Pompa ciepła gruntowa pozioma. Dom 110 m2. Czy koniecznie gruntowa ?

[sneerek]

To mój pierwszy temat, więc na początku witam i pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

 

Planuję dom parterowy o kształcie prostokąta (stodoła). Wykonany będzie w technologii szkieletowej drewnianej + płyta fundamentowa. Dach dwuspadowy ok 40 stopni. Na dachu blachodachówka. Ściany wypełnione 15 cm wełny mineralnej w konstrukcji + 5 cm w ruszcie. 12 cm styropianu na zewnątrz. Ocieplenie dachu 25 cm wełny mineralnej na zewnątrz. Izolacja podłogi na gruncie stanowi 21 cm styropianiu. W budynku nie będzie rekuperacji, okna trzyszybowe w tym tylko jedno okno duże balkonowe w salonie. Reszta okien o standardowych wymiarach + małe okna w kotłowni, łazience i pralni. Dom nie będzie pasywny, ale będzie miał parametry zbliżone do domów energooszczędnych. Współczynnik EP = 46 kwh/m2 rok.

 

Powierzchnia domu to 110m2, poddasze nieużytkowe. Docieplony strop i część dachu. Wysokość pomieszczeń 2,55m wszędzie oprócz salonu o powierzchni 25m2, który będzie jako jedyny otwarty do góry. Stąd kubatura wychodzi ok 430m3. W domu będą mieszkać 2 osoby dorosłe + malutkie dziecko i 2 koty

 

Dom w razie potrzeby będzie mógł być dogrzewany kominkiem wolnostojącym w salonie.

 

Planuję ogrzać go pompą ciepła gruntową z kolektorem poziomym. Dom będzie stał na dużej działce na dolnym śląsku (III strefa klimatyczna), więc nie będzie z tym problemu. Gleba jaka jest na działce to glina, raczej wilgotna glina. Kolektor planuję dać za domem i posiać tam trawę (północ).

 

Prąd jaki mam na działce to 12,7 kW. Pytanie czy to wystarczy ? We wsi nie ma i nie będzie gazu.

 

Pompa z założenia ma ogrzewać dom i cwu. W domu planuję ogrzewanie podłogowe. Po paru latach od budowy zamierzam wrzucić na dach fotowoltaikę.

Na początku myślałem o ogrzewaniu kotłem na pellet, ale teraz rozważam gruntową pompę ciepła (nie trzeba mieć magazynu na pellet i budować komina + w lecie można mieć chłodniej) i moje pytania to:

 

Jaka moc takiej pompy ? Oraz przybliżony koszt ?

Godni polecenia producenci ?

Jaka jest żywotność takich pomp (sprężarek) ? I koszty przeglądów ewentualnych napraw ?

Czy w przypadku takiego niewielkiego domu i PC do instalacji dodać bufor ? Jeśli tak to jaki ? I czy można bufor 2 funkcyjny razem z cwu ?

Jaki jest koszt wykonania takiego kolektora ? Z tego co czytałem to będzie jakieś 170 m2 kolektora do tego domu przy glinianej, wilgotnej glebie.

Jaki będzie w przybliżeniu roczny koszt prądu na chwilę obecną ?

Co jeszcze powinienem wiedzieć decydując się na taką pompę ?

 

I najważniejsze. Czy przy tak niewielkim zapotrzebowaniu na ciepło nie lepiej jest wybrać zwykłą pompę powietrzną PANASONIC Aquarea T-CAP (7,0 / 9,0 kW) ? I w razie naprawdę wysokich mrozów dogrzewać powietrze w domu kominkiem w salonie, aby grzałka się nie załączała ?

 

Jak zapewne zauważyliście po tym co napisałem wiem niewiele, stąd moja prośba o pomoc. Dzięki.

 

[aaaa]

Do takiego małego domu o takich parametrach starczy zwykła PC p-w

gruntówka to większe koszty inwestycyjne, a zużycie prądu w obu przypadkach nie będzie się drastycznie róznić...

 

żeby oszacować (z grubsza) potrzebną moc grzewczą, proszę wpisać dane

https://cieplowlasciwie.pl/

i wrzucić linka

aha, kominek nie jest konieczny, jak w okolicy nie ma długotrwałych wyłączeń energii, a grzałe nie należy się bać....

