Porównanie "z drewna" a tradycyjny

[Panbenonium]

PC ta "tradycyjna" odpada ze względu na koszty, jedynie pompa powietrze powietrze.

U mnie kominek może być jedynie DODATKOWYM źródłem ciepła, a nie głównym, gdyż (jak już wspomniałem) ogrzewanie musi być co najmniej tak bezobsługowe jak piec z podajnikiem.

[Gość Strawman]

Cytat

Albo PC jak wspomniał Przedmówca też się zgadzam

Gaweł nie daj się prosić - napisz jak wygląda lato w takim drewnianym domu:
czy nie potrzeba dodatkowego chłodzenia (masz rekuperację, gruntowy wymiennik... bo nie doczytałem)?

edit: Tak mi się jeszcze nasunęło - myślę, że jakieś znaczenie ma też zużycie prądu, które w przypadku promienników czy innego elektrycznego jest 1:1, w przypadku pompy ciepła P-P średnio (nie wchodząc w szczegóły) 1:2 -zużycie prądu 1, wydatek ciepła 2. Edytowano 26 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Piec z podajnikiem pomimo opisów, że bezobsługowy takim nie jest.
Ja bym na Twoim miejscu skusił się na PCi, ale nie na powietrze-powietrze. powietrze-powietrze jest dobra i ekonomiczna gdy jest tylko do cwu do ogrzewania najlepsza była by z pionowym wymiennikiem gruntowym czyli odwierty pionowe. Biorąc pod uwagę długoterminową eksploatacje nie warto oszczędzać, bo na tym za dużo nie zaoszczędzisz.

Cytat

PC ta "tradycyjna" odpada ze względu na koszty, jedynie pompa powietrze powietrze.

U mnie kominek może być jedynie DODATKOWYM źródłem ciepła, a nie głównym, gdyż (jak już wspomniałem) ogrzewanie musi być co najmniej tak bezobsługowe jak piec z podajnikiem.

[Gość gawel]

Cytat

Gaweł nie daj się prosić - napisz jak wygląda lato w takim drewnianym domu:
czy nie potrzeba dodatkowego chłodzenia (masz rekuperację, gruntowy wymiennik... bo nie doczytałem)?

edit: Tak mi się jeszcze nasunęło - myślę, że jakieś znaczenie ma też zużycie prądu, które w przypadku promienników czy innego elektrycznego jest 1:1, w przypadku pompy ciepła P-P średnio (nie wchodząc w szczegóły) 1:2 -zużycie prądu 1, wydatek ciepła 2.

Lato wygląda normalnie w drewnianym domu pod warunkiem, że nie otwierasz oikien w dzień jest chłodno. Nie posiadam żadnych dodatkowych klimatyzacji itp. Nie mam rekuperacji bo dom jest za mały i nie ma tyakiej konieczniości. Jak pisałem zużycie prądu mam niewielkie. Pci nie kupiłem bo 11 lat temu było bardzo drogo ok 70 tys plus koszt co


Ja mam dach dwuspadowy i dom stoi prostopadle scianą szczytowądo południa ,nie posiadam również okien dachowych i dlatego poddasze mi się nie przegrzewa Edytowano 26 grudnia 2014 przez gawel (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

mhtyl, mój znajomy ma firmę, która zajmuje się odwiertami i montażem PCi i skrótowo powiedział, że jak chcę mieć na prawdę dobry sprzęt i bezobsługowy, to bez 70 000 zł nie ma co podchodzić do tematu.

On sam u siebie w aktualnie budowanym domu (też kanadyjczyk) nie zakłada PCi, bo to wydatek, który BYĆ MOŻE zwróci się dopiero w drugim pokoleniu, więc (jak to mówi mój tata) to nie robota.

Mi na prawdę odpowiada cena 2500 zł/rok za ogrzewanie, nie mam absolutnie parcia inwestycyjnego, żeby zejść z tego niżej. Jeśli małym nakładem finansowym - to owszem, ale różnica cenowa między pompą powietrze-powietrze a pompą ciepła gruntową jest KOLOSALNA.

[Gość mhtyl]

Cytat

mhtyl, mój znajomy ma firmę, która zajmuje się odwiertami i montażem PCi i skrótowo powiedział, że jak chcę mieć na prawdę dobry sprzęt i bezobsługowy, to bez 70 000 zł nie ma co podchodzić do tematu.

On sam u siebie w aktualnie budowanym domu (też kanadyjczyk) nie zakłada PCi, bo to wydatek, który BYĆ MOŻE zwróci się dopiero w drugim pokoleniu, więc (jak to mówi mój tata) to nie robota.

Mi na prawdę odpowiada cena 2500 zł/rok za ogrzewanie, nie mam absolutnie parcia inwestycyjnego, żeby zejść z tego niżej. Jeśli małym nakładem finansowym - to owszem, ale różnica cenowa między pompą powietrze-powietrze a pompą ciepła gruntową jest KOLOSALNA.

70 tys ale jaka pompa, do jakiego domku? A to, że gościu w tym robi nie założył sobie PCi to dla mnie idiota.
Piszesz, że chcesz ogrzewanie bezobsługowe, więc doradzają Ci tu między innymi PCi bo to jest bezobsługowe a te 2500 zł na rok to przy PCi bardzo drogo (mam na myśli cenę za opał).
A słowa takie jak słyszę "kiedy to się zwróci" to mi si,e chce zwracać na taki coś. Nie można patrzeć pod kątem zwrotu inwestycji, bo patrząc na takie coś to nikt by się nie budował bo kiedy to budowa domku się zwróci

[Jani_63]

Cytat

Sam taki garaż też warto grzać, czy niekoniecznie ?

Jak na razie to wymyśliłem tyle, że ogrzewanie DOBRZE BY BYŁO, żeby było "na wodę" bo chciałbym wpiąć w obieg wody stary piec, gdyż warto mieć jakieś ogrzewanie niezależne od prądu. A że taki piec to koszt złomu, to aż żal tego nie wykorzystać. Następny żal to to, że na działce mam masę drzew (jak widać na zdjęciach z innego tematu), więc można je także wykorzystać do ogrzania domu.

Oczywiście do tego kominek.

A nad głównym źródłem ogrzewania cały czas się zastanawiam.

Gdybyście mieli polecić promienniki a pompa powietrzna, to co byście polecili i dlaczego akurat to ?

Dla garażu (izolowanego) najlepszym rozwiązaniem jest grzejnik ziemny. W Twoim przypadku garaż ma się znajdować w przyziemiu co dodatkowo ułatwia zadanie.

