Paroizolacja ścian

[HenoK]

W nawiązaniu do licznych wypowiedzi T.Brzeczkowskiego na temat dyfuzji pary wodnej przez ściany izolowane o zewnątrz mam pytanie, czy zna ktoś technologię inną niż folia paroizolacyjna osłonięta płytą gipsowo-kartonową, która powodowałaby dodatkowe zabezpieczenie ściany zewnętrznej przed dyfuzją pary wodnej do strony wewnętrznej ?
Chodzi o możliwość położenia na tak zabezpieczonej ścianie tynku cementowo-wapiennego lub gipsowego?
Może jakaś "folia w płynie" ?

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Moim zdaniem zabezpieczanie ścian przed dyfuzją w większości konstrukcji jest zbędne.

[HenoK]

Cytat

Moim zdaniem zabezpieczanie ścian przed dyfuzją w większości konstrukcji jest zbędne.

Nie jestem tego do końca pewien. W chwili obecnej, aby spełnić wymogi "Warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki" (U<0,3W/(m²*K) w przeważającej ilości przypadków stosuje się izolację termiczną po zewnętrznej stronie ściany zewnętrznej. Takie rozwiązanie ma cały szereg zalet, jednak dla ścian murowanych przez znaczną część sezonu grzewczego punkt rosy występuje w warstwie izolacji. Przy dużym oporze dyfuzyjnym powszechnie stosowanych akrylowych warstw elewacyjnych, wilgoć zgromadzona w warstwie izolacyjnej może mieć problemy z wydostaniem się na zewnątrz. Wilgotna izolacja oznacza mniejszy opór cieplny, co z kolei może prowadzić do kumulacji wilgoci w izolacji w kolejnych sezonach grzewczych.
Problem ten może potęgować się w obrębie "mostków cieplnych" - okien, drzwi, styku z fundamentem, itp.

Takie dodatkowe uszczelnienie ściany miałoby też pozytywny wpływ na szczelność powietrzną budynku, co również nie jest bez znaczenia dla jego bilansu energetycznego.

[Mathir]

Przeczytałem obie wypowiedzi i... nie wiem kto ma rację

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Moim zdaniem zabezpieczanie ścian przed dyfuzją w większości konstrukcji jest zbędne.

Szanowny Panie Cezary zgadzam się z Panem: w większości konstrukcji nie jest to konieczne. Ale ja piszę wyłącznie o domach energooszczędnych. Czyli 0.1W/m2xK - czy przy 30 cm izolacji termicznej w podłodze i ścianie zawilgocenie nie będzie również problemem???
Czy mostek do gruntu - identyczny (jeśli chodzi o straty w kWh) jak przy 0.3W/m2xk nie będzie stanowił zbyt dużego procenta strat by go lekceważyć?

[animus]

Cytat

W nawiązaniu do licznych wypowiedzi T.Brzeczkowskiego na temat dyfuzji pary wodnej przez ściany , która powodowałaby dodatkowe zabezpieczenie ściany zewnętrznej przed dyfuzją pary wodnej do strony wewnętrznej ?
Chodzi o możliwość położenia na tak zabezpieczonej ścianie tynku cementowo-wapiennego lub gipsowego?
Może jakaś "folia w płynie" ?

Chcecie mieszkać w TERRARIUM jak Ptasznik, Żółw, Gekon,

to zmówcie sobie domek w sklepie Zoologicznym

Nie można tak delikatnie powiedzieć że to jest zbędne. To jest chore nie wolno tego robić !! i prowadzi do chorób płuc

Ogromne szkodnictwo trzeba tępić hehehe.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Chcecie mieszkać w TERRARIUM jak Ptasznik, Żółw, Gekon, to zmówcie sobie domek w sklepie Zoologicznym

To jest chore i prowadzi do chorób płuc

Chora to jest mokra ściana! Cała Skandynawia, Francja na lodowcu ... u nas w szkieletowcach żyją ludzie i są zdrowi jak mają sprawną wentylację. Ściana ocieplona od zewnątrz to jeden z syndromów chorego budynku i nieznajomości fizyki.
W artykule JBZ ( przeciwnika izolowania domów ) czytamy: " z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, gdyż stwarzamy efekt torby foliowej i konieczne jest przejście na wentylację wymuszoną czyli mechaniczną."
- Czy wentylacja może być niedziałająca???
- Jaki wpływ paroizolacja w ścianie ma na działanie wentylacji grawitacyjnej. Paroizolacja likwiduje dyfuzję nie wentylację!!!!

Szanowny Panie - "chore domy to te z wilgocią w przegrodach termicznych i ze źle działającą wentylacją.
Wentylacja grawitacyjna nie istnieje w ogóle, a konwekcyjna źle działa w parterowej zabudowie bez kanałów we wszystkich pokojach i ze współczesnymi oknami.
Ogromnym szkodnictwem jest wspomaganie czy zastępowanie wentylacji domu dyfuzją ściany - czyli to co robi JBZ czy Pan!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Chcecie mieszkać w TERRARIUM jak Ptasznik, Żółw, Gekon,

to zmówcie sobie domek w sklepie Zoologicznym

Nie można tak delikatnie powiedzieć że to jest zbędne. To jest chore nie wolno tego robić !! i prowadzi do chorób płuc

Zameldować TO proszę:
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/przy...my-wewnzne.html
co się czują świetnie!
Albo tym (45000 reklamacji xella)
"Produktionszeit könnten nach stern-Informationen aber bis zu 45.000 Gebäude, vorwiegend Einfamilienhäuser und Doppelhaushälften in Nordrhein-Westfalen, teils oder ganz mit solchen Steinen gebaut worden sein.