[sneerek]

https://cieplowlasciwie.pl/wynik/7kra

 

Tak mniej więcej. Wyszło trochę większe EP - 65kWh/m2 rocznie, ale współczynnik EP w bardzo podobnym domu wynosi = 46 kwh/m2 rocznie

 

Kominek muszę mieć i już

 

Ps. Potraktujmy zatem ten temat jako dobór pompy powietrznej, bo rzeczywiście nie ma sensu gruntówki przy takim zapotrzebowaniu

Edytowano 22 marca 2020 przez sneerek (zobacz historię edycji)

[aaaa]

zrobisz jak uważasz...jak mam sporo miejsca z dobrymi warunkami pod DZ poziome, które nie boisz się zrobić we własnym zakresie (tak jak ja), do tego nie boisz się PC g-w polskiego producenta, to możesz mieć w g-w w bardzo podobnej cenie jak p-w. Znam przypadki, że ludzie decydowali się na g[w mimo ze drożej wychodzi, bo nie chcieli mieć dodatkowego wiatraka na ścianie budynku :)

 

Z linka który wkleiłeś, najwazniejsza informacja, to ze potrzebujesz na CO 5,3kw. Na CWU ja liczę 0,25kw/1 osobę (strona z linka często tam głupoty pokazuje), więc sumaryczne zapotrzebowanie zapotrzebowanie wychodzi 6,05kw. Czyli na twoim miejscu szukałbym PC okioło 7kw, jak p-w to 7-8kw. Tak jak napisałem, grzałek się nie bój, bo jak one bedą pracować, to krótko. Do tego dobrze jest przemyśleć zastosowanie taryfy G12/G12w - przy takiej samej ilości zużytego prądu, rachunki mogą być nawet 20-30% mniejsze. A grzanie bez problemu możesz zoptymalizować pod wykorzystanie taniej taryfy własnie.

kolejne kwestie

 

10 godzin temu, sneerek napisał:

Jaka moc takiej pompy ? Oraz przybliżony koszt ?

Godni polecenia producenci ?

Jaka jest żywotność takich pomp (sprężarek) ? I koszty przeglądów ewentualnych napraw ?

Czy w przypadku takiego niewielkiego domu i PC do instalacji dodać bufor ? Jeśli tak to jaki ? I czy można bufor 2 funkcyjny razem z cwu ?

Jaki jest koszt wykonania takiego kolektora ? Z tego co czytałem to będzie jakieś 170 m2 kolektora do tego domu przy glinianej, wilgotnej glebie.

Jaki będzie w przybliżeniu roczny koszt prądu na chwilę obecną ?

Co jeszcze powinienem wiedzieć decydując się na taką pompę ?

 

Moc - już pisałem

Producenci - osobiście mam doświadczenia tylko z 1 gruntówką ;)

żywotność - sprężarki scroll w gruntówkach g-w mają żywotność 100 000h pracy, zakładając, że PC pracuje w sezonie około 2500h, więc wychodzi 40 lat ;)

W P-w to trochę inaczej wygląda, one za krótko są na rynku, żeby to jednoznacznie stwierdzić, jest tutaj pewna niewiadoma...ale 15lat powinny co najmniej wytrzymać....jak będą problemy, to niekoniecznie ze sprężarką, ale bardziej z pozostałą elektroniką, która przestanie być dostępna. Dla przykładu - spróbuj znaleźć jakiś podzespół do płyty głównej z komputera który kupiłeś 15 lat temu....;)

bufor - przy podłogówce po całości nie ma takiej potrzeby. Ja osobiście mam 2 dodatkowe drabinki (na pętli z podłogówki) i tylko podłogówka. Nie ma potrzeby montowania bufora. Tylko będziesz mieć zasobnik na CWU - tutaj trzeba się zastanowić nad wielkością tego zasobnika.

kolektor - to zależy....jak zrobisz na działce we własnym zakresie, to może być naprawdę tanio....lata temu mój kolektor 550mb kosztował mnie kopanie+rura około 7000, do tego glikol 1000zł - to do pompy 7,6kw. Gdyby robiła to firma, to pewnie byłoby dwa razy tyle.

koszt - nie jestem na bieżąco, p-w trzeba liczyć około 30k, ale w twoim przypadku jak mniejsza moc pompy może być mniej - i tak jak pisałem, nie jestem na bieżąco. Jak byłem na tym etapie, to wysłałem ponad 20 zapytań ofertowych do firm z okolicy i nie tylkko..po wstępnej selekcji zostało kilka...ostatecznie zdecydowałem się na firmę która zaproponowała najlepsze warunki.

 

Co jeszcze powinieneś wiedzieć? - ja bym na twoim miejscu poważnie zastanowił się nad wentylacją mechaniczną z rekuperatorem. To nawet nie chodzi o to, że to dodatkowo zmniejszy zapotrzebowanie budynku na CO, ale to przede wszystkim komfort i sprawnie działająca wentylacja...co w przypadku wentylacji grawitacyjnej wcale nie jest takie oczywiste...