Co do ogrzewania, to wróć może z powrotem do roku 2014 i nie rozpatruj systemów archaicznych pędzonych grawitacyjnie - szczególnie dla tak małego domku.
Obecnie każdy typ rozprowadzenia ciepła wymaga prądu (jedynym wyjątkiem palenisko bezpośrednie lub kominek z DGP grawitacyjnym), a Twój domek ma być dodatkowo domem bardzo czułym na zmiany temperatury, więc precyzyjne sterowanie dystrybucją ciepła jak najbardziej mile widziane.

PS.
Jak dla mnie to te promienniki to nic innego jak normalne maty (w tym przypadku folie) grzewcze,
co zresztą sam producent/dystrybutor zaznacza w opisie... tyle że po myślniku
Reszta to marketing, bo każde ciało o temperaturze wyższej niż 0 Kelvina wydziela/emituje promieniowanie podczerwone.

Cytat

Na przykład ogrzewanie pompą powietrze-powietrze to ruch powietrza, który może przeszkadzać (mi nie przeszkadza).
Promienniki będą bezużyteczne w lecie - aby chłodzić musiałbyś dodatkowo coś instalować (co? klimę powietrze-powietrze ...

A po co klima. wystarczy odpowiednio zaizolować chałupę przed zimnem (standardowy tryb myślenia), a korzyści w postaci nienagrzewania się wnętrz w porze ciepłej spłyną same.

Cytat

PC ta "tradycyjna" odpada ze względu na koszty, jedynie pompa powietrze powietrze.

U mnie kominek może być jedynie DODATKOWYM źródłem ciepła, a nie głównym, gdyż (jak już wspomniałem) ogrzewanie musi być co najmniej tak bezobsługowe jak piec z podajnikiem.

A czemu tylko pompa ciepła powietrze-powietrze (w domyśle klimatyzator)?
Przy założeniu że za dystrybucję ciepła będzie odpowiadać jednak układ hydrauliczny, to pompa ciepła powietrze-woda się kłania. Tym bardziej że chcesz to spiąć z kotłem na węgiel/drewno.
Z drugiej strony tak daleko posunięta dywersyfikacja źródeł ciepła (trzy) dla domku o pow. 80m2 wydaje mi się przesadą i pozbawiona jest nieuzasadnienia ekonomicznego ze względu na koszty związane ze spięciem tego wszystkiego w całość.

PS.
A kocioł z podajnikiem to bez prądu pracuje?

Cytat

mhtyl, mój znajomy ma firmę, która zajmuje się odwiertami i montażem PCi i skrótowo powiedział, że jak chcę mieć na prawdę dobry sprzęt i bezobsługowy, to bez 70 000 zł nie ma co podchodzić do tematu.

On sam u siebie w aktualnie budowanym domu (też kanadyjczyk) nie zakłada PCi, bo to wydatek, który BYĆ MOŻE zwróci się dopiero w drugim pokoleniu, więc (jak to mówi mój tata) to nie robota.

Mi na prawdę odpowiada cena 2500 zł/rok za ogrzewanie, nie mam absolutnie parcia inwestycyjnego, żeby zejść z tego niżej. Jeśli małym nakładem finansowym - to owszem, ale różnica cenowa między pompą powietrze-powietrze a pompą ciepła gruntową jest KOLOSALNA.

Zmień znajomego.
A poważnie, wszystko wskazuje na to że jego wiedza w tej materii sprowadza się do sprzedawania tego czym dysponuje.
Cytując Bajbagę - "pompa ciepła nie dla idiotów" i zrozumienie zasady działania i tego co rynek tych urządzeń oferuje to podstawa. A spięcie tego w całość z oczekiwaniami inwestora i budynkiem w którym to urządzenia ma pracować to już wydaje się być wyższa szkoła jazdy jak się patrzy na podejście do tematu niektórych instalatorów.
Tak na marginesie ta wirtualna działka (bo jej jeszcze nie masz) ma powierzchnię pozwalającą swobodnie na ułożenie poziomego wymiennika ciepła, a staw dodatkowo może sprawić że będzie to wymiennik/źródło bardzo wydajne.

PS.
Pomyśl że przy odpowiednim podejściu do tematu na etapie projektu i budowy możesz zejść z kwoty przez Ciebie akceptowalnej do poziomu 600-800zł za rok za samo CO.
Jednocześnie dalej uważam, że przy planowanej powierzchni domu, zakładanej technologi budowy, ograniczonych środkach na inwestycję i pułapie kosztowym za ogrzewanie akceptowalnym przez Ciebie ogrzewanie elektryczne może być najekonomiczniejszym całościowo (koszt instalacji+eksploatacja) sposobem dostarczania ciepła.

[Panbenonium]

Jani,

różne rzeczy możesz pisać, ale nawet gdyby pompa ciepła miała kosztować 30 000 zł, to i tak to jest dla mnie kwota abstrakcyjna, w porównaniu z circa 6-8 000 zł za pompę powietrze powietrze.

A już jak oczami wyobraźni widzę instalację poziomą i koszt wykopków, położenia, spięcia i samej pompy, to mi się od razu drobne w kieszeni nie zgadzają.

Ja wiem, że takie rozwiązanie jest przyszłościowo tanie w eksploatacji, ale nie wyłożę teraz z portfela 50 000 zł na ogrzewanie, bo bym musiał na te 50 000 zł wziąć kredyt czyli bankowi oddam 100 000 zł. I to już widać jest RZECZYWISTY koszt tejże instalacji systemu C.O. W moim przypadku oczywiście.

Dalej:

Mówisz o archaizmie i spięciu tego wszystkiego w jedno. Jak dla mnie, jeśli instalacja C.O. byłaby wodna, to dolożenie jeszcze jednego pieca "awaryjnego" to koszt samego pieca, plus kilka metrów rur i elektrozawór. Przy czym sam piec to koszt złomu (500 zł), rury ok. 100 zł i elektrozawór kolejne 500 zł. Za tą cenę otrzymujemy AWARYJNY piec pędzony GRAWITACYJNIE, który nie wymaga prądu, a w którym możemy palić drewnem, którego na działce jest dobry hektar.

Ps. Co masz na myśli pisząc "grzejnik ziemny" co do garażu ? Edytowano 26 grudnia 2014 przez Panbenonium (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Piec pędzony grawitacyjnie jak to fajnie nazwałeś wymaga osobnej instalacji, lub jednej ale za to wykonanej z rur o dużym przekroju.
Nie kombinuj z c.o. bo przekombinujesz, zapędzisz się w kozi róg.