Gefunden in ...
Stern
Ausgabe 29/2008
In einem anwaltlichen Rechtsgutachten von 2006, das von Xella in Auftrag "
już mniej świetnie:
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...k%20%282%29.JPG

A ci będą się czuli OK
"- izolacja zewnętrzna z wełny mineralnej – 20 cm,
- ściana konstrukcyjna z bloczków YTONG PP2/0,4 – 24 cm,
- izolacja wewnętrzna z wełny mineralnej – 10 cm." z http://termodom.pl/inne/dom_pasywny/trendy...dnym_i_pasywnym

[bajbaga]

Tak się zastanawiam. Co ma wspólnego informacja „obcojęzyczna”, że firma X produkowała niezgodnie z procedurą bloczki, które rozpadały się, z paroizolacją.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tak się zastanawiam. Co ma wspólnego informacja „obcojęzyczna”, że firma X produkowała niezgodnie z procedurą bloczki, które rozpadały się, z paroizolacją.

Wilgoć w reakcji ze złym materiałem spowodowała degradację.
Mam takie pytanie: dlaczego nie zastanawia Pana twierdzenie JBZ:"z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, " jaki wpływ na wentylację ma paroizolacja?

[bajbaga]

Cytat

Mam takie pytanie: dlaczego nie zastanawia Pana twierdzenie JBZ:"z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, " jaki wpływ na wentylację ma paroizolacja?

Zastanawia, i nawet można się z nim zgodzić, bo:

1. Folia paroizolacyjna, w zasadzie „opóźnia” przenikanie wilgoci (pary) a nie jest barierą nie do pokonania.
2. Skoro tak, to ta „para” gdzieś się gromadzi – czyli w płycie GK, o grubości około 2cm, czyli o ograniczonej „pojemności”.
3. Skoro tak, to należy ją usunąć – czyli zastosować „przewidywalną” sprawną i najlepiej „nastawną” wentylację.
4. Skoro tak, to tylko wentylacja „mechaniczna” jest w stanie temu podołać.
5. Jeśli nie będzie skutecznej wentylacji, to biorąc pod uwagę punkt.2 mamy grzyb, pleśń i wykwity na ścianie od wewnątrz pomieszczenia.
6. Jeśli nie będzie skutecznej wentylacji, to biorąc pod uwagę punkt 1, wcześniej, czy później wilgoć „wejdzie” w warstwę izolacyjną, a wtedy ……….

W zasadzie to wszystko co napisałem wyżej jest o kant d… rozbite, jeśli ściany nie są pomalowane farbą paroprzepuszczalną - ale to już zupełnie inna bajka.

[T. Brzęczkowski]

1 opóźnienie przenikania wilgoci a raczej skoro paroizolacja a nie paroprzepuszczalna to odcięcie wilgoci nie ma wpływu na działanie wentylacji.
2 Nie ! "Para" nie gromadzi się w GK z prostego powodu - ma on (przy wewnętrznej izolacji z folią) temperaturę pokojową - znacznie wyższą od początku krzywej rosy.
3 wentylacja to najważniejsza sprawa w domu - dlatego niezależnie od nazewnictwa powinna być sprawna i skuteczna - nieskuteczna wentylacja dyskwalifikuje projektanta i wykonawcę - wykluczam takie "projekty"
4 z zasady - nie wolno "projektować" czegoś co się nazywa wentylacją a nią nie jest!
5 Biorąc pod uwagę pkt. 2 grzyby są związane z wilgocią czyli przy paroizolacij na wełnie na GK nie wystąpią.
6 wykluczam budowę domu w/g projektu bez skutecznej wentylacji.

Z Pana wypowiedzi wynika, że by uzasadnić "ocieplenie od zewnątrz" należy projektować domy z nieskuteczną wentylacją! O kant d... z takich projektantów.

A co się dzieje w przypadku ocieplenia od zewnątrz... nawet przy skutecznej, komfortowej wentylacji utrzymującej 45% ww i 23 st C styropian czy wełna zwiększą zawilgocenie zimą!

[bajbaga]

Aby nie zaśmiecać, odpowiedź : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...amp;#entry68376

[bajbaga]

Cytat

Takie rozwiązanie ma cały szereg zalet, jednak dla ścian murowanych przez znaczną część sezonu grzewczego punkt rosy występuje w warstwie izolacji.

Tak się zastanawiam, czy zawsze występuje.
Biorąc pod uwagę fakt, że ściany od wewnątrz są malowane w większości przypadków farbą „nieparoprzepuszczalną”, a wręcz izolującą proces dyfuzji, to skąd niby ma być ta para (wilgoć).
No chyba, że „krąży” tam wilgoć technologiczna.

[T. Brzęczkowski]

Dlatego warto robić pomiary. Widać wtedy w jakich ścianach jak i kiedy rośnie zawilgocenie, kiedy spada. Po takich pomiarach można pewnie pisać co się tam dzieje.

[animus]

Cytat

Chora to jest mokra ściana! Cała Skandynawia, Francja na lodowcu ... u nas w szkieletowcach żyją ludzie i są zdrowi jak mają sprawną wentylację. Ściana ocieplona od zewnątrz to jeden z syndromów chorego budynku i nieznajomości fizyki.
W artykule JBZ ( przeciwnika izolowania domów ) czytamy: " z chwilą zastosowania paroizolacji od wnętrza, trzeba zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej, gdyż stwarzamy efekt torby foliowej i konieczne jest przejście na wentylację wymuszoną czyli mechaniczną."
- Czy wentylacja może być niedziałająca???
- Jaki wpływ paroizolacja w ścianie ma na działanie wentylacji grawitacyjnej. Paroizolacja likwiduje dyfuzję nie wentylację!!!!

