach. Bezsens.
Poza tym: Czy naprawdę bedziesz prowadził takie spokojne i uregulowane życie, żeby sobie raz wszystko zaprogramować, a potem już tak mieć? Zastanów się.

[T. Brzęczkowski]

OCD 4 to jest "matka" a matkę ma się jedną!

Dlaczego też, chce Pan "wchodzić" w sterowanie bezprzewodowe. I tak sporo Panu "lata" po domu. System bezprzewodowy jest do istniejących obiektów. Ta seria termostatów ma jest do dużych obiektów - termostat podrzędny przekazuje sygnał "matki" dalej, gdy jej sygnał nie sięga.

[autorushd]

Cytat

OCD 4 to jest "matka" a matkę ma się jedną!

Dlaczego też, chce Pan "wchodzić" w sterowanie bezprzewodowe. I tak sporo Panu "lata" po domu. System bezprzewodowy jest do istniejących obiektów. Ta seria termostatów ma jest do dużych obiektów - termostat podrzędny przekazuje sygnał "matki" dalej, gdy jej sygnał nie sięga.

Chyba ze chwilowo nie ma tatki wiec ojciec ją zastępuje , czyli ojciec jest matką

Chodziło mi konkretnie o Elektra OCD4 1999



* Napięcie zasilania: 230V + 15%, 50/60Hz
* Wyjście przekaźnika: 16 A, max. 3600 W
* Zakres regulacji temperatury: od + 5 do + 40°C
* Zakres regulacji obniżki temperatury: od + 5 do + 40°C
* Funkcja zegara: program 4-zdarzeniowy
* Stopień ochrony: IP 21
* Wymiary: 84/84/40 mm

A nie o system satelitek bo tego na razie nie ma niestety. Przynajmniej jak dzwoniłem do elektry z Budmy to nie mieli.

[T. Brzęczkowski]

Mamy... ale pod konkretne obiekty - głównie zabytkowe. Szkoda by leżało. Termostat OTN ma podejście do zdalnego sterowania...