[Jani_63]

Cytat

Jani,

różne rzeczy możesz pisać, ale nawet gdyby pompa ciepła miała kosztować 30 000 zł, to i tak to jest dla mnie kwota abstrakcyjna, w porównaniu z circa 6-8 000 zł za pompę powietrze powietrze.

A już jak oczami wyobraźni widzę instalację poziomą i koszt wykopków, położenia, spięcia i samej pompy, to mi się od razu drobne w kieszeni nie zgadzają.

Ja wiem, że takie rozwiązanie jest przyszłościowo tanie w eksploatacji, ale nie wyłożę teraz z portfela 50 000 zł na ogrzewanie, bo bym musiał na te 50 000 zł wziąć kredyt czyli bankowi oddam 100 000 zł. I to już widać jest RZECZYWISTY koszt tejże instalacji systemu C.O. W moim przypadku oczywiście.



Ps. Co masz na myśli pisząc "grzejnik ziemny" co do garażu ?

Puki co to najbardziej Ci się nie zgadza wiedza w temacie i rozeznanie co rynek oferuje.
Ale nikt Cię na siłę nie będzie namawiał do tego rozwiązania. Po części po stronie Twoich racji stoi planowana powierzchnia domu, dlatego ogrzewanie elektryczne w końcowym rozrachunku może być optymalne.
Ale zrobisz jak uważasz.

Dziwi mnie tylko fakt, że do nowego domu zakładasz instalacje ogrzewania pozyskaną ze złomu.

Ad PS.
Dokładnie tyle że to grzejnik ziemny korzystający z ciepła gruntu - darmowego ciepła. Grunt ma zawsze temperaturę dodatnią, a poniżej strefy przemarzania dla danej strefy klimatycznej nawet okresowo/krótkotrwale nie ulega obniżeniu poniżej 0 stopni Celsjusza.
W momencie kiedy temperatura ośrodka (gruntu) jest > niż temperatura w garażu strumień ciepła zostaje ukierunkowany do ośrodka o niższej temperaturze - garaż.
Przekazywanie tego ciepła odbywać się będzie poprzez powierzchnię przegród garażu ppt.
Taki typ grzejnika/ogrzewania pozwala na utrzymanie stale dodatniej temperatury równej temperaturze gruntu (no prawie) - czyt. - ziemianka, piwniczka ziemna.

[Gość Strawman]

Cytat

A po co klima. wystarczy odpowiednio zaizolować chałupę przed zimnem (standardowy tryb myślenia), a korzyści w postaci nienagrzewania się wnętrz w porze ciepłej spłyną same.

Sądzisz więc, że wystarczy 18cm wełny mineralnej pomiędzy krokwiami aby móc cieszyć się znośną (28 stopni?) temperaturą w lecie???

Cytat

Przy założeniu że za dystrybucję ciepła będzie odpowiadać jednak układ hydrauliczny, to pompa ciepła powietrze-woda się kłania.

I to ma sens - przy zastosowaniu ogrzewania podłogowego. Można też mieć jednocześnie tanie źródło CWU.

[Jani_63]

Cytat

Sądzisz więc, że wystarczy 18cm wełny mineralnej pomiędzy krokwiami aby móc cieszyć się znośną (28 stopni?) temperaturą w lecie???

Gdzie?, kiedy?, kto? - ja???
Ojjj, coś Ci się pomerdało

Znajdź jeden mój wpis, i to nie w tym wątku a na Forum (i innych forach) gdzie zalecam lub podpisuję się pod izolacją dachu/stropu tej grubości.

Cytat

No dobra, wczoraj byłem na niezłej bańce i się zagalopowałem. Teraz wygramoliłem się z łóżka i jest mi trochę głupio.
Zatem przepraszam wszystkich, których uraziłem. To nie byłem ja, to był alkohol.

Że na bani nie należy siadać za kierownicą to już wiedziałeś wcześniej (zakładam),
teraz dodatkowo wiesz że do komputera (klawiatury) też nie należy się zbliżać.

[Panbenonium]

Jani,

mnie piec pozyskany ze złomu nie dziwi. To jest dobry piec, produkowany od (chyba) okolic 1960 roku po dziś dzień w praktycznie nie zmienionej formie. Sam go mam w swoim domu i używam, nie narzekam, ale życie tak mną pokierowało, ze potrzeba źródła ogrzewania, które będzie samo dbało o siebie przez dłuższy okres czasu niż 24h. Co nie znaczy, że nie można wykorzystać takiego pieca w nowym budownictwie. O wiele wygodniejsze jest palenie porąbanym drewnem w kotłowni w piecu, niż znoszenie tego drewna do domu do kominka. Sam mam w domu kominek i używam go 3 razy w roku, bo nie chce mi się brudzić podłogi, podczas gdy w kotłowni mogę bez napinki palić drewnem, węglem, jakimiś pociętymi paletami itp. itd.

A co do tego ogrzewania, to mniej więcej teorię rozumiem, tzn. to co chcesz przekazać. Ale mówiąc wprost, jest coś co musiałbym zainstalować pod garażem, czy wystarczy po prostu nie izolować podłogi ?

[Gość Strawman]

Cytat

Gdzie?, kiedy?, kto? - ja???
Znajdź jeden mój wpis, i to nie w tym wątku a na Forum (i innych forach) gdzie zalecam lub podpisuję się pod izolacją dachu/stropu tej grubości.

No, może nie bezpośrednio, ale Gaweł zapodawał przekrój swojego dachu:

Cytat

Poddasze g/k; paroizolacja / 18 cm wełny/ płyta OSb 1,8 cm/ papa/ blacho dachówka.

Cytat

Lato wygląda normalnie w drewnianym domu pod warunkiem, że nie otwierasz oikien w dzień jest chłodno. Nie posiadam żadnych dodatkowych klimatyzacji itp. Nie mam rekuperacji bo dom jest za mały i nie ma tyakiej konieczniości.
[...] mam dach dwuspadowy i dom stoi prostopadle scianą szczytowądo południa ,nie posiadam również okien dachowych i dlatego poddasze mi się nie przegrzewa

A dopytuję się bo częściowo była to odpowiedź na moją uwagę, że pompa powietrze-powietrze dodatkowo latem chłodzi, zaś ogrzewanie elektryczne (maty/promienniki/grzejniki) niestety nie. Tak się więc zastanawiam - może niepotrzebnie ładujemy tyle kasy w ocieplenie, kiedy przy 18cm klima jest niepotrzebna w lecie...? Nie zareagowałeś, stąd moje pytanie...