Szanowny Panie - "chore domy to te z wilgocią w przegrodach termicznych i ze źle działającą wentylacją.
Wentylacja grawitacyjna nie istnieje w ogóle, a konwekcyjna źle działa w parterowej zabudowie bez kanałów we wszystkich pokojach i ze współczesnymi oknami.
Ogromnym szkodnictwem jest wspomaganie czy zastępowanie wentylacji domu dyfuzją ściany - czyli to co robi JBZ czy Pan!

Gdy domowa instalacja wentylacyjna to system wentylacji mechanicznej - wówczas może powstać niebezpieczeństwo rozwoju drobnoustrojów wewnątrz kanałów wentylacyjnych. Wprowadzamy do ich wnętrza wilgoć lub powstaje ona w wyniku skraplania pary wodnej na schłodzonych ściankach przewodu wentylacyjnego po przejściu przez rekuperator. Drobiny kurzu mają wówczas możliwość "przyklejenia się" do ścianek kanału wentylacyjnego i mogą stać się pożywką dla bakterii. Rozwiązania tego typu wymagają więc regularnych inspekcji oraz czyszczenia, stosowane są jednak głównie w instalacjach przemysłowych lub w obiektach takich jak szpitale, biurowce czy hotele. Instalacje takie są jednak regularnie czyszczone.
W przypadku zastosowani wentylacji nawiewno-wywiewnej z odzyskiem ciepła dla domu jednorodzinnego - takie ryzyko jest mniejsze . Wewnątrz prawidłowo wykonanej instalacji nawiewno-wywiewnej brak jest wilgoci w formie płynnej, a co za tym idzie - możliwości osadzenia się większych ilości kurzu. Ponadto powietrze wchodzące do instalacji pozbawiane jest zanieczyszczeń dzięki filtrom zainstalowanym wewnątrz rekuperatora i na nim najwięcej może się rozwijać bakterii , stąd ryzyko powstania kolonii bakteryjnych jest wielokrotnie mniejsze.

Takie firmy ręce zacierają

http://www.koga.pl/wentylacja.html

[RafalT88]

Cytat

Nie jestem tego do końca pewien...
...jednak dla ścian murowanych przez znaczną część sezonu grzewczego punkt rosy występuje w warstwie izolacji. Przy dużym oporze dyfuzyjnym powszechnie stosowanych akrylowych warstw elewacyjnych, wilgoć zgromadzona w warstwie izolacyjnej może mieć problemy z wydostaniem się na zewnątrz.
...

Z tą wypowiedzią to zgodzić sie chyba nie można bo świadczy to jedynie o złej pracy instalacji wentylacyjnej. Zadaniem ścian nie jest odprowadzanie wilgoci na zewnątrz. Punkt rosy w warstwie izolacyjnej może i jest ale przy takim stężeniu wody jaka może dyfundować przez ścianę to sie raczej nie wykropli A co się dzieje gdy ludzie stosują styropian jako izolację on nie ma właściwości paro-przepuszczalnych. W takiej sytuacji większość domów miała by mokre ściany pod styropianem a chyba nie jest to powszechne zjawisko?

[HenoK]

Cytat

Z tą wypowiedzią to zgodzić sie chyba nie można bo świadczy to jedynie o złej pracy instalacji wentylacyjnej. Zadaniem ścian nie jest odprowadzanie wilgoci na zewnątrz.

Wentylacja ma zapewnić oprócz świeżego powietrza utrzymanie odpowiedniego poziomu wilgotności w pomieszczeniach (od 40 do 60%). Przy takim poziomie wilgotności w pomieszczeniu następuje dyfuzja pary wodnej w przegrodzie zależna oczywiście od oporu dyfuzyjnego poszczególnych jej warstw.
Nie jest to więc efekt złej pracy systemu wentylacyjnego.

[HenoK]

Cytat

Chcecie mieszkać w TERRARIUM jak Ptasznik, Żółw, Gekon,

to zmówcie sobie domek w sklepie Zoologicznym

Nie można tak delikatnie powiedzieć że to jest zbędne. To jest chore nie wolno tego robić !! i prowadzi do chorób płuc

Ogromne szkodnictwo trzeba tępić hehehe.

Nie wiem dlaczego utożsamiasz dyfuzję pary wodnej przez ściany z wentylacją?
Przeprowadzone badania i obliczenia wykazały, że najlepiej "oddychających" ścianach jednowarstwowych z gazobetony, poprzez dyfuzję przez ściany odprowadzane jest w zimie max. 4% wilgoci znajdującej się w pomieszczeniu o normalnej wilgotności (ok. 50%). W ścianach wielowarstwowych dyfuzja pary wodnej jest jeszcze mniejsza.
Zmniejszenie więc tej dyfuzji nawet do zera nie bedzie więc miało istotnego wpływu na wilgotność w pomieszczeniu, oczywiście przy prawidłowo działającej wentylacji.

[RafalT88]

Cytat

Wentylacja ma zapewnić oprócz świeżego powietrza utrzymanie odpowiedniego poziomu wilgotności w pomieszczeniach (od 40 do 60%). Przy takim poziomie wilgotności w pomieszczeniu następuje dyfuzja pary wodnej w przegrodzie zależna oczywiście od oporu dyfuzyjnego poszczególnych jej warstw.
Nie jest to więc efekt złej pracy systemu wentylacyjnego.

