przydomowa elektrownia wiatrowa

[zbigmaz1]

Można tu poczytać :
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-0.html
http://darmowa-energia.eko.org.pl/

A że to jest drogie to wszyscy wiedzą :
http://komel.com.pl/elwiatrowe.html

[Bob-budowniczy]

Cytat

Można tu poczytać :
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-0.html
http://darmowa-energia.eko.org.pl/

A że to jest drogie to wszyscy wiedzą :
http://komel.com.pl/elwiatrowe.html

Bardzo ciekawe linki,polecam .Bob

[zbigmaz1]

Cytat

Bardzo ciekawe linki,polecam .Bob

Jestem zainteresowany budową takiego wiatraka metodą domową i dużo szukam i czytam dlatego jak ktoś jest zainteresowany to mogę podesłać więcej. Ale na http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-0.html jest tego dużo tylko trzeba to przeczytać (te 320 str.) i wybrać to co jest najbardziej istotne. Kiedyś ktoś zaczął zapisywać to co jest ważne i zapisał to na http://tvkdiana.pl/pwrobel/wiatr.html

[Nocturn]

Cytat

Tu już tyle napisano że będę się powtarzał. W skrócie -grzejesz wodę użytkową i dom ekogroszkiem w sezonie grzewczym,po sezonie solarem tylko wodę użytkową.Bob

Im lepsze informacje tym częściej warto je powtarzać.

[zbigmaz1]

Cytat

Im lepsze informacje tym częściej warto je powtarzać.

Mam zamontowany solar i jak patrzę na słońce to się cieszę ale jest wiele takich dni : słońce to bez wiatru a jak nie ma słońca to wieje. I dopiero wtedy widzę jak uciekają pieniądze przez to że jeszcze wiatrak nie gotowy.
Bob-budowniczy
"Solar do podgrzewania wody plus co na ekogroszek to dobry komplet.Bob"
U mnie nie kopci się z komina - grzeje się elektrycznie.

[paulona]

Cytat

Jestem zainteresowany budową takiego wiatraka metodą domową i dużo szukam i czytam dlatego jak ktoś jest zainteresowany to mogę podesłać więcej. Ale na http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-0.html jest tego dużo tylko trzeba to przeczytać (te 320 str.) i wybrać to co jest najbardziej istotne. Kiedyś ktoś zaczął zapisywać to co jest ważne i zapisał to na http://tvkdiana.pl/pwrobel/wiatr.html

Mąż mówi że podziwia ludzi porywajacych się na takie zadania.Dobrze jest mieć pasje.

[zbigmaz1]

Cytat

Mąż mówi że podziwia ludzi porywajacych się na takie zadania.Dobrze jest mieć pasje.

Pasja lub zainteresowania. Ale ile jest radości że coś się samemu zrobiło i to działa. A to że później trochę w portfelu zostaje więcej lub rachunki przychodzą mniejsze to też cieszy

[mela]

Cytat

Coś insynuujesz Melanio?

Siemka.A skąd.Powszechnie wiadomo że im wszystko się kojarzy z jednym. Całuski

[mela]

Cytat

Bardzo ciekawe linki,polecam .Bob

Siemka.To fakt.Trochę mnie przeraża perspektywa wielkiego śmigła na dachu.Ciekawe czy to mocno hałasuje? Całuski

[zbigmaz1]

Cytat

Siemka.To fakt.Trochę mnie przeraża perspektywa wielkiego śmigła na dachu.Ciekawe czy to mocno hałasuje? Całuski

Wykorzystam zdjęcie zrobione przez kol Edek45 na forum http://www.elektroda.pl żeby odpowiedzieć na twoje pytanie. Wyniki trzeba trochę skorygować ze względu na wielkość wiatraka.

[Bryskin]

Cytat

Siemka.To fakt.Trochę mnie przeraża perspektywa wielkiego śmigła na dachu.Ciekawe czy to mocno hałasuje? Całuski

To wiatraki są głośne? Raczej bym twierdził że jak się czegoś nie dosmaruje to może skrzypieć. Sam wiatrak?

[Bryskin]

Cytat

Wykorzystam zdjęcie zrobione przez kol Edek45 na forum http://www.elektroda.pl żeby odpowiedzieć na twoje pytanie. Wyniki trzeba trochę skorygować ze względu na wielkość wiatraka.

35 decybeli. To prawie nic nie słychać. Gdyby nie te koszty byłyby same zalety.

[złota rączka]

Cytat

To wiatraki są głośne? Raczej bym twierdził że jak się czegoś nie dosmaruje to może skrzypieć. Sam wiatrak?

Byłem na farmie wiatrowej w Darłówku.Cięcie powietrza przez śmigło wiatraka jest głośne i cykliczne.

[Bryskin]

Cytat

Byłem na farmie wiatrowej w Darłówku.Cięcie powietrza przez śmigło wiatraka jest głośne i cykliczne.

Niedobrze. To skąd te 35 decybeli?