 

 

[sneerek]

Dziękuję @aaaa za Twoją analizę. Będę zatem celował w pompę powietrze woda w okolicy 7kW. Myślę, że zdecyduję się na Panasonica Aquarea 7kW a w naprawdę wysokie mrozy ( o ile takie będą) będę jej pomagał paląc w kominku w salonie. Mam jeszcze kilka wątpliwości.

 

1. Pompa będzie zamieszczona zaraz obok ściany jakieś 4 metry od ogrodzenia. Następny dom stoi 4 metry od mojego ogrodzenia, więc pytanie czy 8 metrów to nie będzie za mało jeśli chodzi o głośność pracy pompy  dla sąsiadów ? Oni od tej strony mają kotłownie a potem łazienkę, więc to raczej nie powinien być problem. Salon i sypialnie mają z drugiej strony domu

2. Jeśli chodzi o zasobnik CWU to myślałem o 200 litrach. Czy wystarczy na 3 osobową rodzinę ? Czy lepiej 300 l ?

3. Jaki jest koszt przeglądu takiej pompy ciepła ? Roczny ?

4. Odnośnie podłogówki to zastanawiam się gdzie jej nie robić: wiadomo, że pod szafami nie, w wiatrołapie też nie tak jak i w pralni i osobnym pomieszczeniu gospodarczym. W kotłowni rozumiem, że tak bo tam będzie zbiornik CWU. Dobrze rozumuje ?

5. Prąd na działce mam 3 fazowy 12,7 kW. Pompę też mam wybrać 3 fazową ?

6. Odnośnie taryf do ogrzewania to razem z żoną pracujemy w domu, więc potrzebujemy mieć ciepło głównie w dzień. W nocy śpimy, wiec ogrzewanie może być nawet wyłączone. Nie wiem w takim razie, która taryfa była by dla nas najbardziej optymalna ?

7. Nie wiem czy rekuperacja w tak małym budynku ma sens ekonomiczny. To dość spory wydatek na początek.

 

Jeszcze raz dzięki.

[aaaa]

1. To nie powinien być problem. Pamiętaj, że w okresie grzewczym gdy PC najwięcej pracuje, to okna wtedy są zamknięte, więc z hałasem nie będzie problemu

2. Dobrze przemyśl ten temat - weź też pod uwagę powierzchnię wymiany wężownicy(im większa tym lepiej!) - to bardzo istotne!

3. Nie wiem, nie użytkuję p-w. Pewnie podobnie jak w przypadku kotłów gazowych 200-300zł, powinno to byc zapisane w umowie montażu (zwykle są zapisy, że przepada gwarancja jak nie są robione przeglądy), sensowność tych przeglądów, to inna kwestia.

4. A ja bym zrobił wszędzie. Za ileś tam lat meble dasz gdzie indziej i będzie problem. Ja zrobiłem bład - pod meblami kuchannymi nie mam podłogówki - to jest ok, ale powinna być jedna pętla przy samej ścianie STREFA BRZEGOWA. W wiatrołapie też bym dał podłogówkę. Generalnie poczytaj o tym i dobrze przemyśl te kwestię. Co do lokalizacji zbiornika CWU to pewnie będzie w kotłowni.

5. W przypadku mniejszych mocy niekoniecznie musi być 3F. Z tego co pamiętam, to modele 3F są droższe niż 1F - tutaj już wybór na

leży do ciebie.....

6. Jasne że tak, ale nie zapominaj o bezwładności podłogówki. Podłogówkę ładujesz w godzinach taniej taryfy - w tygodniu 13-15+22-6 +całe weekendy - a ona przez pozostałe godziny te ciepło oddaje.  Poczytaj o tym, bo z twojego wpisu wnioskuję, że niewiele o tym wiesz. Wyłączona podłogówka grzeje jeszcze przez wiele godzin, czy tego chcesz czy nie.....im cieplejszy dom, tym dłużej..

Dam ci przykład z mojego użytkownia taryfy G12w - prąd używam wtedy kiedy go potrzebuję, zmywarke załączam z opóźnionym startem w nocy, a mimo to mam około 70% zużycia w taniej taryfie, co przekłada się na około 25% mniejsze rachunki niż w przypadku taryfy całodobowej (G11)

moim zdaniem G12w jest najbardziej optymalna.

7. Rekuperacja, to nie tyle oszczędność, ale przede wszystkim komfort. Sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.

