Uginające się panele

[Tomek0801]

Szanowni forumowicze,

zwracam się z ogromną prośbą o pomoc i udzielenie mi rzetelnej porady, na ile patologiczna jest sytuacja z panelami jaka występuje u mnie w lokalu (segment parter i piętro).

Nowy budynek, jeszcze nie zakończony proces wykańczania.

Panele podłogowe dobrej jakości Joka 632 NP Hudson bary 6005 oak tradition V4, położone 5-6 tyg. temu.

Od 3-4 tyg. chodzi ogrzewanie podłogowe. Pan wykonawca pogrutował posadzkę i dał podkład Home inspire XPRS Floor Protect 2 ALE bez folii paroizolacyjnej.

Budynek jest nowy, posadzki wylane kwiecień/maj 2024, wszędzie ogrzewanie podłogowe. Higrometr VOLTCRAFT MF-100 jakim robiłem pomiar posadzki pokazywał wartość z zasady około 45, jest to przedział risk 30-60 ale on na betonie pokazuje z zasady większe wartości niż na tynku, wzrokowo posadzka była sucha, ale higrometr penetruje do 4 cm a jastrych ma 6 cm.

Czytałem ostatnio, że na podłogówce folia paroizolacyjna w nowym budynku to absolutna konieczność, bo budynek oddaje wilgoć technologiczną i posadzka odda wilgoć w zimie przy ogrzewaniu. Oczywiście deweloper nie przeprowadził procesu wygrzania posadzki...całe lato był przewiew w budynku i to wszystko ładnie schło.

Teraz do sedna, panele się mega uginają przy listwach, niemal na całej powierzchni lokalu. Mam wrażenie, ze uginają się znacznie mocnej niż 3 tyg. temu ale wtedy jeszcze nie miałem świadomości ryzyk ww., boję się, że ogrzewanie powoduje oddanie wilgoci w panele i one się zaczynają odginać przy ścianach w miejscu dylatacji i zaraz mi szalak trafi podłogi za 10k.

Poniżej nagrania z dzisiaj jak to chodzi przy listwach 

Jak dla mnie, podłogi do demontażu piorunem i folia paroizolacyjna pod nie, ale ja się na tym nie znam, już mam bardzo uszkodzony układ nerwowy całym procesem zakupu od dewelopera i całego szeregu problemów, wiec bardzo potrzebuje wsparcia kogoś "kto ma pojęcie".

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

To wodna podłogówka? Czym jest zasilana - przez kocioł czy pompę ciepła? Jeżeli już to w ostateczności trzeba będzie zdjąć panele i wygrzać jastrych. Samo ich zdjęcie i dołożenie folii paroizolacyjnej nie rozwiąże problemu. Przecież nadmiar wilgoci musi się gdzieś wydostać. jastrych cementowy może wysychać przez wiele miesięcy, w różnym tempie w zależności od warunków. Tak więc fakt, że wysychał przez lato i nie było na nim widać plam wilgoci nie dowodzi absolutnie niczego. Wygrzewanie świeżego jastrychu to konieczność. Chodzi zarówno o odparowanie wilgoci jak i ustabilizowanie jego wymiarów. Inaczej cała płyta jastrychu może się zwichrować. Szczególnie właśnie przy krawędziach. 

No ale mleko już się wylało. Teraz trzeba myśleć co z tym zrobić. 

Jakiej wielkości szczeliny pozostawiono pomiędzy panelami i ścianami? Trzeba sprawdzić czy panele nie rozszerzyły się na tyle, że zaczęły dotykać do ściany. 

Czy panele przy ścianach zaraz po ułożeniu też się uginały?

Zastanawia mnie czy to same panele uniosły się jedynie przy krawędziach czy może także sam jastrych zaczął pracować. Ostatecznie być może trzeba będzie zdemontować ich fragment i sprawdzić czy jastrych też się ugina. 

Generalnie najlepiej byłoby zdjąć panele, wygrzać i wysuszyć jastrych i ułożyć je ponownie. Ale to duży nakład pracy, kosztów i kłopotów. Bez tego pozostaje ustawić minimalną temperaturę podłogi, tak aby wydłużyć czas wysychania, zmniejszyć jego intensywność. Ale to loteria bo wydostanie się wilgoci spod podkładu i paneli będzie bardzo trudne. Tym bardziej, że jest to podkład zrobiony z XPS, czyli bardzo słabo przepuszczający parę wodną. Na dokładkę panele laminowane też jej prawie nie przepuszczają. Za to same są wrażliwe na zawilgocenie i mają skłonność do odkształcania się pod jego wpływem. 

W ogóle to podkład z XPS, a wiec materiału izolującego cieplnie, nie jest dobrym wyborem w przypadku ogrzewania podłogowego. Na to jeszcze położono panele o dość wysokim oporze cieplnym 0,073 m2·K/W. 

Dane techniczne znalazłem, niestety, tylko po niemiecku:

https://media.jordanshop.de/original/1192521-8FXC-prod.PDF

 

 

[Tomek0801]

Na wstępie dziękuję za odpowiedź i będę bardzo wdzięczny za dalsze omówienie tematu:

 

- podłogówka wodna

- zasilana przez kocioł

- dylatacja od ściany paneli to ok. 1-2 cm

- jastrych wylano okolice kwietnia/maj 2024, deweloper go dosuszał przemysłowymi osuszaczami powietrza i chyba na tydzień włączył podłogówkę ale to tyle. Panele położono końcem sierpnia początkiem września, podłogówkę uruchomiłem jakoś miesiąc temu 

 

- Czy panele przy ścianach zaraz po ułożeniu też się uginały? - trochę tak ale mam wrażenie, że nie aż tak bardzo, jak obecnie

 

- No ale mleko już się wylało. Teraz trzeba myśleć co z tym zrobić. - prośba o rozwinięcie jakie dokładnie negatywne konsekwencje nam grożą, jeszcze się nie wprowadziliśmy, na parterze dopiero podłogi mają być położone, jeszcze jest goły jastrych, bo w sierpniu deweloper nas zalał, i osuszał parter podpodłogowo, miał 3 opinie firmy osuszającej, że to wysuszył, higrometr pokazuje wartości 30-45 jastrychu, ale i tak nie doważyłem się położyć paneli, przesunąłem zakończenie prac o 6 tygodni, myślałem, że tyle wstarczy dla dosuszenia, ale na piętrze niestety podłogi zostały położone, bo nie wiedziałem, że istnieją jakieś ryzyka a o procesie wygrzania posadzki się dowiedziałem przypadkowo parę dni temu, deweloper słowa o tym nie powiedział;

 

- Zastanawia mnie czy to same panele uniosły się jedynie przy krawędziach czy może także sam jastrych zaczął pracować. Ostatecznie być może trzeba będzie zdemontować ich fragment i sprawdzić czy jastrych też się ugina. - czemu sam jastrych miałby się zacząć uginać? nie do końca to rozumiem, z tego powodu, że położono na niego panele? jeszcze miesiąc temu był normalny przed zakryciem. Przez ostatni miesiąc temp. na kotle grzania podłogi była ustawiona w przedziale 25-29 stopni. Czytałem, że proces wygrzewania polega na zwiększaniu temp od najniższej i co 5 stopni do najwyższej, ja dałem 25 stopni minimalną i po tygodniu do 29 zwiększyłem, jedyne co to na piętrze te panele z podkładem położone;

 

- Generalnie najlepiej byłoby zdjąć panele, wygrzać i wysuszyć jastrych i ułożyć je ponownie.  - mam mocne obawy co do zwiększenia temperatury powyżej 29 stopni na kotle, w łazienkach już są położone płytki, wiatrołap to samo, obawiam się ich spękania, jeżeli miałbym przeprowadzić typowe wygrzewanie i zwiększyć temp. na max, nie odważyłem się na wyższą, niż 29 stopni. W jaki sposób tutaj powinno się przeprowadzić proces wygrzania posadzki, aby uniknąć szkód? Zamknąć pętle na łazienki i grzać na resztę posadzki startując od 25 stopni i zwiększając o 5 stopni aż do 40? Czytałem, że powinno się dobić do 55 stopni, ale chyba centralne ma jakiś ogranicznik, że więcej niż do 40 posadzki nie rozgrzeje.

 

Podłogi można ciągle zdemontować, drzwi są jeszcze niezamontowane i meble niewstawione, jednak wiąże się to też z wymiernymi stratami dla nas, ponieważ każdy kolejny miesiąc najmu mieszkania to 3000 zł straty, do tego będę musiał gdzie magazynować drzwi, których dostawa wejdzie na 20 grudnia, kupiliśmy dużą kuchnię w IKEA tam da się przesunąć o jakiś czas dostawę i montaż ale nie wiem o ile a nie chciałbym odstępować od umowy, bo potem może brakować elementów na uzgodniony projekt. 