Główną siłą napędową procesu dyfuzji, oprócz różnicy ciśnień po obu stronach przegrody jest stężenie składnika. Wraz ze wzrostem różnicy stężeń wzrasta siła napędowa tego procesu. W przypadku o którym mówimy ani różnica ciśnień ani stężeń nie jest zbyt duża, dla tego proces dyfuzji wilgoci można wiręcz pominąć. Jednak efekt ten sprytnie wykorzystują producenci materiałów budowlanych zachwalając swoje towary jako materiały "oddychające" i zdrowe. Dlatego uważam że za odpowiedni klimat w mieszkaniu odpowiada wentylacja a praroprzepuszczalność ścian...marketing.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Gdy domowa instalacja wentylacyjna to system wentylacji mechanicznej - wówczas może powstać niebezpieczeństwo rozwoju drobnoustrojów wewnątrz kanałów wentylacyjnych. Wprowadzamy do ich wnętrza wilgoć lub powstaje ona w wyniku skraplania pary wodnej na schłodzonych ściankach przewodu wentylacyjnego po przejściu przez rekuperator. Drobiny kurzu mają wówczas możliwość "przyklejenia się" do ścianek kanału wentylacyjnego i mogą stać się pożywką dla bakterii. Rozwiązania tego typu wymagają więc regularnych inspekcji oraz czyszczenia, stosowane są jednak głównie w instalacjach przemysłowych lub w obiektach takich jak szpitale, biurowce czy hotele. Instalacje takie są jednak regularnie czyszczone.
W przypadku zastosowani wentylacji nawiewno-wywiewnej z odzyskiem ciepła dla domu jednorodzinnego - takie ryzyko jest mniejsze . Wewnątrz prawidłowo wykonanej instalacji nawiewno-wywiewnej brak jest wilgoci w formie płynnej, a co za tym idzie - możliwości osadzenia się większych ilości kurzu. Ponadto powietrze wchodzące do instalacji pozbawiane jest zanieczyszczeń dzięki filtrom zainstalowanym wewnątrz rekuperatora i na nim najwięcej może się rozwijać bakterii , stąd ryzyko powstania kolonii bakteryjnych jest wielokrotnie mniejsze.

Takie firmy ręce zacierają

http://www.koga.pl/wentylacja.html

Kompletna nieznajomość tematu. Po co Pan straszy nie znając się. Zagrożenie może występować wyłącznie w kanałach "mokrych" a te w wentylacji z rekuperatorem są odseparowane . W kanałach gdzie powietrze ma coraz wyższą temperaturę wilgoci nie ma a więc i "żyjątek.
Właściwie w każdym domu z wentylacją naturalną są okapy kuchenne i wentylatorki łazienkowe. Jak pokazały badania włączenie okapu (cofka w łazience) powoduje przekroczenie dopuszczalnego stężenia jtk/m3 6 x a po włączeniu wentylatora w łazience (cofka w kuchni ) nawet 15X walczy Pan z tym - gdzieś pisał Pan o zagrożeniach związanych z wentylacją naturalną?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Główną siłą napędową procesu dyfuzji, oprócz różnicy ciśnień po obu stronach przegrody jest stężenie składnika. Wraz ze wzrostem różnicy stężeń wzrasta siła napędowa tego procesu. W przypadku o którym mówimy ani różnica ciśnień ani stężeń nie jest zbyt duża, dla tego proces dyfuzji wilgoci można wiręcz pominąć. Jednak efekt ten sprytnie wykorzystują producenci materiałów budowlanych zachwalając swoje towary jako materiały "oddychające" i zdrowe. Dlatego uważam że za odpowiedni klimat w mieszkaniu odpowiada wentylacja a praroprzepuszczalność ścian...marketing.

Ależ Panie Rafale - co za problem kupić sobie GANNa 4200 + VAT pobiera Pan próbkę styropianu, wełny, bk czy cegły traktuje ją Pan karbidem do urządzenia i pokazuje procentową objętościową zawartość wody w materiale!
Pan to zrobi przed i po zimie przez kilka lat i sie Pan przekona jak styropian i wełna nasiąka. Czy latem zdąży odparować tyle co weszło zimą?
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...wskiego%201.JPG budynek na płycie betonowej obłożony 10cm styropianem - nasiąkniętym 12 % objętości!

[bajbaga]

Cytat

Zmniejszenie więc tej dyfuzji nawet do zera nie bedzie więc miało istotnego wpływu na wilgotność w pomieszczeniu, oczywiście przy prawidłowo działającej wentylacji.

Mam wątpliwość. Zakładając, że przegroda ma konstrukcję Pana T.B tj. (od wewnątrz) płyta GK, paroizoizolacja, wełna. Zakładając, ze ściana nie jest pomalowana „barierą dyfuzyjną”.
Biorąc pod uwagę powyższe i fakt, że gips jest materiałem dość mocno higroskopijnym, to moim zdaniem, w takim przypadku, tak wykonane pomieszczenia wymagają intensywniejszej wentylacji niż pomieszczenia, których przegrody nie posiadają wspomnianej „izolacji”.

Uwaga: Pogrubione poprawiłem - był oczywisty i mój błąd w sformułowaniu

[T. Brzęczkowski]

To nie moja konstrukcja - nigdy nie dałbym paroprzepuszczalnej filii od środka! Czemu Pan się wygłupia?
Co to znaczy intensywna wentylacja ? Czy brak paroizolacji oznacza, ze możemy robić złą wentylację?
U takich "fachowców" jak Pan czy JBZ wilgoć ma odbierać z domu ściana nie wentylacja ! To jest syndrom chorego budynku i... nie tylko.! To koszmar co Pan wypisuje.

[HenoK]

Cytat

Ależ Panie Rafale - co za problem kupić sobie GANNa 4200 + VAT pobiera Pan próbkę styropianu, wełny, bk czy cegły traktuje ją Pan karbidem do urządzenia i pokazuje procentową objętościową zawartość wody w materiale!
Pan to zrobi przed i po zimie przez kilka lat i sie Pan przekona jak styropian i wełna nasiąka. Czy latem zdąży odparować tyle co weszło zimą?
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...wskiego%201.JPG budynek na płycie betonowej obłożony 10cm styropianem - nasiąkniętym 12 % objętości!