[Gość gawel]

Ja budowałem dom 11 lat temu,to całkiem inna bajka i standardy. Obecnie pewno dałbym ze 25 st C. Na poddaszu jest znośnie ale trzeba na noc otwierać okna.

[Gość Strawman]

Cytat

Ja budowałem dom 11 lat temu,to całkiem inna bajka i standardy. Obecnie pewno dałbym ze 25 st C. Na poddaszu jest znośnie ale trzeba na noc otwierać okna.

To się nie zrozumieliśmy - sądziłem, że to co według mnie jest zaletą pompy powietrze-powietrze (czyli krótko mówiąc możliwość chłodzenia) uważasz za zbędny bajer, bez znaczenia przy wyborze źródła ciepła dla domu drewnianego.
Według mnie inwerter daje możliwość np. policzenia połowy ceny instalacji jako grzewczej, bo otrzymujemy także możliwość chłodzenia (ta druga połowa ceny!) To już inwestycję w pompę p-p stawia chyba w bezkonkurencyjnej stawce...

[Panbenonium]

No ciekawie

ale czy taka pompa powietrze-powietrze nie wymaga czasem jakichś okresowych przeglądów, które ZNACZĄCO zawyżą jej cenę eksploatacji ? W kominku nie bardzo ma się co popsuć, w piecu na węgiel czasami zerwie klin na śrubie, ewentualnie po XX latach się rozszczelni. Nie słyszałem, żeby ktoś miał jakieś problemy z piecem C.O. ale nie słyszałem też, żeby ktoś miał problemy z pompą powietrze-powietrze.

Nie słyszałem, gdyż po prostu nie znam nikogo kto takie coś ma

Ps. Sam mam dach ocieplony podobnie jak Gaweł i muszę stwierdzić, że w lato jest MASAKRA. Nawet przy otwartych oknach.

[Gość mhtyl]

Pompa Powietrze-Powietrze jest dobra do cwu, ale nie jako źródło ogrzewania domu, jest po prostu przy niskich temperaturach mało wydajna, że tak to powiem .

[Panbenonium]

Mało wydajna to za szerokie pojęcie. Mało wydajna, znaczy, że przy -20 stopniach w statystycznym domu pochłaniającym 10 000 kWh rocznie, będę miał 10, 15 czy 20 stopni ? Bo jeśli 20, to można to przeżyć i odpalić kominek. Jeśli 15 i niżej to już słabiutko ...

[Gość mhtyl]

Cytat

Jani,

mnie piec pozyskany ze złomu nie dziwi. To jest dobry piec, produkowany od (chyba) okolic 1960 roku po dziś dzień w praktycznie nie zmienionej formie. Sam go mam w swoim domu i używam, nie narzekam, ale życie tak mną pokierowało, ze potrzeba źródła ogrzewania, które będzie samo dbało o siebie przez dłuższy okres czasu niż 24h. Co nie znaczy, że nie można wykorzystać takiego pieca w nowym budownictwie. O wiele wygodniejsze jest palenie porąbanym drewnem w kotłowni w piecu, niż znoszenie tego drewna do domu do kominka. Sam mam w domu kominek i używam go 3 razy w roku, bo nie chce mi się brudzić podłogi, podczas gdy w kotłowni mogę bez napinki palić drewnem, węglem, jakimiś pociętymi paletami itp. itd.

A co do tego ogrzewania, to mniej więcej teorię rozumiem, tzn. to co chcesz przekazać. Ale mówiąc wprost, jest coś co musiałbym zainstalować pod garażem, czy wystarczy po prostu nie izolować podłogi ?

Sorki, ale naprowadź mnie na dobry tok myślenia. Chcesz piec bezobsługowy bo Twoja połowica nie będzie dokładać do pieca a tu piszesz o paleniu drewnem. Czyżbyś już zdanie zmienił? Czy pisząc to masz na myśli ten awaryjny, trzeci piec na c.o. grawitacyjne?

Cytat

Mało wydajna to za szerokie pojęcie. Mało wydajna, znaczy, że przy -20 stopniach w statystycznym domu pochłaniającym 10 000 kWh rocznie, będę miał 10, 15 czy 20 stopni ? Bo jeśli 20, to można to przeżyć i odpalić kominek. Jeśli 15 i niżej to już słabiutko ...

To chodzi o sprawność tej pompy przy minusowych temperaturach. Znajdziesz bez trudu niejedno opracowanie na temat pompy p-p w necie.

[Gość mhtyl]

Nie wiem ile w tym prawdy ale poglądowo to wygląda tak (link do strony z której pochodzi obrazek i poniższy cytat)

Cytat

Minusem takiego rozwiązania jest gwałtowny spadek sprawności urządzenia oraz jego mocy wraz ze spadkiem temperatury zewnętrznej. Dlatego gdy masz wyliczoną moc grzewczą dla swojego domu musisz wziąć to pod uwagę i tak np. pompa ciepła o mocy 14 kW dla temperatury zewnętrznej powietrza 7 st. C i zasilaniu ogrzewania 35 stopni C ma sprawność COP około 4,5, ale już przy temperaturze zewnętrznej powietrza – 15 stopni C ma moc około 7 kW i sprawność COP na poziomie 2.

a cytat z jednego źródła który mówi o PCi p-p mówi coś takiego

Cytat

Odrębną grupą są pompy powietrzne przeznaczone tylko do podgrzewu c.w.u. Są to urządzenia, gdzie w jednej obudowie znajduje się cały układ pompy ciepła, pod którym zabudowany jest zasobnik na ciepłą wodę. Mamy tu więc parownik, sprężarkę oraz zawór rozprężny. Pod nimi znajduję się zbiornik c.w.u. z nawiniętym skraplaczem pompy ciepła. Urządzenia te przeznaczone są do ustawienia w pomieszczeniach, z których mogą czerpać ciepło, np. piwnice, suszarnia, garaże. (...)

Edytowano 26 grudnia 2014 przez mhtyl (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

Mhtyl,

pisząc o tym dokładaniu drewna mam na myśli właśnie to trzecie źródło w postaci pieca górnego palenia, zainstalowanego w garażu. Taki piec, w którym mógłbym palić będąc w domu i odciążyć tym samym główne źródło ogrzewania. Myślę, że przy rozsądnym rozplanowaniu grzejników, cała instalacja kształtem przypominała by drzewo, gdzie korzeniem, byłby piec w "piwnicy", z pieca biegłaby do góry rura - pień i z rury-pnia, odchodziły by kaloryfery-gałęzie na dole i na górze. Myślę, że wystarczyły by 2 na dole i 2 na górze. Całość instalacji by wyszła, ok 2000 zł już z grzejnikami, więc myślę, że to na prawdę tanio.