 

Nie wiem jakie nam tutaj grożą negatywne konsekwencje, jeżeli nie zdemontujemy tych paneli i nie będziemy wygrzewali posadzki. Ewentualne uszkodzenia paneli na całej powierzchni to będzie koszt ok. 8000 zł, pytanie czy nie zrobi się pleśń pod nimi...czytałem gdzieś, że folia zabezpiecza przed pleśnią i panele nie wchłoną wilgoci a na wilgoć z posadzki wtedy wyjdzie z czasem kapilarnie ścianami?. Raczej ten jastrych nie ma aż takiej mocy wilgoci, żeby na ścianach "wyszła woda", będzie bardziej ta wilgoć technologiczna w głębszych warstwach, tylko obawiam się jakie nam grożą szkody na samej posadzce i trwałości budynku. Nie wiem czy jest szansa, że ta wilgoć z piętra wyjdzie dołem? w sensie pod spodem jest parter kuchnia z salonem, więc to nie jest motyw, jak z podłogą na gruncie (na parterze). 

 

W ogóle to podkład z XPS, a wiec materiału izolującego cieplnie, nie jest dobrym wyborem w przypadku ogrzewania podłogowego. - jaki powinniśmy dać właściwy podkład i folię? obecny kosztował 600 zł, to nie jest majątek można kupić inny i tamten wyrzucić.

 

Edytowano 8 listopada 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[Tomek0801]

Poniżej udostępniam jeszcze jeden link, obrazujący jak bardzo odstają te panele od podłoża w niektórych miejscach przejścia pomiędzy pomieszczeniami, wcześniej one też pracowały w tych miejscach, nie ma listew przyklejonych i drzwi z futrynami, wydawało mi się, że może to normalne, że je podgina bo w innych miejscach listwy są przyklejone więc trochę przytrzymują te panele, ale jak widać na wcześniejszych filmach i tak mocno uginają się pod samymi listwami...

 

W odległości 20-30 cm od ścian już (lub jeszcze?) jest normalnie, jeszcze nie skrzypią i nie ma niepokojących objawów. Może nieprawidłowy montaż? Czytałem, że dopuszczalne jest uginanie się do 3mm, no ale tutaj to mamy dużo więcej

 

https://drive.google.com/file/d/1Eel_b6QLmBYKBkKosNl6kGn2fj8YAu07/view?usp=sharing

[podczytywacz]

Kto układał te panele?

Ten ostatni filmik pokazuje, że nie ma dylatacji pod ścianmi, panele o nią się opierają i stąd to "wybrzuszenie"...

Zakładam, że wylewką - chociażby w pokazywanym miejscu - jest pozioma, a przynajmniej równa... Sprawdź jakąś dwumetrową poziomicą, czy łatą...

Powinieneś przy tym spóźnionym wygrzewaniu jastrychu zacząć od demontażu WSZYSTKICH listew podłogowych, coby para wodna nie "kisiła" się pod podkładem i panelami, i miała trochę łatwiejszą możliwość przemieszczenia się spod podłogi...

Zdemontuj je i obejrzyj dylatacje...

[Tomek0801]

Układał wykonawca z jak zapewniał 20 letnim doświadczeniem.

 

Odkleję listwy w paru miejscach i zrobię zdjęcia co tam się dzieje...

 

Pytanie jak wykonać to wygrzanie teraz mając na uwadze, że płytki są w łazienkach, zamknąć płętle na pomieszczenia z płytkami?

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Skoro ogrzewanie zapewnia kocioł to opór cieplny nie jest aż tak ważny. Ale o tym później. 

Przede wszystkim trzeba sprawdzić czy na pewno przy wszystkich ścianach pozostawiono szczeliny dylatacyjne. Bo jeżeli panele dotykają do ściany to rozszerzając się nawet nieznacznie zaczynają się unosić. Druga możliwa przyczyna ich odkształcania się to napływ pary wodnej. Przy czym obie te przyczyny mogą występować łącznie. Ponadto jastrych też powinien być zdylatowany od ścian, tam powinna być ułożona piankowa taśma brzegowa. Bez tego sam jastrych może się odkształcać (a nawet zacząć pękać), co następnie przenosi się na panele.  Tak więc najpierw do sprawdzenia, czy panele i jastrych mają zrobione dylatacje od ścian, słupów, schodów i innych stałych elementów. 

 

Jeżeli jastrych się odkształcił to nie od ułożenia na nim paneli, ale pod wpływem zmian temperatury. Niby są to małe ruchy, ale siły powstają przy tym ogromne. Jeżeli gdzieś dotyka do ściany to potem gdzieś na swojej długości zaczyna się wybrzuszać.  

 

Z racji braku wygrzewania może zaś nadal oddawać względnie dużo wilgoci. W każdym razie dość aby panele laminowane zaczęły się odkształcać. Amatorsko można to sprawdzić przyklejając do "gołego" jastrychu (w tym miejscu trzeba usunąć podkład i panele) przezroczystą folię tak z 50 × 50 cm. Starannie przyklejamy i obciążamy ją na wszystkich krawędziach. Potem obserwujemy czy po przynajmniej 2-3 dniach pod folią pojawia się skroplona wilgoć. Jeżeli jastrych jest rzeczywiście suchy to nie powinna się pojawić.  

 

Jeżeli wilgoci w jastrychu nie ma wiele, to jej stopniowe oddawanie nie powinno spowodować istotnych szkód. Najwyżej w trakcie tego procesu panele będą się nieco odkształcać, ale potem prawdopodobnie wrócą do normy. Piszę prawdopodobnie, bo panele i wilgoć to zawsze niewiadoma. Drewniany parkiet i mozaika takie rzeczy znosi bez szkody. Gorzej, jeżeli wilgoci jest dużo. Wtedy trudno powiedzieć jak panele ją zniosą i na ile będzie ona w stanie się wydostać. 

 

Wygrzewanie trzeba zaś zrobić. Woda 29°C na kotle to jeszcze żadna temperatura. Trzeba ja stopniowo zwiększać tak aby dojść przynajmniej do 45°C. Ale zwiększać wolno, nie więcej niż o 1°C dziennie. Utrzymujemy to maksimum przez kilka dni, potem stopniowo ochładzamy, a następnie znów podnosimy temperaturę wody. 29°C na kotle to bardo mało. Standardowo podłogówkę zasilaną przez kocioł projektuje się na maksymalne parametry 40/30°C (zasilanie/powrót). Tu, z racji wykończenia panelami, w czasie dużych mrozów może być potrzebne przynajmniej kilka stopni więcej. W przypadku kotła to jednak nie jest istotny problem. Z pompą ciepła już by był. 

Pętli ogrzewających łazienki bym nie zamykał. Płytki powinny znieść bez problemu takie powolne podnoszenie temperatury. 

 

Na pocieszenie można powiedzieć, że nieznaczne unoszenie się krawędzi paneli przy ścianach  po zagospodarowaniu pomieszczeń zostaje nieco ograniczone. Bo panele zostają dociśnięte przez meble i inne sprzęty, A tych najwięcej ustawia się właśnie przy ścianach. 

 

Reasumując - najważniejsze jest teraz sprawdzenie czy zarówno panele jak i jastrych są zdylatowane od ścian. Jeżeli są to trzeba robić powolne wygrzewanie.  

Edytowano 8 listopada 2024 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[Tomek0801]

Bardzo dziękuję za wskazówki.

 

Są dylatacje jastrychu, jest pianka w szczelinach od ściany.

 

Sąsiad ułańsko odpalił C.O. i wbił z miejsca 40 stopni na tydzień, nie popękała posadzka, więc może jest w miarę zrobiona sensownie.

 

 

Jeżeli dobrze rozumiem:

 

1. wygrzanie - rozumiem, że nie mam innego wyjścia, jak zdemontować na piętrze położone panele i wtedy rozpocząć wygrzewanie, bo inaczej oddam całą tą wilgoć w panele + wygrzewanie może być zablokowane bo nie odda wilgoci?

 

2. ile dni to powinno trwać? startując od 29 stopni tyle mam na kotle, do 45 dojdę po 16 dniach i te 45 utrzymuję ile? 4 dni? A następnie w jakim tempie wracać do 29?