Czy mógłby Pan opisać w jaki sposób Pan te pomiary przeprowadzał?
Rozumiem, że używał Pan aparatu Gann Hydromat CM.
Jakiej wielkości były próbki styropianu?

[HenoK]

Cytat

Biorąc pod uwagę powyższe i fakt, że gips jest materiałem dość mocno higroskopijnym, to moim zdaniem, w takim przypadku, tak wykonane pomieszczenia wymagają intensywniejszej wentylacji niż pomieszczenia, których przegrody nie posiadają wspomnianej „izolacji”.

Ile wody może pochłonąć płyta g.-k. przy zmianie wilgotności powietrza z 40% do 60%? Według mnie będzie to ilość pomijalna w stosunku do wilgoci, która jest usuwana poprzez wentylację (nie więcej jak 1%). Wilgotność powietrza powyżej 60% świadczy o zbyt słabej wentylacji w pomieszczeniu.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czy mógłby Pan opisać w jaki sposób Pan te pomiary przeprowadzał?
Rozumiem, że używał Pan aparatu Gann Hydromat CM.
Jakiej wielkości były próbki styropianu?

Szanowny Panie było to dość dawno ( dom "obliczeniowy rozebrano w 99') przyrząd którym mierzyłem zawilgocenie betonu komórkowego nazywano cemką. Były takie szklane kulki do rozbicia w zależności od materiału.
Styropian i wełna były prostsze do badania - na rynku był praktycznie jeden dostawca wypianu (Oświęcim) więc pobraną próbkę ważyło się i porównywało z suchym wzorcem.

[HenoK]

Cytat

Szanowny Panie było to dość dawno ( dom "obliczeniowy rozebrano w 99') przyrząd którym mierzyłem zawilgocenie betonu komórkowego nazywano cemką. Były takie szklane kulki do rozbicia w zależności od materiału.
Styropian i wełna były prostsze do badania - na rynku był praktycznie jeden dostawca wypianu (Oświęcim) więc pobraną próbkę ważyło się i porównywało z suchym wzorcem.

To jednak spora różnica w porównaniu z tym, co Pan napisał wcześniej :

Cytat

Ależ Panie Rafale - co za problem kupić sobie GANNa 4200 + VAT pobiera Pan próbkę styropianu, wełny, bk czy cegły traktuje ją Pan karbidem do urządzenia i pokazuje procentową objętościową zawartość wody w materiale!

Co wspólnego ma styropian z wypianem?

[T. Brzęczkowski]

Zapytałem się ile teraz kosztuje przyzwoity miernik .. zadzwoniłem do Jansera.

[RafalT88]

Panowie, poniżej przytaczam link do jednego z opracowań, które między innymi podaje dane wilgotności w okresie zimy.
http://www.acta-agrophysica.org/artykuly/a...005_6_2_549.pdf
Można przyjąć że średnio wilgotność powietrza zewnętrznego w zimie wynosi ponad 80% podczas gdy wilgotność powietrza w mieszkaniu to przedział 40 - 60%. Pytanie jest proste gdzie jest wyższe stężenie wilgoci (wody), na zewnątrz czy wewnątrz? Ok, pytanie było retoryczne - wiadomo że na zewnątrz. Więc jeżeli siłą napędową dyfuzji jest różnica stężeń po obu stronach przegrody to w którą stronę woda będzie miała tendencję do przenikania? Oczywiście w kierunku odwrotnym niż ten o którym wszyscy piszecie. Niewiarygodne? niestety ale to prawda, więc woda w styropianie czy innym materiale izolacyjnym nie pochodzi raczej z naszego pokoju ale może gromadzić sie z otoczenia. Drugie pytanie brzmi Czy się tam gromadzi? otóż według mnie na to też są małe szanse bo powierzchnia przegrody jest na tyle zimna że kondensacja następuje na jej powierzchni a nie w środku. A poza tym styropian nie jest paroprzepuszczalny i tyle.

Nie potrzebuję drogich urządzeń pomiarowych aby wiedzieć że efekt kondensacji wewnątrz ściany czy izoloacji jest znikomy. A to co widać na zdjęciach (T.B.) to na pewno nie efekt kondensacji w ścianie.

pozdrawiam

[HenoK]

Cytat

Można przyjąć że średnio wilgotność powietrza zewnętrznego w zimie wynosi ponad 80% podczas gdy wilgotność powietrza w mieszkaniu to przedział 40 - 60%. Pytanie jest proste gdzie jest wyższe stężenie wilgoci (wody), na zewnątrz czy wewnątrz? Ok, pytanie było retoryczne - wiadomo że na zewnątrz. Więc jeżeli siłą napędową dyfuzji jest różnica stężeń po obu stronach przegrody to w którą stronę woda będzie miała tendencję do przenikania? Oczywiście w kierunku odwrotnym niż ten o którym wszyscy piszecie. Niewiarygodne?

Niestety, niewiarygodne .
Siłą napędową dyfuzji nie jest wilgotność, tylko ciśnienie cząsteczkowe. To z kolei zależy od wilgotności i od temperatury.
Teorie buduje się na podstawie wykonanych badań i doświadczeń. Inaczej niestety łatwo wpaść w ślepy zaułek.

[RafalT88]

Cytat

Niestety, niewiarygodne .
Siłą napędową dyfuzji nie jest wilgotność, tylko ciśnienie cząsteczkowe. To z kolei zależy od wilgotności i od temperatury.
Teorie buduje się na podstawie wykonanych badań i doświadczeń. Inaczej niestety łatwo wpaść w ślepy zaułek.