Oczywiście pisząc grzejniki, mam namyśli przymus ich zastosowania, jeśli wybrałbym maty grzewcze na prąd. Jeśli wybrałbym ogrzewanie podłogowe z rurkami z wodą, wtedy mogę piec włączyć w obieg wody.

Dobrze kombinuję ? Jeśli źle, to co źle i dlaczego ?

[Gość mhtyl]

Mając PCi albo piec na paliwo stałe ale ogrzewanie nie grzejnikowe tylko podłogówka będzie to bardziej ekonomiczniejsze rozwiązanie niż grzejniki.
Przy grzejnikach to jest tak, palisz w piecu jest ciepło, nie palisz jest zimno.
Przy podłogówce jest tak, palisz jest ciepło, nie palisz też jest ciepło bo posadzka oddaje ciepło, oczywiście nie w nieskończoność

[Jani_63]

Cytat

Według mnie inwerter daje możliwość np. policzenia połowy ceny instalacji jako grzewczej, bo otrzymujemy także możliwość chłodzenia (ta druga połowa ceny!) To już inwestycję w pompę p-p stawia chyba w bezkonkurencyjnej stawce...

I znowu Ci się pomerdało.
Pompa ciepła z inwerterem to nie to samo co pompa ciepła rewersyjna.
O ile inwerter pozwala regulować moc sprężarki, a tym samym moc/wydajność PCi to dopiero układ rewersyjny pozwala na odwrócenie obiegu przez co skraplacz staje się parownikiem (parownik - skraplaczem).
Taki układ w najprostszej wersji to dodatkowo zawór czterodrogowy i dodatkowa kapilara lub zawór rozprężny.

Cytat

Mało wydajna to za szerokie pojęcie. Mało wydajna, znaczy, że przy -20 stopniach w statystycznym domu pochłaniającym 10 000 kWh rocznie, będę miał 10, 15 czy 20 stopni ? Bo jeśli 20, to można to przeżyć i odpalić kominek. Jeśli 15 i niżej to już słabiutko ...

Zawsze możesz zamówić sobie pompę ciepła doposażoną w system EVI pozwalający uzyskiwać odpowiednie temperatury na wyjściu przy niskich temperaturach zewnętrznych (DZ).
Także COP takiej PCI jest wyższy w temperaturach ujemnych DZ.


Najlepsza by była oczywiście PCi GHP, ale dla tak małej inwestycji, a właściwie dla większości domów jednorodzinnych to przerost formy nad treścią

[Panbenonium]

Mhtyl,

ale podłogówka (wodna) w takiej chałupce, byłaby tylko na parterze, na piętrze nie bardzo, bo strop drewniany, więc nie ma zdolności akumulacji ciepła.

Jani,

(na szybko poszukane) pompa ciepła z systemem EVI to koszt dwukrotny takiej pompy ciepła jaką zapodałeś link do sklepu jula. Powoli się robi taka inwestycja nieopłacalna, bo pewnie z całą instalacją, taka pompa lekko pochłonie z 20 000 zł nie ?

[Gość Strawman]

Cytat

No ciekawie, ale czy taka pompa powietrze-powietrze nie wymaga czasem jakichś okresowych przeglądów, które ZNACZĄCO zawyżą jej cenę eksploatacji ?

Nie - kwestia wymycia filtra powietrza w wodzie z "Ludwikiem", a i wymiany baterii w pilocie (raz na dwa lata?...)

Cytat

Ps. Sam mam dach ocieplony podobnie jak Gaweł i muszę stwierdzić, że w lato jest MASAKRA. Nawet przy otwartych oknach.

A już myślałem że znowu się zacznie

Cytat

Pompa Powietrze-Powietrze jest dobra do cwu, ale nie jako źródło ogrzewania domu, jest po prostu przy niskich temperaturach mało wydajna, że tak to powiem.

Tu się w pewnym sensie mylisz - po prostu przy minus 25 jej sprawność zbliża się do sprawności grzejnika elektrycznego. Jest tego kilkanaście dni w roku, dlatego zaniżyłem jej sprawność podając go jako 1:2. Jej maksymalny pobór mocy to 1300W, a maksymalny wydatek ciepła 6kW. W tych 1300W jest grzałka odladzająca parownik przy temperaturze poniżej -25

Cytat

Mało wydajna to za szerokie pojęcie. Mało wydajna, znaczy, że przy -20 stopniach w statystycznym domu pochłaniającym 10 000 kWh rocznie, będę miał 10, 15 czy 20 stopni ? Bo jeśli 20, to można to przeżyć i odpalić kominek. Jeśli 15 i niżej to już słabiutko ...

Spokojnie ogrzeje domek, pod warunkiem, że nie wyłączą prądu, ale wtedy i tak przy każdym źródle ciepła pozostaje awaryjny kominek. Trzeba sobie tylko zdawać sprawę, że przy niskich temperaturach pociągnie więcej prądu (1:1)

[Jani_63]

A ja Ci powiem że po kolejny się mylisz i przykład jest nieadekwatny.
Dobór mocy dla danego zapotrzebowania na ciepło powietrznej pompy ciepła odbywa się na trochę innych zasadach niż w przypadku gruntowej pompy ciepła.
Tutaj właśnie układ inwerterowy pomylony przez Ciebie z układem rewersyjnym może bardzo dużo zdziałać.
Szczególnie jeśli ma się dokładnie wykonane OZC.

Słowa Bajbagi - "pompa ciepła nie dla idiotów" w przypadku powietrznych pomp ciepła nabiera że się tak wyrażę, jeszcze większego znaczenia.

Cytat

Jani,

(na szybko poszukane) pompa ciepła z systemem EVI to koszt dwukrotny takiej pompy ciepła jaką zapodałeś link do sklepu jula. Powoli się robi taka inwestycja nieopłacalna, bo pewnie z całą instalacją, taka pompa lekko pochłonie z 20 000 zł nie ?

Link podał Bajbaga, więc nie mnie się należą pochwały.

Piszesz inwestycja nieopłacalna... to bardzo nieprecyzyjne określenie.
Bo kiedy zwróci się BMW serii 5 w stosunku do Matiza... a jednak ludzie kupują i jedne i drugie... i wszyscy żyją w przekonaniu że mają dobry samochód.
To raczej kwestia - stać mnie czy mnie nie stać na konkretny standard.
Bo choć czasami cenę nabija etykietka z Logo producenta, to również zastosowane rozwiązania i podzespoły mogą (i mają) wpływ na cenę końcową produktu.