 

3. jeżeli są dylatacje przy ścianach, to zostaje odginanie z uwagi na wilgoć jak dobrze rozumiem (podłogi są proste, przy odbiorze robił pomiary zewnętrzny inżynier od odbiorów lokali (opłacany przeze mnie nie od dewelopera), a jak brak dylatacji to tu leży problem + wilgoć też może;

 

4. kwestia tego podkładu Home inspire XPRS Floor Protect 2, czy mam go usunąć i kupić inny, jeżeli jest wodno/gazowe ogrzewanie? Jeżeli miałoby spowodować, że będę co sezon płacił kilkaset złotych więcej to lepiej teraz kupić inny;

 

 

5. rozumiem, że folia paroizolacyjna jest konieczna? Może Panowie polecicie jakąś konkretną, żeby nie narobić kolejnych baboli 

 

 

Powiem tak, przy obecnych temperaturach, 29 stopni na kotle robi się gorąco w domu, wręcz za ciepło było. Trochę nie wiem czy to jest normalne, że zjadło w 21 dni 100 m3 gazu. Nie mam pojęcia czy to dużo czy  normalnie, nigdy nie miałem podłogówki, czytałem, że powinno być oszczędne i mieć bezwładność, jak się nagrzeje to powinno trzymać ciepło ale zwróciłem uwagę, że kocioł ma często tak, że co parę minut na około 1-2 minuty uruchamia ogień i podgrzewa dodatkowo (nie wiem czy nie za często), również na 3 rozdzielaczach są różnice na termometrach np. termometr na rozdzielaczu przy kotle ma 30 stp. a na parterze 25-28.

 

Na koniec 6:

 

Pan wykonawca nie dokręcił dobrze zaworka kątowego w ścianie, przeciekło z niego pod płytki w WC, widać punktowe zawilgocenia przesiąkania fug posadzki, twierdzi, że to odparuje fugami....

[animus]

6 godzin temu, Tomek0801 napisał:

Poniżej udostępniam jeszcze jeden link, obrazujący jak bardzo odstają te panele od podłoża

https://drive.google.com/file/d/1Eel_b6QLmBYKBkKosNl6kGn2fj8YAu07/view?usp=sharing

 

Witam, w jastrychu została zamknięta woda.

 

Nawet prawidłowo oddylatowany jastrych jeśli nie zostanie w odpowiednim stopniu wygrzany przed jego zasłonięciem, to jego dolna oraz górna warstwa będą posiadały różną wilgotność, co w efekcie, po uruchomieniu ogrzewania sprawi, że nastąpi odkształcenie całej płyty grzewczej.

 

Brzegi płyty wyginają się ku dołowi, a wewnętrzna powierzchnia płyty unosi się i traci kontakt z izolacją pod nią.

 

Proszę położyć linijkę na tak trzymanym bananie

a zrozumie Pan, o co chodzi.

 

 

Więc nie ma co tu szukać dziury w całym,  tylko trzeba jak najszybciej obniżyć temperaturę podłogówki, delikatnie zdjąć panele, przygotować je do ponownego ułożenia, następnie to samo zrobić z  podkładem  XPRS.

 

Wygrzać delikatnie jastrych i po wysuszeniu do odpowiedniej wilgotności  ułożyć ponownie podłogę.

   

3 godziny temu, Tomek0801 napisał:

(podłogi są proste, przy odbiorze robił pomiary zewnętrzny inżynier od odbiorów lokali (opłacany przeze mnie nie od dewelopera)

Podłogi były proste, teraz to banany, ale po odprowadzeniu wilgoci powinny powrócić do poprzedniego stanu. 

Edytowano 8 listopada 2024 przez animus (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jeszcze jedna sprawa, która się nie pojawiła. Jaki tam jest rodzaj wentylacji? Jeżeli jest grawitacyjna to czy są nawiewniki w oknach, bo deweloperzy potrafią o nich zapomnieć. Na ile ta wentylacja jest skuteczna, jaką wilgotność powietrza w pomieszczeniu wskazuje higrometr? Bo może być i tak, że panele wchłonęły wilgoć z powietrza. A tej potrafi być zbyt dużo, jeżeli budynek jest nowy (czyli generalnie jeszcze mokry), a wentylacja jest niewydolna. Kiedy panele przed montażem przeniesiono do budynku? I czy zostały otwarte (odfoliowane), żeby ich wilgotność się ustabilizowała?

Jeżeli panele były wcześniej tak przygotowane, wentylacja jest sprawna i wilgotność względna powietrza nie przekracza 50-60% to wracamy do jastrychu.

 

Wszystko zależy od ilości wilgoci  w jastrychu i od specyficznych cech paneli. Jeżeli wilgoci jest mało. to można zaryzykować jego dosuszenie bez zdejmowania paneli. Dlatego proponowałem prosty test z folią przyklejoną do jastrychu, żeby zorientować się w sytuacji. Całkiem dokładny pomiar można zaś mieć po wycięciu paru próbek, kostek po parę centymetrów, zważeniu ich na dokładnej wadze, wysuszeniu choćby w lekko ciepłym piekarniku przez przynajmniej 20 godzin i ponownym zważeniu na dokładnej wadze. Ubytek masy to nasza woda. 

 

Powolne podnoszenie temperatury jastrychu zaproponowałem ze względu na panele oraz już ułożone płytki. Można wtedy obserwować, czy z panelami nie dzieje się nic złego. Maksymalną temperaturę utrzymujemy przez kilka dni (przynajmniej 3-4). Studzić możemy szybciej, np. w ciągu tygodnia. Ale najważniejsze jest czy wygrzewanie obniży wystarczająco wilgotność jastrychu. Dlatego polecam powtórzyć próbę z folią. 

 

Przy ogrzewaniu kotłem gazowym wyższy opór cieplny podkładu nie będzie miał istotnego wpływu na koszty ogrzewania. To nie pompa ciepła. Folia zaś może być jakakolwiek. Na nią i tak ni trafi wiele wilgoci, jeżeli jastrych będzie suchy.

[Tomek0801]

Szanowni,

 

Odpowiadając na pytania:

 

1. wentylacja jest grawitacyjna

 

2. są nawiewniki, wszystkie powinny być otwarte teraz?

 

3. z tą wilgotnością w powietrzy nie zwróciłem uwagi

 

4. panele przed ich położeniem były składowane w temp pokojowej kilka dni

 

 

Wróciłem właśnie z lokalu, raczej nie ma wątpliwości, że na piętrze została woda w posadzce.

 

1/ Poniżej link z badania higrometrem w przejściach drzwi gdzie ściągnąłem panel, wartości w innych miejscach od 45 do nawet 60, to wzrosło bo podbiło wilgoć z dolnych warstw:

 

https://drive.google.com/file/d/1sSSEXTJFl3cpUKNj4aRw0wWlceAEo65w/view?usp=sharing

 

Na parterze pomiary jastrychu dają wartość 30-40, ponieważ po tym jak deweloper nas zalał, suszył podłogę miesiąc w tym podpodłogowo na podciśnieniu, a od miesiąca podłoga jest ogrzewana i niezamknięta. Wydaje mi się, że jastrych nie powinien się odkształcić, na parterze jest prosty w rogach, a deweloper grzał tą posadzkę podpodłogowo dość mocno, do tego 4 nagrzewnice działały i pochłaniacze wilgoci, z 40 stopni w pomieszczeniu. Szczęśliwi parter obecnie nie ma szczególnych spękań posadzki, jest jedna kreska ale bardzo wąska odpowiada dylatacjom w jastrychu. C.O. miałem maks na piecu 29 stopni. Na piętrze można sprawdzić tylko po demontażu paneli, ale one w przejściach między pomieszczeniami też się bujają. 

 

2/ Zdjąłem listwę w jednym miejscu gdzie się mocno bujają panele, wygląda to jak poniżej:

 

https://drive.google.com/file/d/1FxtqxwOuPXJ7x3VxZZ5MtThem_dMTa_q/view?usp=sharing

 

Raczej nie mam wątpliwości, że podłoga do demontażu i wygrzewanie, a potem folia, pianka i ponowne położenie.

 

Czy problematyczne jest ponowne odtworzenie ułożenia paneli?

 

One są położone nieregularnym wzorem, różnie podocinane, bez zachowania symetrii (tak woleliśmy wizualnie). Powinno się numerować panele w poszczególnych pomieszczeniach, żeby wrócić do tego samego? I jak je składować? Jeden na drugim? Muszą dojść do siebie.

 

3/ Czy w zaistniałej sytuacji wyłączyć ogrzewanie i zostawić uruchomione pompy mieszające na rozdzielaczach? Z dobę będzie spadała temperatura sama z siebie w zamkniętym budynku.

 

4/ Zgodnie z moją wiedzą, deweloper wydając lokal nabywcy, jest obowiązany wydać go w stanie nadającym się do wykończenia i zamieszkania. Mokry budynek jest wadą, która została zatajona przed nami. Zgłosiłem wilgoć do protokołu odbioru, wskazując, że wartości wilgoci jastrychu to 4,5-7% zależności od pomieszczenia. Osuszali dodatkowo tydzień i zapewnili, że wydali osuszone (fuszerka i ignorancja). O procedurze wygrzania posadzki dowiedziałem się przypadkowo, niedawno, deweloper odpowiedział mi, że "oni tego nie robią". W instrukcji obsługi lokalu nie ma słowa o konieczności przeprowadzenia podobnego procesu. Czy zgodzicie się ze mną, że mam podstawę do:

 

a) zgłoszenia wady lokalu i wezwania do wygrzania posadzki na koszt dewelopera - pójdzie kilkaset m3 gazu na to to jest koszt;

 

b) dochodzenia pokrycia kosztów najmu lokalu z uwagi na niemożność wprowadzenia się, gdzie z rozmysłem i ignorancją wprowadzono nas w błąd co do warunków budynku.