HenoK tak na prawdę to w Twojej odpowiedzi jest potwierdzenie tego co pisałem czyli że ciśnienie cząstkowe składnika w gazie zależy od jego udziału procentowego (lub molowego jak kto woli) w mieszaninie. A więc mówiąc dyfuzja zależy od ciśnienia cząstkowego które zależne jest od stężenia (oczywiście od temperatury też). Zależność tą opisuje wzór stanu gazu doskonałego Calpeyrona pV=nRT.

A co do teorii to nie potrzeba jej tu budować bo została już dawno odkryta i zdefiniowana.

[RafalT88]

Dodatkowo do powyższej odpowiedzi...

znalazłem ciekawy kalkulator za pomocą którego można szybko bez bawienia się we wzory obliczyć ilość wody w powietrzu w zależności od wilgotności i temperatury. Przykładowy wynik jest taki:

Na zewnątrz: -15deg / 80% wilgotności => 6,4 ppm wody w powietrzu
wewnątrz: +20 deg / 40% wilgotności => 5,3 ppm wody w powietrzu

Stężenie wody na zewnątrz jest większe ale mówimy tu o [ppm] czyli milionowych częściach kilograma. Biorąc pod uwagę opór dyfuzyjny przegrody (farba na ścianie, izolacja...) czy to jest wystarczająca siła napędowa dla tego procesu? (oddychanie ścian to .... marketing)

Koniec doktoratu

[HenoK]

Cytat

Dodatkowo do powyższej odpowiedzi...

znalazłem ciekawy kalkulator za pomocą którego można szybko bez bawienia się we wzory obliczyć ilość wody w powietrzu w zależności od wilgotności i temperatury. Przykładowy wynik jest taki:

Na zewnątrz: -15deg / 80% wilgotności => 6,4 ppm wody w powietrzu
wewnątrz: +20 deg / 40% wilgotności => 5,3 ppm wody w powietrzu

Stężenie wody na zewnątrz jest większe ale mówimy tu o [ppm] czyli milionowych częściach kilograma. Biorąc pod uwagę opór dyfuzyjny przegrody (farba na ścianie, izolacja...) czy to jest wystarczająca siła napędowa dla tego procesu? (oddychanie ścian to .... marketing)

Koniec doktoratu

Nie wiem z jakiego kalkulatora korzystałeś.
Sprawdziłem dla danych, które podałeś obliczenia programem :
Mollier Sketcher 2.1 (więcej na temat tego programu na stronie : http://systemyogrzewania.pl/Projektowanie/...iera-19484.html ),
i wyszło mi :
Na zewnątrz: -15deg / 80% wilgotności => 0,8 g/kg wody w powietrzu
wewnątrz: +20 deg / 40% wilgotności => 5,8 g/kg wody w powietrzu

[RafalT88]

Cytat

[attachment=3856:Wykres_Molliera.gif] Nie wiem z jakiego kalkulatora korzystałeś.
Sprawdziłem dla danych, które podałeś obliczenia programem :
Mollier Sketcher 2.1 (więcej na temat tego programu na stronie : http://systemyogrzewania.pl/Projektowanie/...iera-19484.html ),
i wyszło mi :
Na zewnątrz: -15deg / 80% wilgotności => 0,8 g/kg wody w powietrzu
wewnątrz: +20 deg / 40% wilgotności => 5,8 g/kg wody w powietrzu

No to rozbieżność jest spora, ale nie bardzo rozumiem podaną jednostkę [g czego /kg wody w powietrzu]. Mogę prosić o wyjaśnienie? Wilgotność to zawartość pary wodnej (wody) w powietrzu.

[T. Brzęczkowski]

Panie Rafale co to znaczy "stężenie"? Domyślam się, że chodzi o zawartość wody w powietrzu czyli o wilgotność bezwzględną. Zimą ta wilgotność jest bardzo mała!
Chodzi mi o kwestie: czy prawdą jest to co wynika z moich pomiarów:
1 zawilgocenie ściany bez paroizolacji (od wewnątrz) zimą wzrasta
2 Im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią
3 Im więcej wilgoci tym mniejszy opór cieplny.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No to rozbieżność jest spora, ale nie bardzo rozumiem podaną jednostkę [g czego /kg wody w powietrzu]. Mogę prosić o wyjaśnienie? Wilgotność to zawartość pary wodnej (wody) w powietrzu.

Wyłuszczę tak w uproszczeniu:
Jest wilgotność względna - czyli procentowe nasycenie m3 powietrza w danej temperaturze .
I jest wilgotność bezwzględna - ile gram wody jest w m3 powietrza.
Im powietrze zimniejsze tym mniej wody może pomieścić. Czyli np. gdy m3 powietrza będziemy schładzać to wilgotność bezwzględna będzie spadać do 0 g/m3 a względna rosnąć do 100%.

[HenoK]

Cytat

No to rozbieżność jest spora, ale nie bardzo rozumiem podaną jednostkę [g czego /kg wody w powietrzu]. Mogę prosić o wyjaśnienie? Wilgotność to zawartość pary wodnej (wody) w powietrzu.

Nie wiem, czy wyjaśnienie Pana T.B. wystarczy. Wilgotność bezwzględna, czyli zawartość pary pary wodnej w gramach w masie powietrza w kilogramach. Przy tym ciśnieniu w temperaturze 20st. C powietrze ma gęstość 1,2kg/m³.
Na tym samym wykresie jest też wilgotność względna powietrza (od 0,1 do 1,0).
Jeżeli to nie wystarczy, to można posłużyć się trochę innym wykresem :
http://www.wentylacja.com.pl/projektowanie/doc/molier.pdf .
Na nim dodatkowo można odczytać ciśnienie cząsteczkowe pary wodnej.