[Gość Strawman]

Cytat

I znowu Ci się pomerdało.
Pompa ciepła z inwerterem to nie to samo co pompa ciepła rewersyjna.

Jani_63 - mnie się nie merda
Inverterowe pompy ciepła powietrze-powietrze takich producentów jak Fujitsu czy Daikin w standardzie posiadają rewers, więc przyjęło się zaznaczać tylko to, że posiadają inverter który, jak piszesz, pozwala regulować moc/wydajność PCi, ale nie wspominasz jaki z tego realny pożytek - ma to przede wszystkim wpływ na moc pobieraną. W skrócie - pompa z inverterem pobiera tylko tyle prądu aby uzyskać zadaną temperaturę - pracuje w cyklu ciągłym, modulowanym zapotrzebowaniem. pompa bez invertera nagrzewa się na max wydajności, a później stygnie wyłączona aż do następnego cyklu. Stąd pompy bez invertera mają zwykle mniejszą żywotność.

Aby uciąć dywagacje na temat powiem tylko, że ja tego sprzętu używam na co dzień - nie zajmuję się jego budowaniem, więc moja wiedza teoretyczna w tym zakresie kończy się na poziomie potrzebnym użytkownikowi i chyba o to pyta Panbenonium.

edit: nazwa producenta Edytowano 26 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Stwierdzenie że - "przyjęło się" jest jednak trochę naciągane.
Stosowanie skrótu myślowego opierając się na konstrukcjach "uznanych" producentów (nazwijmy je bardziej dopracowanymi) wprowadza pewne zamieszanie.
To zupełnie inne rozwiązania i wcale nie są od siebie w jakikolwiek sposób zależne.

[Gość Strawman]

Masz pełną rację - zażądaj od producentów aby opisywali swoje produkty według Twoich wymogów, bo jak na razie marketing rządzi się swoimi prawami - pompy ciepła opisywane i sprzedawane jako inverterowe posiadają też rewers czyli możliwość grzania i chłodzenia. Może spróbuj znaleźć pompę ciepła powietrze-powietrze oznaczoną jako "inverterowa" bez rewersu.

edit: takie tam i uszczegółowienie, bo rozmawiamy o pompach ciepła Edytowano 26 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Panbenonium]

Jani,

Miałem BMW serii 5 z tymi wszystkimi systemami i ich działanie oraz nie działanie tak mnie skutecznie zniechęciło do takich "nowatorskich rozwiązań", że sprzedałem i kupiłem Pajero z 1995 roku benzynowca.

Nie zawsze nowoczesne rozwiązania sie sprawdzają, mimo, ze użytkowników na nie stać.

[bajbaga]

Dla jasności, bo tu jakieś jaja wychodzą.
Ogrzewanie to powierzchnia do ogrzania, powietrze wentylacyjne i CWU.
Ogrzewanie może być centralne, bądź nie.
Ogrzewanie centralne, to (upraszczając i dla tego przypadku) kotłownia + grzejniki (w tym także podlogówka).

Porównując koszt wykonania kotłowni, w zależności od sposobu ogrzewania medium, suma kosztów w zasadzie sprowadza się tylko go kosztów zakupu i instalacji kotła.
Czyli kotła na paliwo stałe, gazowe, "płynne", kotła elektrycznego, kotła pt. PCi.


Te ćwoki piszące o koszcie PCi, liczą całość ogrzewania, czyli kotłownia + grzejniki, a porównują z ceną zakupu samego kotła na paliwo stałe.

Po drugie - omijaj tamtego instalatora PCi.

Po trzecie - kotłownia oparta na PCi (zwłaszcza PCi powietrze/woda) sumarycznie może być nawet tańsza od kotłowni na paliwo stałe, a w bonusie całkowity brak obsługi.

[Panbenonium]

Bajbaga, koszt postawienia kompletnej kotłowni z grzejnikami i rurami w takim domu jaki opisałem wyniesie mnie około 7 000 zł. Liczę 5500 zł za piec, ok 1000 zł na kaloryfery i 500 zł za rury, chociaż rur będzie na pewno mniej niż za 500 zł (chyba, ze wyjdą cyrki kolankowe).

Jak na razie przestudiowałem promienniki ciepła i ten temat bezdyskusyjnie ODPUSZCZAM. Koszt zakupu tego wcale nie byłby tani, a efektywność marna. Ogrzewanie na podczerwień sprawdza się jedynie w dużych pomieszczeniach, gdzie osobę można "oświetlić" z każdej strony. Jeśli w któreś miejsce ciała promieniowanie nie dochodzi, to odczuwamy tam zimno. Wg mnie zastosowanie czegoś takiego w domu, to bez sens (chyba, że jako wiszące nad sufitem lampy, w podłodze raczej się nie sprawdzi). Ale mogę się mylić. Opieram się tylko na tym co przeczytałem w internecie.

Ps. Co do pompy powietrze-powietrze:

A co jeśli by ją zamontować nie na zewnątrz, ale wewnątrz domu w "garażu". Garaż, jak to już tutaj pisano, będzie miejscem dosyć ciepłym, przez to, ze będzie "w ziemi" więc w garażu powinno być w miarę "ciepło", na pewno cieplej niż na dworzu.

[bajbaga]

Cytat

Nie zawsze nowoczesne rozwiązania sie sprawdzają, mimo, ze użytkowników na nie stać.

PCi "tłokowe" także miały (mogły mieć) funkcje chłodzenia - czyli nie jest to żadną nowością.

Cytat

Ps. Co do pompy powietrze-powietrze:

A co jeśli by ją zamontować nie na zewnątrz, ale wewnątrz domu w "garażu". Garaż, jak to już tutaj pisano, będzie miejscem dosyć ciepłym, przez to, ze będzie "w ziemi" więc w garażu powinno być w miarę "ciepło", na pewno cieplej niż na dworzu.

1. Garaż jednak ma określoną "pojemność" i powietrza starczy na kilkanaście minut grzania PCi.
2. PCi powietrze/powietrze sama z siebie nie zapewni równomiernego nagrzewania (ogrzewania) wszystkich pomieszczeń, bez rozdziału powietrza.
3. PCi powietrze/powietrze nie ogrzewa CWU (też sama z siebie).
4. Ogrzewanie w takim systemie domu, raczej wymaga systemu klimatyzacji opartego na PCi powietrze/powietrze - a to jest dość drogie rozwiązanie - inaczej to będzie tylko "proteza".