 

5/ położenie paneli bez foli na tej posadzce to już inna para kaloszy, zawinił wykonawca wykończeniówki, powinien zażądać protokołu wygrzania i mieć miernik wilgoci, a położył to na podkładzie XPS (nie XPRS) bez foli, bo mu na oko było sucho, jestem teraz pewien, że facet po prostu nie zna się na tym ogrzewaniu (porażka), więc jest obowiązany zdemontować teraz te panele i zwrotnie je zamontować po wygrzaniu. 

 

https://www.obi.pl/podklad-pod-panele/home-inspire-podklad-pod-panele-xps-floor-protect-2-mm/p/6963565?wt_mc=gs.pla.Mieszkać.Podłogi.Panelepodłogoweipodłogidrewniane&wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=?wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=&wt_mc=gs.pla.smart.mieszkac.&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAire5BhCNARIsAM53K1gNgPjmuvVrz-nH2cpsIg-II41wX4Q1sZEezCCQIwwLe3X36eW7gBoaApk7EALw_wcB

 

 

 

Edytowano 8 listopada 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[vlad1431]

Według mnie te panele już na tyle napuchły, że lada moment je po prostu rozsadzi. W rodzinnym domu ojciec za dokładnie parkiet ułożył, taki gruby z 15mm klepki są, z tego co mówił nie zrobił w ogóle, albo za małą dylatację przy ścianie, przynajmniej dwie ściany rozsadziło i przesunięte są kilka centymetrów nad podłogą w głąb kilka mm. Podobnie teściowej za dobry fachowiec, bo też za dokładnie położył panele na ścianach i na suficie, była wtedy zima i teściowa wywiesiła pranie, na następny dzień panele na suficie wydęło o 5cm.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

[podczytywacz]

 

 

Tu akurat nie ma się z czego śmiać...

Często "fachowcy"-panelowcy ignorują NAKAZ zachowania dylatacji przy układaniu paneli, często nie kontrolują stanu podłoża przed rozpoczęciem prac, a użytkownicy - a jak widać nie tylko użytkownicy - nie zdają sobie sprawy, jak panele reagują na zmiany wilgotności w otoczeniu...

 

Co do oznaczania paneli po rozbiórce podłogi - miałem przypadek, że musiałem rozebrać tylko kawałek podłogi (uszkodzony został jeden z paneli na wykończonej już podłodze) - sześć "pasów" - i poszczególne kawałki oznaczałem numerami, przyklejając te numery na zwykłej taśmie malarskiej i powtarzając te numery markerem na lewej strunie kawałków...

[animus]

3 godziny temu, podczytywacz napisał:

na lewej strunie ...

 

Chodziło piszącemu o stronę. 

 

16 godzin temu, Tomek0801 napisał:

Raczej nie mam wątpliwości, że podłoga do demontażu i wygrzewanie, a potem folia, pianka i ponowne położenie.

 

Czy problematyczne jest ponowne odtworzenie ułożenia paneli?

 

Wystarczy odpowiednio dobranym kolorem  markera od spodu opisać cyframi, liczbami wszystkie panele w trakcie rozbierania podłogi.

 

Panele po demontażu trzeba przesuszyć, ułożyć w innym pomieszczeniu na podłodze jakieś legary, palety,  na nich w trakcie rozbierania podłogi układać 3-4 panele w warstwie, raz wzdłuż, następna warstwa w poprzek, panele na panelach, co drugą warstwę odwracać, układać spód do spodu, mokrym do mokrego, powstanie kwadratowy stos z przestrzeniami, w pierwszej fazie wszystkie końce paneli muszą być podparte. 

 

Prawdopodobnie  po tygodniu (zbadać wilgotność), trzeba będzie przełożyć panele tak, żeby w miejscach, w których w pierwszej fazie się stykały, teraz dotykały już miejsc przeschniętych.

 

Po wyschnięciu panele muszą wrócić do pomieszczenia, w którym będą montowane na kilka dni przed montażem.

 

W trakcie ponownego montażu zwrócić uwagę przy ścianach, skorygować, przyciąć  panele tak, żeby z każdej strony przy ścianie pozostała już prawidłowa dylatacja około 5 mm.  

 

Cytat

3/ Czy w zaistniałej sytuacji wyłączyć ogrzewanie i zostawić uruchomione pompy mieszające na rozdzielaczach? Z dobę będzie spadała temperatura sama z siebie w zamkniętym budynku.

 

Wyłączyć ogrzewanie w pomieszczeniach z uniesionym jastrychem, trzeba będzie po nim chodzić, demontować podłogę, szkoda, żeby gdzieś spękał.

 

W reszcie mieszkania pozostawić ogrzewanie.

 

W pomieszczeniach z uniesionym jastrychem trzeba rozszczelnić okna, klamka na ukos, na mikro wentylację + te nawiewniki.

Ważne jest wietrzenie pomieszczenia. Nie można jednak dopuścić do tego, by powstawały przeciągi, gdyż może to doprowadzić do nierównomiernego wysychania wylewki.

 

 

Cytat

ile dni to powinno trwać? startując od 29 stopni tyle mam na kotle, do 45 dojdę po 16 dniach i te 45 utrzymuję ile? 4 dni? A następnie w jakim tempie wracać do 29?

 

 

Wygrzewanie jastrychu cementowego.

Zaczynamy więc od tych 29°C.

Co 2–3 dni należy ją podnosić, aż do momentu uzyskania temperatury o wartości 50°C. 

Taką temperaturę utrzymuje się przez 5-6 dni, a następnie znów obniża co 2–3 dni do poziomu 25°C.

 

 Po wygrzaniu wylewki badamy wilgotnościomierzem.

- wilgotność nie może przekroczyć 1,8 % dla jastrychów cementowych. 

- anhydrytowego wilgotność nie może przekroczyć 0,3%,  wygrzewamy bardziej do 55°C.

Edytowano 9 listopada 2024 przez animus (zobacz historię edycji)

[Tomek0801]

Cytat

Prawdopodobnie  po tygodniu (zbadać wilgotność), trzeba będzie przełożyć panele tak, żeby w miejscach, w których w pierwszej fazie się stykały, teraz dotykały już miejsc przeschniętych.

 

Czyli w pierwszej fazie jak zrozumiałem, stykam doły z dołami a wierzch z wierzchem, żeby spodnia zawilgocona część panelu nie spoczywała na wierzchniej suchej,

w drugiej przekładam je stykając dół jednego panelu z górą drugiego?

 

Uprzejma prośba jeszcze o poradę w podstawach rozdzielaczy:

 

1/ przed realizacją demontażu, chciałbym, aby ogrzewanie pracowało tylko na parterze, bo tam jest otwarta podłoga, jak rozumiem, wystarczy zamknąć na rozdzielaczu piętra zawór niebieski powrotu na kocioł i zawór czerwony dopływu ogrzanej wody z kotła + wyłączam na bezpiecznikach prąd na pompę mieszającą w rozdzielaczu? W ten sposób odizolowałem całą strefę i kocioł może normalnie pracować na innych pętlach z otwartym rozdzielaczem?

 

2/ czy przy zamkniętych tak zaworach, gdyby ktoś z domowników niefortunnie nie wyłączył pompy, grozi jej uszkodzenie?

 

3/ czy bez pracujących pomp na rozdzielaczach, sam obieg z kotła może prowadzić do jakiejś awarii? 

 

 

 

[retrofood]

2 godziny temu, Tomek0801 napisał:

Czyli w pierwszej fazie jak zrozumiałem, stykam doły z dołami a wierzch z wierzchem, żeby spodnia zawilgocona część panelu nie spoczywała na wierzchniej suchej,

w drugiej przekładam je stykając dół jednego panelu z górą drugiego? 

 

Najlepiej jednak byłoby je przekładać, jakimiś listewkami, tak jak się suszy deski. Wiem, że nikt nie trzyma w domu przekładek w takiej ilości, ale warto się postarać o odpady w jakimś warsztacie drzewnym. Wystarczą takie surowe, z obrzynania desek. Pojedyncze panele wyschną szybciej i pewniej.