[animus]

Cytat

Kompletna nieznajomość tematu. Po co Pan straszy nie znając się. Zagrożenie może występować wyłącznie w kanałach "mokrych" a te w wentylacji z rekuperatorem są odseparowane . W kanałach gdzie powietrze ma coraz wyższą temperaturę wilgoci nie ma a więc i "żyjątek.
Właściwie w każdym domu z wentylacją naturalną są okapy kuchenne i wentylatorki łazienkowe. Jak pokazały badania włączenie okapu (cofka w łazience) powoduje przekroczenie dopuszczalnego stężenia jtk/m3 6 x a po włączeniu wentylatora w łazience (cofka w kuchni ) nawet 15X walczy Pan z tym - gdzieś pisał Pan o zagrożeniach związanych z wentylacją naturalną?

Znawca tematu ,który sam sobie zaprzecza zaznaczyłem na czerwono
Powietrze zimą ma koło 80% wilgotności

Cytat

Im powietrze zimniejsze tym mniej wody może pomieścić. Czyli np. gdy m3 powietrza będziemy schładzać to wilgotność bezwzględna będzie spadać do 0 g/m3 a względna rosnąć do 100%.

A ta firma to po co jest ?
http://www.koga.pl/wentylacja.html

Poczytajcie tabelkę .

Maksymalne częstotliwości kontroli centrali klimatyzacyjnej lub wentylacyjnej oraz sieci przewodów wentylacyjnych

Klasa 2
Budynek mieszkalny
1 rok
2 lata
2 lata

Cytat

Jak pokazały badania włączenie okapu (cofka w łazience) powoduje przekroczenie dopuszczalnego stężenia jtk/m3 6 x a po włączeniu wentylatora w łazience (cofka w kuchni ) nawet 15X walczy Pan z tym - gdzieś pisał Pan o zagrożeniach związanych z wentylacją naturalną?

I znowu zaprzeczenie w tych kanałach to są bakterie a w innych to nie występują,i jeszcze pisze że po włączeniu wewentylatora w łazience to jest wentylacja naturalna -a to jest mechaniczna

[RafalT88]

Cytat

Panie Rafale co to znaczy "stężenie"? Domyślam się, że chodzi o zawartość wody w powietrzu czyli o wilgotność bezwzględną. Zimą ta wilgotność jest bardzo mała!
Chodzi mi o kwestie: czy prawdą jest to co wynika z moich pomiarów:
1 zawilgocenie ściany bez paroizolacji (od wewnątrz) zimą wzrasta
2 Im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią
3 Im więcej wilgoci tym mniejszy opór cieplny.

Myślę, że z punktem 3 można się zgodzić bez większej dyskusji. Co do punktu 2 to zależy to chyba od rodzaju izolacji. Na pewno różnica będzie pomiędzy styropianem a watą i oczywiście żeby taki problem wystąpił to ściany faktycznie muszą być zawilgocone. Punkt 1 ... jakoś mnie nie przekonuje.

Czy zatem wnioskiem z powyższych punktów powinno być izolowanie ścian od wewnątrz aby uniknąć ich zawilgocenia?

[bajbaga]

Cytat

Czy zatem wnioskiem z powyższych punktów powinno być izolowanie ścian od wewnątrz aby uniknąć ich zawilgocenia?

Bingo Rafał.
Przeca po to te wszystkie przykłady.

Ale zauważyłem pewien dysonans:

Cytat

U takich "fachowców" jak Pan czy JBZ wilgoć ma odbierać z domu ściana nie wentylacja ! To jest syndrom chorego budynku i... nie tylko.! To koszmar co Pan wypisuje.

Jest w związku z tym wątpliwość, czy cały ten problem nie jest sztucznie wywołany. Bo skoro wentylacja usuwa wilgoć z pomieszczeń (co jest akurat i słuszne i zrozumiałe), to przed czym ma chronić ta paroizolacja?
I o jakich ilościach tej „wilgoci” w ścianie, pochodzącej z „absorpcji” z pomieszczeń, jest tu mowa.
Oczywiście przy sprawnej i ciągle działającej wentylacji.

Natomiast w przypadku stosowania izolacji (ocieplenia) budynku od wewnątrz, biorąc pod uwagę (tak wyśmiewaną przez Pana T.B) fizykę budowli, stosowanie paroizolacji ma swoje uzasadnienie - oczywiście przy założeniu, że „wykończenie” ściany jest paroprzepuszczalne.

[RafalT88]

Cytat

Bingo Rafał.
Przeca po to te wszystkie przykłady.

Ale zauważyłem pewien dysonans:

Jest w związku z tym wątpliwość, czy cały ten problem nie jest sztucznie wywołany. Bo skoro wentylacja usuwa wilgoć z pomieszczeń (co jest akurat i słuszne i zrozumiałe), to przed czym ma chronić ta paroizolacja?
I o jakich ilościach tej „wilgoci” w ścianie, pochodzącej z „absorpcji” z pomieszczeń, jest tu mowa.
Oczywiście przy sprawnej i ciągle działającej wentylacji.

Natomiast w przypadku stosowania izolacji (ocieplenia) budynku od wewnątrz, biorąc pod uwagę (tak wyśmiewaną przez Pana T.B) fizykę budowli, stosowanie paroizolacji ma swoje uzasadnienie - oczywiście przy założeniu, że „wykończenie” ściany jest paroprzepuszczalne.

Bajbaga, już wcześniej pisałem, że cały ten problem oczywiście jest sztuczny i napędzany przez marketing. Pisałem o tym jak niżej:

Cytat

...dla tego proces dyfuzji wilgoci można wiręcz pominąć. Jednak efekt ten sprytnie wykorzystują producenci materiałów budowlanych zachwalając swoje towary jako materiały "oddychające" i zdrowe. Dlatego uważam że za odpowiedni klimat w mieszkaniu odpowiada wentylacja a praroprzepuszczalność ścian...marketing.