[bajbaga]

Cytat

Bajbaga, koszt postawienia kompletnej kotłowni z grzejnikami i rurami w takim domu jaki opisałem wyniesie mnie około 7 000 zł. Liczę 5500 zł za piec, ok 1000 zł na kaloryfery i 500 zł za rury, chociaż rur będzie na pewno mniej niż za 500 zł (chyba, ze wyjdą cyrki kolankowe).

Do kosztów dodaj koszt komina + koszt składu na opał.

Za 5.500zł, też kupisz PCi powietrze/woda - prostą jak lodówka, ale działająca bez obsługi, przy takich samych (a może mniejszych) kosztach eksploatacyjnych.

[Panbenonium]

Koszt komina póki co podciągnąłem pod "koszty kominkowe" :P

Czytam o tych pompach powietrze-woda, ale cały czas mi się pojawiają ceny raczej w okolicach 15 000 zł - 20 000 zł.

Oczywiście zakładam, że ten mój hipotetyczny budynek będzie pochłaniał 10 000 kWh rocznie (takie było tutejsze założenie).

[bajbaga]

Cytat

. Może spróbuj znaleźć pompę ciepła powietrze-powietrze oznaczoną jako "inverterowa" bez rewersu.

Mówisz i masz np. http://www.jula.pl/catalog/artykuly-budowl...ze-woda-416107/

I jest akurat odwrotnie - producenci w opisie zaznaczają, że PCi może także służyć do chłodzenia - przy czym, wcale nie musi to być PCi sterowana inwerterowo.

Cytat

Czytam o tych pompach powietrze-woda, ale cały czas mi się pojawiają ceny raczej w okolicach 15 000 zł - 20 000 zł.

Bo porównujesz BMW M5 z Tico.

Ps. Dla tak małego domu (do 100m2 powierzchni ogrzewanej) i dobrze ocieplonego, moc powietrznej PCi to około 6kW (z około 50% zapasem).

[Panbenonium]

To ja bym wolał ani BMW ani Tico, tylko właśnie takie coś moje Pajero, o które nie muszę się martwić bo jest odporne na wszystko, zawsze zapali, wszędzie wjedzie i się nie psuje. No i mało pali (gazu :P ).

[bajbaga]

Powiem tak.
W zasadzie każda PCi jest taka sama - różnice są "bajerach" bardziej lub mniej przydatnych.

Wniosek - szukaj tego, czego potrzebujesz.

Statystycznie, PCi jest tak samo awaryjna jak kocioł na paliwo stałe (wszak PCi to tylko większa lodówka)- przy czym im więcej "bajerów" (dotyczy kotła i PCi) tym możliwość awarii, większa.

[Jani_63]

Cytat

Koszt komina póki co podciągnąłem pod "koszty kominkowe" :P

Czytam o tych pompach powietrze-woda, ale cały czas mi się pojawiają ceny raczej w okolicach 15 000 zł - 20 000 zł.

Oczywiście zakładam, że ten mój hipotetyczny budynek będzie pochłaniał 10 000 kWh rocznie (takie było tutejsze założenie).

Koszt postawienia komina prowadzonego przez trzy kondygnacje i odpowiednio obrobionego powyżej dachu może swobodnie przekroczyć wartość taniej PCI.

PS.
Mam nadzieję że dobrze rozumiesz zasadę działania PCi i że zużycie energii przez nią (PPCI powietrze-woda) to będzie około 1/3 z tych 10000 kWh które Ci wyszły szacunkowo.

Ale dalej twierdzę że niewielkim nakładem kosztów i pracy można w tym domu zejść z zapotrzebowaniem na ciepło do poziomu 2-2,5 kWh + CWU.
Wtedy roczne koszty ogrzewania i wytworzenia CWU nie powinny przekraczać 400zł.
Koszt ewentualnego schładzania domu to już inna sprawa.

[Panbenonium]

Niewielkim kosztem - to znaczy ?

Bo dla jednego niewielki koszt to będzie 50 000 zł, a dla innego 1500 zł

[Jani_63]

Cytat

To ja bym wolał ani BMW ani Tico, tylko właśnie takie coś moje Pajero, o które nie muszę się martwić bo jest odporne na wszystko, zawsze zapali, wszędzie wjedzie i się nie psuje. No i mało pali (gazu :P ).

Czyli żeby było całkiem dobrze potrzebne były modyfikacje których producent nie przewidział (1995r).

Podobnie będzie z domem. Modyfikacje czy to technologii budowy, czy rozwiązań zapewniających ciepło w stosunku do tych z przed dwudziestu lat (taka analogia do kotła węglowego i rozprowadzenia grawitacyjnego ciepła) sprawią że dopiero będzie dobrze do końca

Cytat

Niewielkim kosztem - to znaczy ?

Bo dla jednego niewielki koszt to będzie 50 000 zł, a dla innego 1500 zł

Niewielki koszt to znaczy jakiś tam procent kosztów ogólnych inwestycji, bez zagłębiania się czy to będzie 1500zł czy 10000zł.
Ale żeby było precyzyjniej, to możesz liczyć wzrost kosztów wykonania z materiałem samego systemu/rozwiązania.
W przypadku izolacji termicznej domu powyżej poziomu gruntu to tylko wzrost ceny zakupu samego styropianu (i wełny do izolacji dachu) w przypadku zmiany jego grubości na większą lub zakupu takiego o niższej lambdzie.
Koszt jego położenia i wykończenia pozostaje praktycznie taki sam.
Więc na logikę o jakim procencie (kwotach) mówimy w przypadku budowy domu?
A wydanie tej kwoty wraca błyskawicznie w postaci obniżonych rachunków za energię potrzebną do ogrzania vel chłodzenia domu.
Komfort bytowy masz w bonusie... szczególnie na poddaszu

Cytat

Masz pełną rację - zażądaj od producentów aby opisywali swoje produkty według Twoich wymogów...

To nie są moje wymogi, a nazywanie rzeczy po imieniu.


edit; literówka Edytowano 27 grudnia 2014 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[Gość Strawman]

Cytat

2. PCi powietrze/powietrze sama z siebie nie zapewni równomiernego nagrzewania (ogrzewania) wszystkich pomieszczeń, bez rozdziału powietrza.