[podczytywacz]

Ale tych listewek potrzeba będzie kolosalne ilości, bo przecież nie położysz całego panela podpartego na dwóch końcach, bo tak się odkształci, że nie będzie możliwości ponownego spięcia zamków przy ponownym montażu

A tych paneli zapewne poszło na podłogi kilkanaście paczek

[animus]

5 godzin temu, Tomek0801 napisał:

Czyli w pierwszej fazie jak zrozumiałem, stykam doły z dołami a wierzch z wierzchem, żeby spodnia zawilgocona część panelu nie spoczywała na wierzchniej suchej,

 

Tak, pamiętając, że pierwszy i ostatni panel kładziemy na końcach paneli ułożonych w przeciwnym kierunku,  środkowy z przesunięciem w osi powstałej bryły o szerokość panela, z lewej. 

 

Ważne jest, żeby w pierwszej fazie suszenia paneli wszystkie końce były podparte, przecież nie chcemy  deformacji paneli. 

 

 

Cytat

w drugiej przekładam je stykając dół jednego panelu z górą drugiego?

 

Nie, wszystko tak samo, ale panele dotykają się w miejscach niepodpartych wcześniej.  

Układamy pierwszy panel 20 cm od brzegu ostatni tak samo a środkowy z drugiej strony osi budowanej bryły, czyli teraz od prawej. Powstała bryla ma wystające końce z kazdej strony

 

Zdemontować w pierwszym dniu same panele, podkłady niech lekko jeszcze przeschną,  demontować je na drugi dzień układając gdzieś dołem do góry, w pomieszczeniu dobrze wentylowanym. 

 

ń 

Cytat

Uprzejma prośba jeszcze o poradę w podstawach rozdzielaczy:

 

1/ przed realizacją demontażu, chciałbym, aby ogrzewanie pracowało tylko na parterze, bo tam jest otwarta podłoga, jak rozumiem, wystarczy zamknąć na rozdzielaczu piętra zawór niebieski powrotu na kocioł i zawór czerwony dopływu ogrzanej wody z kotła + wyłączam na bezpiecznikach prąd na pompę mieszającą w rozdzielaczu?

 

 

 

Jeżeli jest to rozdzielacz obsługujący wyłącznie piętro, to tak wystarczy te dwa zawory zamknąć.

Widzę, że  już są zamknięte, przed zamknięciem zaworów najlepiej wyłączyć pompę rozdzielacza. 

 

Cytat

W ten sposób odizolowałem całą strefę i kocioł może normalnie pracować na innych pętlach z otwartym rozdzielaczem?

 

Nie widzę całej instalacji, ale jak jest jeszcze taka skrzynka na parterze to tak, kocioł, jego pompa będzie podawać czynnik grzewczy tylko na parter.

 

Cytat

2/ czy przy zamkniętych tak zaworach, gdyby ktoś z domowników niefortunnie nie wyłączył pompy, grozi jej uszkodzenie?

 

Tam powinien być sprawny bypass i pompa wtedy miesza tylko wodę w obiegu zamkniętym piętra.

 

 

Cytat

3/ czy bez pracujących pomp na rozdzielaczach, sam obieg z kotła może prowadzić do jakiejś awarii? 

 

Pompa w rozdzielaczu na parterze, jeżeli jest  takowa, to ona może pracować, jak nie ma, to pompa kotła powinna spokojnie to ogarnąć.  

3 godziny temu, retrofood napisał:

 

Najlepiej jednak byłoby je przekładać, jakimiś listewkami, tak jak się suszy deski. Wiem, że nikt nie trzyma w domu przekładek w takiej ilości, ale warto się postarać o odpady w jakimś warsztacie drzewnym. Wystarczą takie surowe, z obrzynania desek. Pojedyncze panele wyschną szybciej i pewniej.

 

Wiem, że chcesz dobrze, ale obawiam się, że byt szybkie suszenie może spowodować deformację paneli, przekładki są  za wąskie, w dodatku musiałyby być równane na strugarce, inaczej potem będą problemy z łączeniem paneli.  

 

[retrofood]

57 minut temu, animus napisał:

 Wiem, że chcesz dobrze, ale obawiam się, że byt szybkie suszenie może spowodować deformację paneli, przekładki są  za wąskie, w dodatku musiałyby być równane na strugarce, inaczej potem będą problemy z łączeniem paneli.  

 

Ano jest problem, bo żeby to właściwie ocenić trzeba by mieć te panele w rękach. 

3 godziny temu, podczytywacz napisał:

Ale tych listewek potrzeba będzie kolosalne ilości, bo przecież nie położysz całego panela podpartego na dwóch końcach, bo tak się odkształci, że nie będzie możliwości ponownego spięcia zamków przy ponownym montażu

A tych paneli zapewne poszło na podłogi kilkanaście paczek

 

Ależ owszem, ale nie przesadzajmy, że takie wielkie ilości. Można kupić pięć innych paneli, pociąć je w poprzek i juz mamy sto pasków na przekładki. Idealnie wyrównanych na grubości. Sposobów jest wiele, trzeba tylko ruszyć głową.

[Tomek0801]

Bardzo Wam wszystkim udzielającym się dziękuję. Poprosiłem o pomoc na 4 forach, tylko tutaj wywiązała się szeroka dyskusja, która pozwala mi nabrać wiedzy i wyklarować dalszy sposób działania.

 

Wasza pomoc jest porównywalna do konsultacji z profesjonalnym rzeczoznawcą, to bardzo budujące, że jeszcze istnieją ludzie, którzy chcą się podzielić wiedzą i pomóc innemu człowiekowi, tak po prostu.  Bardzo możliwe, że uchronicie mnie i moją małżonkę od dotkliwych szkód, jeszcze raz serdecznie dziękuję zarówno redakcji jak każdemu kolejnemu z Was który zechciał wziąć udział w dyskusji.

 

Ubolewam nad tym głęboko, że jako konsument, muszę teraz świecić oczami na każdym etapie za wszystkich, poczynając od dewelopera, dostawców materiałów, a kończąc na robotach wykończeniowych i błędach w projekcie kuchni. Na każdym kroku jest babol na babolu. 

 

 

1/ Wiem, że to może być trochę komiczne, ale prośba o zerkniecie, czy dobrze rozumiem jak mam tą bryłę budować z paneli do suszenia, czy nie zrozumiałem źle, bo jak już ułożę to będzie po sprawie:

 

FAZA pierwsza:

 

Na samym dnie podłoże z legarów lub palet i taką konstrukcję powiela, jedna na drugiej (końce równo do siebie dolegają nic nie wystaje poza bryłę:

 

 

FAZA DRUGA (po tygodniu?):

 

 

2/  Jest jeden mankament, muszę to suszyć w nowym lokalu nie ma innej opcji. Robiąc proces wygrzewania, zacznie posadzka parować skoczy wilgotność powietrza. Planuję ułożyć to na parterze, bo tam jest posadzka 2-3x bardziej sucha od piętra, po pierwsze suszyli ją miesiąc po zalaniu i to tak bardzo grubo suszyli, po drugie od miesiąca było centralne włączone i tam nie ma podłogi położonej więc dodatkowo odparowywało swobodnie. 

 

3/ Czy Panowie macie może jakąś rekomendację dla podkładu oraz foli jaką po wygrzaniu powinienem zastosować?

 

Z wypowiedzi Pana redaktora zrozumiałem, że przy moim ogrzewaniu, może zostać ten podkład co mam:

 

https://www.obi.pl/podklad-pod-panele/home-inspire-podklad-pod-panele-xps-floor-protect-2-mm/p/6963565?wt_mc=gs.pla.Mieszkać.Podłogi.Panelepodłogoweipodłogidrewniane&wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=?wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=&wt_mc=gs.pla.smart.mieszkac.&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAire5BhCNARIsAM53K1gNgPjmuvVrz-nH2cpsIg-II41wX4Q1sZEezCCQIwwLe3X36eW7gBoaApk7EALw_wcB

 

Teraz pytanie jaką folię tam zastosować.

 

 

PS. (ciekawostka) Wczoraj strawiłem cały dzień nad zachodzeniem w głowę braku prądu w jednym z pomieszczeń. Dzięki przypadkowi, że sąsiad na swoim segmencie zrobił zdjęcia instalacji elektrycznej na etapie stanu surowego (deweloper nie udostępni jej bo nie) i ślęcząc z detektorem kabli nad ścianami, ustaliłem, że deweloper zagipsował w ścianie jedną z puszek tzw. gniazda rozgałęźnego, gdzie jest faza i trzeba to zarobić, aby zamknąć obwód i puścić prąd na to konkretne pomieszczenie....brak słów, do dłubania dziura w ścianie, która jest wykończona w 100% pomalowana i wszystko.  Detektorem znalazłem w ścianie kabel z fazą dokładnie w miejscu w którym sąsiad ma gniazdo i zweryfikowałem na projekcie instalacji elektrycznej, że jest tam przewidziane, u mnie ściana. 