[sneerek]

Dzięki za Twój czas i wiedzę. Odnośnie grzania podłogówki to rzeczywiście ma sens grzać ją w nocy a potem dogrzać 13-15. Jak dobrze zauważyłeś nie wiele wiem na ten temat, ale dzięki Tobie moja wyobraźnia pracuje już sprawniej  O programowaniu czasowym zmywarki nie wiedziałem a to też cenne info

 

Z tego co widziałem to jeżeli chodzi o Panasonica to przy 7kW robią 1F, więc wezmę 1 fazę.

 

Jeszcze pytanie do użytkowników, którzy mają pompy ciepła powietrzne - na jakie parametry zwrócić uwagę wybierając konkretny model Panasonica ? I na co zwracać uwagę przy wysyłaniu ofert na zakup z montażem takiej pompy ?

 

I czy opłaca się płacić za nowości typu Panasonic seria J ? One są dużo droższe od tych poprzedniej generacji H...

Edytowano 23 marca 2020 przez sneerek (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

W przypadku korzystania z taryfy nocnej lepszym rozwiązaniem jest pompa gruntowa. Powietrzna ma w nocy musi pracować przy najniższej temperaturze powietrza w ciągu doby.

Proponuję zapytać o oferty na pompy gruntowe i powietrzne. Wtedy porównywać koszty.

[sneerek]

@Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne Słuszna uwaga. Dziękuję

 

Czy aby nie jest tak przy pompie powietrznej, że to wychodzi ekonomicznie na to samo czy grzeję w nocy przy niskiej taryfie i niskiej temp. zewnętrznej czy w dzień przy standardowej taryfie i wyższej temperaturze zewnętrznej ? Czy ktoś widział takie wyliczenia ?

[bajbaga]

41 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

W przypadku korzystania z taryfy nocnej lepszym rozwiązaniem jest pompa gruntowa. Powietrzna ma w nocy musi pracować przy najniższej temperaturze powietrza w ciągu doby.

Mała uwaga.

Obecnie, nawet izolując dom (termicznie) tylko do poziomu wymaganego, całoroczne koszty grzania CWU i na potrzeby wentylacyjne, znacznie przekraczają koszt ogrzewania pomieszczeń.

 

Przy powietrznej PCi, to co stracimy zimą, odzyskamy (często z nawiązką) kiedy powietrze na zewnątrz ma ponad 10 stopni.

[sneerek]

@bajbaga - O tym to nie wiedziałem, bo wydawało mi się, że zdecydowanie więcej energii potrzebuje CO niż CWU. Czyli dużą wagę należy przywiązywać do zbiornika CWU ? Na co w takim razie zwrócić uwagę na jakie parametry takiego zbiornika ? Jego izolację ? Tutaj to kompletnie nic nie wiem. Myślałem o zbiorniku CWU na 200 l dla 2 osób dorosłych i jednego dziecka, ale nic więcej w temacie niestety nie wiem

[aaaa]

1 godzinę temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

W przypadku korzystania z taryfy nocnej lepszym rozwiązaniem jest pompa gruntowa. Powietrzna ma w nocy musi pracować przy najniższej temperaturze powietrza w ciągu doby.

Proponuję zapytać o oferty na pompy gruntowe i powietrzne. Wtedy porównywać koszty.

dziwny argument jak dla mnie. Ten niby większy koszt eksploatacyjny, wynikający z faktu, że PC p-w ma niższą sprawność od P g-w w nocy, gdzie korzystamy z prądu w taniej taryfie to jakieś śmieszne grosze w porównaniu do różnicy w cenie jednego i drugiego urządzenia na gotowo.

I tak, piszę to ja, użytkownik gruntówki

1 godzinę temu, sneerek napisał:

@Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne Słuszna uwaga. Dziękuję

 

Czy aby nie jest tak przy pompie powietrznej, że to wychodzi ekonomicznie na to samo czy grzeję w nocy przy niskiej taryfie i niskiej temp. zewnętrznej czy w dzień przy standardowej taryfie i wyższej temperaturze zewnętrznej ? Czy ktoś widział takie wyliczenia ?

Spadek COP PC-p-w to są miejsca po przecinku, czyli przykładowo, zamiast COP=3,5 będzie COP=3,0

A cena prądu w taniej taryfie będzie prawdopodobnie połowę niższa od ceny w taryfie całodobowej (że nie wspominam już ceny w T1 w G12w)

Proponuję sprawdzić jak to wygląda u twojego dostawcy energii, bo różnice mogą być znaczne

Takie wyliczenia niejednokrotnie były robione, wnioski są jednoznaczne....opłaca się używać G12w

 

Ale oczywiście , można PC puścić bez żadnego kagańca, żeby grzała kiedy tylko ma na to ochotę...ale tez spotkałem się opiniami, że nawet w takim taryfa G12w będzie korzystniejsza.