Też uważam, że dobra wentylacja to podstawa a cała reszta to dodatek - nie odwrotnie

[animus]

Cytat

Bingo Rafał.

Natomiast w przypadku stosowania izolacji (ocieplenia) budynku od wewnątrz, biorąc pod uwagę (tak wyśmiewaną przez Pana T.B) fizykę budowli, stosowanie paroizolacji ma swoje uzasadnienie - oczywiście przy założeniu, że „wykończenie” ściany jest paroprzepuszczalne.

Nie wiem kto wyśmiewa stosowania izolacji (ocieplenia) budynku od wewnątrz.Ta technologia jest również potrzebna w starym budownictwie jeżeli elewacja budynku jest zabytkowa i nie da się zasłonić (ocieplić) budynku od zewnątrz .

I zastosowanie paroizolacji od wewnątrz ma charakter miejscowy tylko na ścianie zewnętrznej ,a w takich budynkach stropy są przeważnie drewniane i nie ma mostka termicznego jak w przypadku stropu żelbetowego .

Zaizolowanie całego pomieszczenia od wewnątrz prowadzi do występowania punktu rosy na wewnętrznych powierzchniach ścian rozwoju grzybów i pleśni ,a przy wentylacji mechanicznej to zjawisko występuje w narożnikach pokoju i za meblami wszędzie tam gdzie przepływ powietrza jest mniejszy lub utrudniony .

[bajbaga]

Cytat

Nie wiem kto wyśmiewa stosowania izolacji (ocieplenia) budynku od wewnątrz.

Prostujując:
Wyśmiewa Pan T.B - ale fizykę budowli, tego dotyczył wpis w nawiasie.

[RafalT88]

Cytat

Prostujując:
Wyśmiewa Pan T.B - ale fizykę budowli, tego dotyczył wpis w nawiasie.

No ale nie powiecie chyba, że paroizolacja czy izolacja cieplna od wewnątrz budynku to już standard? Rozumiem w "zabytkach" jak pisał Animus ale nie w normalnie wznoszonych domach w technologii obecnie przyjętej.

[bajbaga]

Cytat

No ale nie powiecie chyba, że paroizolacja czy izolacja cieplna od wewnątrz budynku to już standard? Rozumiem w "zabytkach" jak pisał Animus ale nie w normalnie wznoszonych domach w technologii obecnie przyjętej.

Ależ oczywiście, że jest. W domach szkieletowych, oraz także w tych „normalnie wznoszonych” - na poddaszach.

Natomiast, moim zdaniem, transponowanie tego sposobu na pozostałe systemy budowania, jest kontrowersyjne – zwłaszcza uznając taki sposób za standard.

[RafalT88]

Cytat

Ależ oczywiście, że jest. W domach szkieletowych, oraz także w tych „normalnie wznoszonych” - na poddaszach.

Natomiast, moim zdaniem, transponowanie tego sposobu na pozostałe systemy budowania, jest kontrowersyjne – zwłaszcza uznając taki sposób za standard.

Oczywiście że miałem na myśli klasyczne ściany nośne budynku (zewnętrzne) a nie poddasze czy domy szkieletowe. W tych dwóch ostatnich przypadkach to chyba trudno sobie to wyobrazić inaczej.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Prostujując:
Wyśmiewa Pan T.B - ale fizykę budowli, tego dotyczył wpis w nawiasie.

Ja wyśmiewam izolowanie domów od środka?
Skoro w zabytkach nic się nie dzieje, to czemu nie zlikwidować mostka do gruntu i wilgoci w ścianie. Odpowiedź jest oczywista. To tak drastycznie zmniejszy zużycie energii, że nie będzie chętnych do kupowania centralnego ogrzewania.
Centralne ogrzewanie to główny wróg ograniczenia zużycia energii.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Oczywiście że miałem na myśli klasyczne ściany nośne budynku (zewnętrzne) a nie poddasze czy domy szkieletowe. W tych dwóch ostatnich przypadkach to chyba trudno sobie to wyobrazić inaczej.

Nie ma czegoś takiego jak "klasyczne"
jeżeli już to wszystko:
-tania energia i niesterowalny system ogrzewania - wymaga grubych ścian do stabilizacji temperatury.
-murowane kanały wentylacyjne w każdym pomieszczeniu współpracujące z nieszczelnymi oknami - ostatnia kondygnacja zawsze nieużytkowa (strych) Wilgotność względna zimą nie przekracza 30% !

Ale w „klasycznym” nie można zmienić tylko niektórych elementów !!! To wymusza inne zmiany.
-droga energia – system grzewczy z automatyką ustawiamy temperaturę i czas – masa ściany nie jest już akumulatorem (bo jest zawsze chłodniejsza od temperatury pokojowej, przy termostatach nie ma nadprodukcji ciepła) i znakomicie utrudnia programowanie czasowe. Wymusza to izolację od wewnątrz.
-komfortowa wilgotność względna to 45% przy 22-25st C – wymusza stosowanie paroizolacji w przegrodach termicznych.
-Użytkowe poddasza i niższa zabudowa + szczelniejsze okna- wymusza stosowanie wentylacji mechanicznej a komfort i koszty energii – odzysk ciepła.
To logiczna konsekwencja .

[T. Brzęczkowski]

http://www.isover.com/var/isover_com/stora...8ad364497a7.pdf
http://www.isover.pl/products_cart.php?fil...IMA_SONIC_1.pdf

Ten sam produkt... ale usunięto z ...pl. ściany zewnętrzne - ależ się boją izolacji!