Edytowano 10 listopada 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[podczytywacz]

2 godziny temu, Tomek0801 napisał:

Na samym dnie podłoże z legarów lub palet i taką konstrukcję powiela, jedna na drugiej (końce równo do siebie dolegają nic nie wystaje poza bryłę:

 

Nie szukałem rozmiaru paneli, ale moim zdaniem koniecznie musisz podeprzeć od samego podłoża na którym będziesz suszyć panele nie tylko na końcach paneli, ale i w dwóch, trzech miejscach na ich długości...

A porada co do przekładek, którą tu wrzucił @retrofood jest dobrym wyjściem!!!

11 godzin temu, retrofood napisał:

Można kupić pięć innych paneli, pociąć je w poprzek i juz mamy sto pasków na przekładki. Idealnie wyrównanych na grubości.

 

 

Z tym że ciąłbym raczej WZDŁUŻ...

 

 

 

 

 

Edytowano 10 listopada 2024 przez podczytywacz (zobacz historię edycji)

[retrofood]

34 minuty temu, podczytywacz napisał:

Nie szukałem rozmiaru paneli, ale moim zdaniem koniecznie musisz podeprzeć od samego podłoża na którym będziesz suszyć panele nie tylko na końcach paneli, ale i w dwóch, trzech miejscach na ich długości...

 

Koniecznie! Jeśli tylko podparty panel się ugnie, to należy natychmiast wszystko rozebrać i zwiększyć ilość podkładek. 

I jeszcze jedna uwaga techniczna. Podkładki należy układać w miejscach podparcia, czyli nad sobą! Albo inaczej podkładki mają wyznaczać linię pionową. Tego się należy trzymać jak się nie ma doświadczenia.

[animus]

4 godziny temu, Tomek0801 napisał:

1/ Wiem, że to może być trochę komiczne, ale prośba o zerkniecie, czy dobrze rozumiem jak mam tą bryłę budować z paneli do suszenia, czy nie zrozumiałem źle, bo jak już ułożę to będzie po sprawie:

 

FAZA pierwsza:

 

Na samym dnie podłoże z legarów lub palet i taką konstrukcję powiela, jedna na drugiej (końce równo do siebie dolegają nic nie wystaje poza bryłę:

 

 

FAZA DRUGA (po tygodniu?):

 

 

 

Faza 1.

 

 

Książka to są palety i na nich położone  dwie warstwy paneli naprzemiennie, z przesunięciem z lewej od osi budowanej bryły. 

 

 

Faza 2.

 

Książka to są palety i na nich położone  dwie warstwy paneli naprzemiennie, z przesunięciem do prawej od osi budowanej bryły. 

 

 

Cytat

2/  Jest jeden mankament, muszę to suszyć w nowym lokalu nie ma innej opcji. Robiąc proces wygrzewania, zacznie posadzka parować skoczy wilgotność powietrza. Planuję ułożyć to na parterze, bo tam jest posadzka 2-3x bardziej sucha od piętra, po pierwsze suszyli ją miesiąc po zalaniu i to tak bardzo grubo suszyli, po drugie od miesiąca było centralne włączone i tam nie ma podłogi położonej więc dodatkowo odparowywało swobodnie. 

Nie ma problemu, na parterze będzie  lepiej schło.

Edytowano 10 listopada 2024 przez animus (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Dorzucę jeszcze swoje trzy grosze po świątecznej przerwie. Przy takiej wilgotności jastrychu i miejscowo braku dylatacji przy ścianach rzeczywiście nie uniknie się demontażu paneli. 

 

Skoro układ paneli jest nieregularny z rozmaitymi docinkami, to warto zrobić zdjęcia podłogi, szczególnie tych najtrudniejszych miejsc. Opisać je sobie, ponumerować i nanieść oznaczenia na plan. Ponumerowanie paneli flamastrem na spodniej stronie jest potrzebne, ale może nie wystarczyć. 

 

Dylatacje przy ścianach są obecnie spartaczone - w jednych miejscach są, w innych ich nie ma wcale. Muszą być zrobione, wszędzie jest potrzebny przynajmniej 0,5 cm odstęp od ściany, a jeżeli jest taka możliwość to więcej. Nawet po wysuszeniu jastrychu, w zupełnie normalnych warunkach, ułożone panele będą w pewnym stopniu "pracować". Ze szczególna różnicą pomiędzy latem i sezonem grzewczym. 

 

Kwestię sposobu ułożenia paneli do suszenia już inni opisali. Uczulam tylko na jedno - trzeba bardzo pilnować żeby nie zaczęły się odkształcać. w razie potrzeby zwiększyć liczbę punktów podparcia i ewentualnie przełożyć taki stos. Panele są dość cienkie i wiotkie, maja więc bardzo dużą skłonność do odkształceń. 

 

Co do wentylacji, to trzeba otworzyć nawiewniki i w ogóle warto dbać o dobrą wymianę powietrza zawsze, także po ułożeniu paneli.  Bardzo często problemy z puchnącymi posadzkami biorą się właśnie z niewydolności wentylacji i zbyt wysokiej wilgotności powietrza. 

 

Rodzaj folii nie jest tu szczególnie ważny. Jakakolwiek paroizolacyjna wystarczy. Przy czym ten rodzaj podkładu, zrobiony z XPS, już dość znacznie ogranicza ruch wilgoci. Gdy jastrych będzie suchy nie będzie źródła wilgoci. Oczywiście dalej będą ją oddawać do powietrza mury,i tynki, dlatego potrzebna jest sprawna wentylacja. 

 

PS. Zarówno deweloper jak i wykonawca układający panele się nie popisali. Ale dochodzenie odszkodowania nie będzie łatwe. W takiej sytuacji trzeba udokumentować stan istniejący i zlecić zrobienie ekspertyzy rzeczoznawcy budowlanemu. 

[retrofood]

4 minuty temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 Panele są dość cienkie i wiotkie, maja więc bardzo dużą skłonność do odkształceń.  

 

A szczególnie panele wilgotne!!! Bo wysuszone są o wiele sztywniejsze.

[podczytywacz]

3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Ze szczególna różnicą pomiędzy latem i sezonem grzewczym

Może bardziej - pomiędzy okresami większej i mniejszej wilgotności powietrza w okolicy tych paneli, a więc - sezonem grzewczym i upalnym latem, a jesienią, wiosną i deszczowym latem...

 

Kiedy jest mowa o wilgotności powietrza w mieszkaniu, przypomina mi się gdzieś tutaj kiedyś prezentowany wywód, oparty na wyliczeniach termodynamicznych, dotyczących zawartości wody w powietrzu w zależności od temperatury tego powietrza, mieszaniu się powietrza przy wietrzeniu pomieszczeń - szczególnie w zimie...

Nie potrafię tych wyliczeń odtworzyć, ale wniosek jest taki, że wietrzenie pomieszczenia z powietrzem  o dużej wilgotności względnej i temperaturze pokojowej, przy zewnętrznym powietrzu o nawet bardzo dużej wilgotności względnej i bardzo niskiej temperaturze - wbrew pozorom (przynajmniej ja tak kiedyś myślałem) nie powoduje większego zawilgocenia pomieszczenia, a wręcz przeciwnie - po dogrzaniu wymieszanego powietrza do wyjściowej, pokojowej temperatury - wilgotność względna powietrza w tym pomieszczeniu się zmniejsza...

 

Jeśli ktoś kojarzy ten "wywód" i może potrafi go zacytować, to dobrze byłoby go gdzieś tu wrzucić...

 

 

[Tomek0801]

Cytat

PS. Zarówno deweloper jak i wykonawca układający panele się nie popisali. Ale dochodzenie odszkodowania nie będzie łatwe. W takiej sytuacji trzeba udokumentować stan istniejący i zlecić zrobienie ekspertyzy rzeczoznawcy budowlanemu. 

 

1/ Miesiąc temu, jak pierwszy raz zaczerpnąłem wiedzy o procesie wygrzania posadzki z ogrzewaniem podłogowym, skierowałem pisemne wątpliwości do dewelopera czy mogę uruchomić ogrzewanie i czy nie spowoduje to wybicia wilgoci z dna jastrychu i niszczenia podłóg. Wskazałem, że jeżeli takie ryzyko istnieje to trzeba demontować podłogi i wygrzewać, od dewelopera mam wprost odpowiedź   "my nie przeprowadzamy procesu wygrzewania posadzki, jak nabywcy chcą sami to robią, może książkowo tak powinno być ale z naszego doświadczenia jeszcze nikt nie zgłaszał, że mu podłogi zamokły, wiemy, że Pan się na nas zawiódł ale nie szukajmy na siłę usterek".