Ale mam wrażenie, że niepotrzebnie zeszliśmy na tematy poboczne skupiając się taryfach prądowych, a nie na tym co istotne

 

Edytowano 23 marca 2020 przez aaaa (zobacz historię edycji)

[demo]

26 minut temu, sneerek napisał:

@bajbaga - O tym to nie wiedziałem, bo wydawało mi się, że zdecydowanie więcej energii potrzebuje CO niż CWU. 

Bajbaga napisał tak syntetycznie, ale rozwijając tę myśl musisz rozumieć że te koszty wentylacji, są dalej kosztami ogrzewania CO. Chodzi tylko o to że tracisz tyle energii przez konieczną i normatywną wentylację, a nie przez przegrody czyli - ściany, okna, dach, posadzkę.

Może niepotrzebnie to piszę, ale odniosłem wrażenie że nie do końca to złapałeś.

 

[bajbaga]

Uzupełniając "przedpiszącego" . 

Teza że w nocy ...................... jest wątpliwa, także z uwagi na "straty" wentylacyjne.

Nocą wentylacja (także mechaniczna) jest/powinna być ograniczana - nawet ustawodawca to przewidział (i zalecił).

 

[sneerek]

Dzięki chłopaki za info. Napiszcie mi jeszcze jak z tym zbiornikiem CWU. Na co zwracać uwagę przy wyborze ?

[Sasmel]

Ogrzewanie hydrauliczne, które występuje w 99% nowych polskich domach jest mniej efektywne i droższe niż bezpośrednie ogrzewanie pompą powietrze-powietrze, bo COP zależy od różnicy temperatur, a wodę trzeba ogrzać do ok 30°C, za powietrze do 22°. Proponuję zainteresować się systemem HVAC. V-wentylacja z odzyskiem ciepła wykonana pod ilość mieszkańców, a nie na kubaturę. Musi być, gdy chcemy używać klimatyzacji, bo latem przy chłodzeniu wentylacja grawitacyjna nie działa i oddychamy coraz bardziej zużytym powietrzem, co prowadzi do różnych dolegliwości. AC- jakość powietrza, za którą odpowiadają rewersyjne pompy ciepła (klimatyzatory). Temperatura cały rok, a wilgotność, która tworzy zaduch latem (tryb dry).

H- ogrzewanie, czyli w przypadku, gdy klimatyzacja nie da rady (zazwyczaj kilka dni w roku) do uruchamiają się maty grzewcze. Ogrzewanie oporowe to COP 1, ale ono jest w tym systemie tylko wspomaganiem na wypadek ekstremalnych mrozów, awarii, czy dla komfortu, gdy ktoś chce bardziej dogrzać pokój. Poza tym pompy ciepła wciąż działają, więc zużycie jest śladowe. Dlaczego potrzebne są maty? Czy nie można dobrać większej mocy klim? Chodzi o to, że sezon grzewczy trwa ponad pół roku, a średnia temperatura w tym czasie w ostatnich latach to +5C i wciąż rośnie. Jeśli pompa będzie za duża to przez większość sezonu będzie działać on-off i łączne zużycie wyjdzie 2-3x większe. Jeśli rekuperacja jest zrobiona zgodnie ze sztuką, czyli działa na 20-30m3//osobę to klimy 30W/m2 są wystarczające. Cały system wychodzi przy okazji najtaniej i zapewnia zużycie poniżej 15kWh/m2. Ponadto warto wiedzieć, że powietrze nawiewane z anemostatów po odzysku ciepła jest tylko o kilka stopni chłodniejsze od domowego. Gdy podajemy je z góry to zapobiega ścieleniu się ciepłego przy suficie, a samo zanim opadnie zdąży się ogrzać. Daje to komfort w strefie przebywania ludzi. System musi być kompletny i dobrze przemyślany. 

[demo]

34 minuty temu, Sasmel napisał:

bo COP zależy od różnicy temperatur, a wodę trzeba ogrzać do ok 30°C, za powietrze do 22°.

To chyba chybiony i fałszywy argument, bo klimatyzator jednak dmucha powietrzem zagrzanym do o wiele wyższej temperatury niż te 22 stopnie, chcąc osiągnąć zadaną temperaturę i pewnie to jest o wiele wyższa temperatura niż 30 st.

Nie mierzyłem ale tak na wyczucie to znacznie przkracza trzydziestkę.

Więc to akurat w drugą stronę działa, jeśli chodzi o tę "róznicę temperatur", czyli na korzyść hydrauliki. 

Edytowano 26 kwietnia przez demo (zobacz historię edycji)