Chyba, że parter to otwarta przestrzeń dzienna a poddasze, z otwartym w 50% stropem, to część sypialna.
W takim układzie zbędny jest rozdział i dlatego podałem możliwość zastosowania do ogrzewania pompy ciepła P-P
Ogrzewanie CWU trzeba w takim przypadku rozpatrywać oddzielnie, za to możliwość chłodzenia jest w cenie.

To na tyle z mojej strony bo reagujecie jakoś nerwowo... W każdym razie niech Wam biznes się kręci

Cytat

[...] dalej twierdzę że niewielkim nakładem kosztów i pracy można w tym domu zejść z zapotrzebowaniem na ciepło do poziomu 2-2,5 kWh + CWU. Wtedy roczne koszty ogrzewania i wytworzenia CWU nie powinny przekraczać 400zł.

Nie myślałem Jani_63, że potrafisz tak bajerować... bo marketing też powinien mieć swoje granice, ale jak widzę poszedłeś na całość

edit: format tekstu Edytowano 27 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Nie myślałem Jani_63, że potrafisz tak bajerować... bo marketing też powinien mieć swoje granice, ale jak widzę poszedłeś na całość

edit: format tekstu

Udowodnij!... jeśli potrafisz, albo nie pisz głupot.

PS.
Po raz kolejny kula w płot z Twojej strony... marketing uprawiają osoby/firmy związane z dystrybucją, produkcja, wykonawstwem.
Dysponujesz oczywiście jakimiś kwitami że jestem którąś z tych stron jeśli idzie o pompy ciepła.
Bo jeśli nie, to jest to zwyczajne pomówienie.
I taka rada na przyszłość - nie oceniaj innych swoją miarą.

Cytat

Chyba, że parter to otwarta przestrzeń dzienna a poddasze, z otwartym w 50% stropem, to część sypialna.
W takim układzie zbędny jest rozdział i dlatego podałem możliwość zastosowania do ogrzewania pompy ciepła P-P

Taa, jedna otwarta przestrzeń + otwarta antresola - zero wydzielonych pomieszczeń.
To daleko posunięta modyfikacja projektu kóry mniej więcej ma oddawać to co Panbenonium chce zbudować.
Kibel w takim układzie przewidujesz za przepierzeniem czy wyeksponowany

[bajbaga]

Cytat

To na tyle z mojej strony bo reagujecie jakoś nerwowo... W każdym razie niech Wam biznes się kręci

Wy ... towarzyszu ? Bo jak inaczej to zrozumieć?

A nam (czyt. w domyśle - mnie) biznes się kręci nawet jakoś tak, że nie narzekam - ale dziękuję za życzenia, zawsze może być lepiej - tyle, że nie ta branża

[Gość Strawman]

Cytat

Udowodnij!... jeśli potrafisz, albo nie pisz głupot.

Cytat

roczne koszty ogrzewania i wytworzenia CWU nie powinny przekraczać 400zł

Coś takiego mógł napisać tylko nakręcony marketingowiec, ale zauważ Bajbaga też się chyba z tym zgadza, bo nie komentuje
Chyba, że planujecie zniknięcie tego fragmentu (coby nie przeciągać struny!)...

[bajbaga]

Mogę skomentować - te 400zł to może być mocno zawyżone.

[Jani_63]

Cytat

Coś takiego mógł napisać tylko nakręcony marketingowiec...

Napisałem - udowodnij że to nie prawda, a nie - skomentuj.
Czego nie zrozumiałeś?

[Gość mhtyl]

Cytat

Całkiem zgrabnie napisane na potrzeby okoliczności - po obserwacji forum ja bym nieco wypowiedź Janiego_63 zmodyfikował i powiedział tak:
W umysłach niektórych funkcjonuje pogląd: "nie ważne co mówię, byle by zagłuszyć tych, którzy mają coś do powiedzenia... w efekcie widać tylko mnie, a to można wykorzystać na różne sposoby!"

Teraz pytanie: która wersja oddaje rzeczywistość forum?

edit: uzupełnienie

Cytat

Coś takiego mógł napisać tylko nakręcony marketingowiec, ale zauważ Bajbaga też się chyba z tym zgadza, bo nie komentuje
Chyba, że planujecie zniknięcie tego fragmentu (coby nie przeciągać struny!)...

A miało już być normalnie i na temat
Bynajmniej tak sądziłem po deklaracji jaką napisałeś.

PS.
Wydaje mi się, że żadna wersja nie oddaje rzeczywistości, bo dalej górą są emocje.

[Gość Strawman]

Cytat

Napisałem - udowodnij że to nie prawda, a nie - skomentuj.

A mogę robić to co sam zechcę, czy kategorycznie zabraniasz???

Cytat

Udowodnij!... jeśli potrafisz, albo nie pisz głupot.

Obawiam się, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o ...
Ciągle nurtuje mnie pytanie "dlaczego" aż w końcu olśnienie!
Może tak popularny dziś marketing szeptany - mówi Ci to coś? Nie trzeba być wykonawcą, osobą/firmą związaną z produkcją, wykonawstwem czy dystrybucją - wystarczy mieć zorganizowaną grupę klakierów... i nie ma "kwitów"!

Wybacz, ale tak to wygląda! Przekonaj mnie że tak nie jest w świetle tego jak zachowujecie się na forum, jak wspieracie nawet wtedy kiedy jeden z was prawi wierutne bzdury, jak potraficie stadem zaatakować kogoś, kto nie uznaje waszej hierarchii, a wie co mówi (vide: "pleśń na belkach"), z drugiej strony milczeniem przykrywać głupoty wygadywane przez członków stada.

Wspominałeś coś o pomówieniu... więc rozumiesz sprawiedliwość - Kalego
Jak Kali bić to dobrze, ale jeśli ktoś bić Kalego, to larum grajcie!

Cytat

I taka rada na przyszłość - nie oceniaj innych swoją miarą.

Tej miary właśnie nie widzę w waszym zachowaniu, a po ostojach forum jednak spodziewałem się.

Cytat

Wydaje mi się, że żadna wersja nie oddaje rzeczywistości, bo dalej górą są emocje.

Kto sieje wiatr zbiera burzę - taka naturalna konsekwencja.
Zauważam jednak z wątpliwą satysfakcją, że .... a co mi tam, dość na dziś tej hśtawki

Cytat

Mogę skomentować - te 400zł to może być mocno zawyżone.

Nie komentuj - opatentuj!
To rozumiem, że problem grzania Panbenonium ma rozwiązany, bo chyba wdrożenie systemu będzie u niego?!

edit: literówka Edytowano 27 grudnia 2014 przez Strawman (zobacz historię edycji)