 

Jakby mnie nie wprowadzili w błąd, to bym był właśnie po zakończonym procesie i kładł ponownie niezawilgocone panele  z rozwiązanym problemem. Zostałem wprowadzony w błąd i jak głupi zamiast słuchać sam siebie pomyślałem, że już chyba przesadzam, posadzka przez wakacje schła grawitacyjnie na przewiewie, z wierzchu sucha, nie będę robił paranoi. Znajomi też zasugerowali mi, że piętro, że to nie parter, schnie z dwóch stron, mniejsza grubość warstw posadzki, no nie ma co się doszukiwać dram. No to mam efekt..

 

Deweloper natomiast miał obowiązek oddać budynek suchy, a oddał zwyczajnie mokry. 

 

 

2/ Co do 'parkieciarza', nie miał pojęcia o funkcjonowaniu wylewek na ogrzewaniu podłogowym. Wilgoci nie sprawdził, o wygrzewaniu 0 wiedzy, foli nie dał, w rozmowie próbował obrony, że "było powiedziane, że jest sucho, że 3-4 % wilgotności" - no fakt, że się powoływał na 4% wilgoci na betonie pod panelem już chyba wszystko tłumaczy. Więc, jeżeli panele ulegną zagładzie, to nie wiem, czy można deweloperowi tutaj przypisać winę za taką szkodę, bo, gdyby dał folię, to by wilgoć w panele nie poszła, pomimo, że tam była. Mam tylko nadzieje, że te płytki w łazienkach nie odpadną......

 

Ostatecznie fakt, że 'parkieciarz' nie dał foli, być może w zaistniałej sytuacji wyjdzie na dobre, bo nie zablokowało tej wilgoci pod folią, co może panele by ochraniało, ale nie wykryłbym problemu teraz i pewnie podłoga by zapleśniała ze ścianami, a jeszcze nie wiadomo co z samą posadzą się stało. Pewnie bym zobaczył efekty za rok jak nie dalej. To się okaże po demontażu, bo ja CO wyłączyłem niezwłocznie, a w 24 godz. wilgotność posadzki spadła o 40% na pomiarze ale higrometr mam kulkowy więc do posadzki to bardziej sugestia niż pomiar;  zgłosiłem wadliwie zamontowana podłogę, od 18.11 ma demontować podłogi, ja sam się tego nie podejmę bo więcej szkody narobię niż pożytku.

 

3/ Same panele  w obecnej chwili w kilku pojedynczych miejscach delikatnie na zamkach się podniosły, ale nie tak że się można potknąć, tylko różnicę czuć pod opuszkami palców (ułamek milimetra). Nigdzie jeszcze nie wysadziło z zamka, nigdzie nie wyszły bąble, że napęczniały. Na pewno wchłonęły wilgoci, obawiam się tylko co po rozmontowaniu podłogi i czy ich nie pokrzywi jak będą schły, bo te najbardziej skrajne w przejściach pomiędzy pomieszczeniami, które nie były dociśnięte listwą lub zwarte z innymi, są lekko w łuk (te co sam demontowałem) jednak w rękach, nie czuć w ogóle w nich wilgoci. Higrometr również nie odnotowuje podwyższonej wilgoci w panelu. Mam nadzieję, że udało mi się to zatrzymać wystarczająco wcześnie. 

 

Nie wiem tylko, że fakt, że leżą teraz jeszcze tydzień (już na nieogrzewanej posadzce) nie pogłębia problemu ale ja to zgłosiłem wykonawcy niezwłocznie. 

 

 

4/ A co do samego schematu bryły pod suszenie paneli, czy nie lepiej na sam spód dać 4 miejsca podparcia, zamiast trzech (wykonane z dwóch paneli łączonych spód ze spodem "mokre z mokrym"?

 

Trochę boję się tego procesu zmiany pozycji  środkowego 'przęsła'  po kilku dniach, myślę dać 4 "przęsła" i nie ruszać ich?

 

Cytat

 

Edytowano 12 listopada 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[podczytywacz]

Te wszystkie "rozmowy" z deweloperem były tak "na gębę", czy też masz te zgłoszenia na piśmie, w emailach, czy temu podobne?

[animus]

2 godziny temu, Tomek0801 napisał:

3/ Same panele  w obecnej chwili w kilku pojedynczych miejscach delikatnie na zamkach się podniosły, ale nie tak że się można potknąć, tylko różnicę czuć pod opuszkami palców (ułamek milimetra.

 

 

To te pojedyncze sztuki już się nie nadają, w trakcie użytkowania te podniesione kanty szybko się wycierają i będzie to nieładne. W dodatku na mopa są już rozszczelnione, otwarte, będą dalej się wywijać.

A po wyschnięciu już nie wracają do pierwotnego kształtu.

 

A te panele, które Pan kupił, mają woskowane zamki, czy surowe?

 

 

 

Edytowano 12 listopada 2024 przez animus (zobacz historię edycji)

[Tomek0801]

Cytat

A te panele, które Pan kupił, mają woskowane zamki, czy surowe?

 

 

Mają taką jakby powłokę na zamkach, wedle specyfikacji mają być wodoszczelne do 4 godz. więc może to jest ta powłoka trudno mi powiedzieć

 

Tu jest instrukcja i karta produktu tych paneli:

 

https://www.jokapolska.pl/produkt/joka-632-hudson-bay-6005-oak-tradition/

 

Podkład: Film stabilizujący odporny na wilgoć

 

 

 

Cytat

Te wszystkie "rozmowy" z deweloperem były tak "na gębę", czy też masz te zgłoszenia na piśmie, w emailach, czy temu podobne?

 

Z mojej strony wszystko opisane na mailach łącznie z elaboratem wątpliwości, czy mogę uruchomić C.O., bez wygrzania. Od dewelopera na mailu zero odpowiedzi, jednak mam udokumentowaną w postaci nagrania swoją rozmowę z inżynierem dewelopera będącym przedstawicielem ds. odbiorów i wydania lokali oraz usuwania wad, który wprost mówi, że niewygrzana posadzka, śmieje się z pytania czy mam rozmontowywać podłogi powołuje się na swoje rzekome doświadczenie, że nic się u ludzi nie dzieje i zaleca mi nie doszukiwać się na siłę usterek a w innej rozmowie mówi, że budynek budowali w pośpiechu bo terminy i w ogóle zamknęli wilgotne ściany i to sobie musi wyschnąć. 

 

Zasadniczo to w ten sposób wszyscy z tego co widzę robią, bo wszystkie inne realizacje w trakcie budowy jakie oglądałem jesień/zima 2023, to były w połowie murów, a oddanie planowane na za 9 miesięcy latem 2024.

 

Z kolei z wykonawcą mam rozmowę, gdzie mówi, że "przecież ja mu mówiłem, że posadzka sucha, a foli to on nigdy nie kładzie no ale faktycznie wytyczne są takie że zawsze powinna być". Tyle,  że mi nie zależy na mordowaniu się z ludźmi w sądach a na racjonalnym odratowaniu sytuacji i minimalizowaniu szkód. 

Edytowano 12 listopada 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[vlad1431]

Może bardziej - pomiędzy okresami większej i mniejszej wilgotności powietrza w okolicy tych paneli, a więc - sezonem grzewczym i upalnym latem, a jesienią, wiosną i deszczowym latem...
 
Kiedy jest mowa o wilgotności powietrza w mieszkaniu, przypomina mi się gdzieś tutaj kiedyś prezentowany wywód, oparty na wyliczeniach termodynamicznych, dotyczących zawartości wody w powietrzu w zależności od temperatury tego powietrza, mieszaniu się powietrza przy wietrzeniu pomieszczeń - szczególnie w zimie...
Nie potrafię tych wyliczeń odtworzyć, ale wniosek jest taki, że wietrzenie pomieszczenia z powietrzem  o dużej wilgotności względnej i temperaturze pokojowej, przy zewnętrznym powietrzu o nawet bardzo dużej wilgotności względnej i bardzo niskiej temperaturze - wbrew pozorom (przynajmniej ja tak kiedyś myślałem:zalamka:) nie powoduje większego zawilgocenia pomieszczenia, a wręcz przeciwnie - po dogrzaniu wymieszanego powietrza do wyjściowej, pokojowej temperatury - wilgotność względna powietrza w tym pomieszczeniu się zmniejsza...
 
Jeśli ktoś kojarzy ten "wywód" i może potrafi go zacytować, to dobrze byłoby go gdzieś tu wrzucić...
 
 

Syn się o tym uczył i to jest na pozór proste, ale w wyliczeniach dokładnych dość skomplikowane. W każdym razie jest tak jak piszesz, że w ogrzanym powietrzu pomimo dużej wilgotności szybko się ta wilgotność zmniejsza, chodzi o to, że w ciepłym powietrzu wody zmieści się dużo więcej niż w zimnym. Przynajmniej tak mi to tłumaczył i mam nadzieję, że dobrze pamiętam.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

[animus]

6 godzin temu, Tomek0801 napisał:

Mają taką jakby powłokę na zamkach, wedle specyfikacji 

Tu jest instrukcja i karta produktu tych paneli:

https://www.jokapolska.pl/produkt/joka-632-hudson-bay-6005-oak-tradition/

Podkład: Film stabilizujący odporny na wilgoć

 

Ja nie znalazłem wzmianki o woskowaniu zamków, może jest coś na opakowaniu. 

 

A w karcie pielęgnacji szału nie widać:

 

 

 

Cytat

Podłogę należy czyścić tylko miotłą, odkurzaczem lub wilgotnymi

ściereczkami. Nie używać ściereczek z mikrofibry!

Czyszczenie i pielęgnacja podłóg laminowanych 632HudsonBay
Podczas końcowego sprzątania należy najpierw usunąć grubsze zabrudzenia przez zamiatanie lub odkurzanie. Podłogi laminowane 632 Hudson Bay należy przetrzeć wilgotną szmatką z użyciem środka czyszczącego JOKA Cleaner (1014). Należy zachować proporcję mieszania z wodą w stosunku 1:200

 

To AC4 generalnie do układania w sypialniach. 

 

 

Cytat

mają być wodoszczelne do 4 godz. więc może to jest ta powłoka trudno mi powiedzieć

 

Też nie znalazłem wzmianki na ten temat.

Film stabilizujący odporny na wilgoć, było napisane.

 

Jeszcze jedna uwaga jak panele mają być wodoszczelne do tych 4 godz.  To trzeba by malować begi uciętych paneli, bo tam wilgoć ma otwarte wrota i dlatego, podniosło te panele:

 

 

9 godzin temu, Tomek0801 napisał:

4/ A co do samego schematu bryły pod suszenie paneli, czy nie lepiej na sam spód dać 4 miejsca podparcia, zamiast trzech (wykonane z dwóch paneli łączonych spód ze spodem "mokre z mokrym"?

 

Trochę boję się tego procesu zmiany pozycji  środkowego 'przęsła'  po kilku dniach, myślę dać 4 "przęsła" i nie ruszać ich?

 

 

To tylko propozycja z mojej strony, może Pan układać te panele do suszenia w dowolny sposób, najważniejsze jest, żeby ich nie powykrzywiało. 

[Tomek0801]

Cześć ponownie,

 

szczęśliwie, brzegi posadzki nie opadły, nie zwichrowało jej tragicznie, ale są pewne uszczerbki tj. w trzech miejscach powstały spiętrzenia (garby) na posadzce, nie ma spękań. Rozumiem, że zaczęło posadzkę powoli falować i stąd takie objawy. Jedno spiętrzenie to jest bardzo duże, odchylenie 2 cm na końcu łaty 2 metrowej. W sensie, taki stan się ujawnił po demontażu podłogi, gdzie przez miesiąc  były zamknięte panelami i CO pracowało na temp 25-29 st., po demontażu podłóg, nic się specjalnego nie zmieniło w tej kwestii w trakcie prowadzonego procesu wygrzewania.

 

1/ Chyba wystarczy to zeszlifować po wygrzaniu i zagruntować? 

 

2/ Lecę z tematem wygrzewania posadzki - pytanko co do wygrzewania - doszedłem do temp. wody grzewczej 40 st., nie wiem czy nie odpuścić jej podwyższania. Płyta jastrychu z tego co widzę, ma średnio 5 stopnie niżej od wody zasilającej. Czytałem rożne opinii i takie, że można wodę zasilającą dociągnąć max do 55 st. ale też takie, żeby nie przekraczać 40 st.

 

Z informacji, która może być pomocna, jestem świeżo po pomiarach CM posadzki (elektronicznie bez robienia dziury karbidowo) urządzeniem trotec T3000, pomiar CM pokazuje na chwilę oceną 1.5% wilgotności. Do tego, przy zamkniętych oknach wilgotność powietrza w lokalu to 30%, więc wydaje się, że tam już nie paruje za wiele posadzki.

 

 

Edytowano 8 grudnia 2024 przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[retrofood]

7 minut temu, Tomek0801 napisał:

  Do tego, przy zamkniętych oknach wilgotność powietrza w lokalu to 30%, więc wydaje się, że tam już nie paruje za wiele posadzki.

 

Spoko, patrzę na moje higrometry, jeden pokazuje 35%, drugi 36%. Stan normalny na dzień dzisiejszy. Więc u Ciebie wystarczy to co jest. Nie należy tworzyć warunków laboratoryjnych, bo życie toczy się w warunkach zwyczajnych. 

 

PS. U mnie chodzi o wilgotność powietrza w pokoju..

[animus]

41 minut temu, Tomek0801 napisał:

1/ Chyba wystarczy to zeszlifować po wygrzaniu i zagruntować? 

 

2/ Lecę z tematem wygrzewania posadzki - pytanko co do wygrzewania - doszedłem do temp. wody grzewczej 40 st., nie wiem czy nie odpuścić jej podwyższania. Płyta jastrychu z tego co widzę, ma średnio 5 stopnie niżej od wody zasilającej. Czytałem rożne opinii i takie, że można wodę zasilającą dociągnąć max do 55 st. ale też takie, żeby nie przekraczać 40 st.

 

Z informacji, która może być pomocna, jestem świeżo po pomiarach CM posadzki (elektronicznie bez robienia dziury karbidowo) urządzeniem trotec T3000, pomiar CM pokazuje na chwilę oceną 1.5% wilgotności. Do tego, przy zamkniętych oknach wilgotność powietrza w lokalu to 30%, więc wydaje się, że tam już nie paruje za wiele posadzki.

1. Zeszlifować, odpylić i zagruntować.

2. Najważniejsza jest wilgotność, jak szybciej osiągniesz, to nie ma się co pchać w wyższe temperatury.

 

- wilgotność nie może przekroczyć 1,8 % dla jastrychów cementowych. 

- anhydrytowego wilgotność nie może przekroczyć 0,3%,  wygrzewamy bardziej do 55°C.

 

[Tomek0801]

PS.

 

Myślę poważnie zainwestować trochę więcej złotówek i kupić renomowany podkład Arbiton kwarcowy

https://allegro.pl/oferta/arbiton-multiprotec-1000-podklad-panele-na-ogrzewanie-podlogowe-7807088962

 

Ma znikomy opór cieplny, ten co miałem kupiony poprzednio ma opór taki sam jak same panele 0,07 m2K/W co z panelami daje 0,14 m2K/W, więc obawiam się, że w perspektywie czasu, może to wpływać istotnie na koszty sezonowe zużycia gazu. Czytałem fora, gdzie ktoś pisał, że pomiędzy pomieszczeniem z płytkami, a panelami z kiepskim podkładem piankowym jest odczuwalna różnica w temep. powietrza

 

Kwarcowe maty mają 0,006 m2K/W więc są pomijalne wręcz. 

 

[Tomek0801]

Hej wszystkim!

 

piszę na zasadzie już ciekawostki, jak zakończyła się moja historia z tego wątku :

 

1/ posadzki wygrzane, nie ma pęknięć, brzegi nie opadły, powstały 4 lekkie wybrzuszenia ale spałowałem dewelopera za to i zeszlifował (ciekawostka - pobór gazu po wygrzaniu na najniższej temp. grzania 25 st. spadł z 7-8m3 na 3m3 na dobę, myślę wielki plus);

 

2/ panele odtworzone po ściągnięciu, wszystko praktycznie ładnie się pospinało  dokupiłem 4 paczki zapasu z myślą, że będzie dużo do wymiany, a poszła tylko jedna paczka, niestety już tych 3 nie zwrócę, bo 14 dni na konsumencki zwrot minęło, ale będzie zapas 27 szt. paneli na przyszłość, za parę lat będzie można część wymienić .

 

Nie układałem z nich bryły, nie kombinowałem, ułożyłem panele na euro paletach opisując pomieszczeniami, całe na całe i na górę przycinane, tak, że całe panele były obciążone na całej długości sobą na wzajem. Całych paneli nie trzeba było opisywać numerami, tylko te które był docinane pod ścianami, bez problemu majster odtworzył ułożenie;

 

3/ dopłaciłem i kupiłem podkład z prawdziwego zdarzenia  kwarcowy 3mm ze zintegrowaną folią, wyszło drogo...ale niebo a ziemia do takiego szajsu XPS z marketu: mega wygłuszenie; super wyrównuje małe niedoskonałości posadzki, ciężki i wytrzymały, panele znacznie mniej na nim pracują pod naciskiem, opór cieplny znikomy (11x mniejszy od oporu podkładu XPS dla 3mm grubości).

 

Dzięki za porady z tego wątku, myślę, że próba zostawienia tego bez wygrzania tak jak było, byłaby gorszym wyborem.

 

Pozdrawiam

[animus]

@Tomek0801

 

Najlepszego w Nowym Roku!

Pozdrawiam.