[Garda]

Cytat

To widać po ilości kominów ciepłowni ,elektrociepłowni itp owni z których ,,dymi".Bob

Pracowni, zbrojowni, lodowni... i wszędzie są kominy. Bardziej jednak chodziło mi o wykorzystanie z zyskiem dla dochodu narodowego niż o proste spalanie

[Garda]

Cytat

Siemka.A skąd.Powszechnie wiadomo że im wszystko się kojarzy z jednym. Całuski

Coś tu mi pachnie insynuacją.
...........
A z jednym się wszystko wszystkim nie może kojarzyć bo postępu technicznego by nie było. (Chyba że masz dowody że Kopernik była kobietą. ).

[Imbirek]

Cytat

Chocby po to aby te urzadzenia taniały.Solar do podgrzewania wody plus co na ekogroszek to dobry komplet.Bob

Hehehe.. To jest przykład myślenia ekonomicznego. Nawiązuję to twojego oczekania na tańsze nowe rozwiązania w budownictwie.

[mela]

Cytat

Coś tu mi pachnie insynuacją.
...........
A z jednym się wszystko wszystkim nie może kojarzyć bo postępu technicznego by nie było. (Chyba że masz dowody że Kopernik była kobietą. ).

Siemka.Z logiki wypowiedzi jasno wynika że postęp to zasługa kobiet.Bez szyi głowa nie pracuje.Wystarczy posłuchać bezszyjnych karków w dresach. Całuski

[mela]

Cytat

35 decybeli. To prawie nic nie słychać. Gdyby nie te koszty byłyby same zalety.

Siemka.Podobno 30dB to hałas jaki może docierać do mieszkania bez szkody dla człowieka.Czyli okna powinny być zamknięte.

[paulona]

Cytat

Pasja lub zainteresowania. Ale ile jest radości że coś się samemu zrobiło i to działa. A to że później trochę w portfelu zostaje więcej lub rachunki przychodzą mniejsze to też cieszy

Mąż mówi że połączenie pasji,zainteresowań i pracy to dobry trumwirat,ale zadkość w przyrodzie.

[złota rączka]

Cytat

Niedobrze. To skąd te 35 decybeli?

Pewnie z wielkości wiatraka.Tu mówimy o przydomowym a na farmach wiatrowych są wysokości wieżowca.

[kjan]

Cytat

2. Pompy ciepla--czyli tak szeroko reklamowane i doradzane zrodlo ciepla i energii dla domu!!!!!--nieoplacalne!!!!! W USA wyrazny "odrot" od tego "wynalzku"!!!!Nikt juz tego nie zaklada!!!!!OOOOO pewnie sie narazilam wielu forumowiczom---ale>>>>>>> pisze tylko ku przestrodze!!!!!

a to ciekawostka, jakos nie za bardzo mi sie chce wierzyc,
jestem zainteresowana tematem tego wlasnie "wynalazku", wiec prosze o konkrety,
nie ukrywam, ze wlasnie energooszczedny dom z rekuperacja i pompa ciepla jest moim marzeniem.
w najblizszym czasie zamierzam to marzenie urzeczywistnic.
aktualnie jestem posiadaczka domu zbudowanego 12 lat temu, w technologii tradycyjnej, ogrzewanego za pomoca pieca gazowego 2-funkcyjnego.
generalne nie narzekam, ale z tego co do tej pory zdazylam przeczytac na temat pompy ciepla i przedyskutowac z osobami, ktore uwazam za kompetentne, widze, ze pompa ciepla jest najsensowniejszym rozwiazaniem dla nowego domu.
na poczatku biezacego roku zakupilam ksiazke pt. "DOM ENERGOOSZCZEDNY Z POMPA CIEPLA" (wydawnictwo "Budujemy Dom" wydanie specjalne 1/2008)
nie chce mi sie za wiele przepisywac, ale zacytuje kilka informacji z tej ksiazki z rozdzialu pt. "Europa stawia na pompy ciepla", ilustrowanych wykresami i diagramami z 2006 i 2007r.
... "W wielu krajach, jak np. Niemcy, Szwecja, Finlandia, Austria, Szwajcaria, Francja, liczba nowych domow wyposazonych w pompe ciepla wzrosla w 2007 r. prawie dwukrotnie w w odniesieniu do roku 2006. Niemal co drugi dom budowany w tych krajach jest wyposazony w pompe ciepla (w Szwajcarii jest to 60% nowo budowanych domow)." ... "Wladze wiekszosci krajow europejskich (w Niemczech na poziomie landow) prowadza polityke zachet do stosowania pomp ciepla. Chodzi juz nie tylko o nowo budowane domy, ale o wymiane kotlow olejowych lub gazowych na pompy ciepla w wielu starych domach. W Niemczech ocenia sie, ze nalezy to zrobic w kilkunastu milionach domow (90% wszystkich domow, ktorych jest ok. 17,5 mln), w tempie po kilkaset tysiecy rocznie)."

polecam tez zapoznanie sie z ciekawymi odpowiedziami udzielonymi w tej ksiazce przez ekspertow z kilku firm,
np. dot. obecnego okresu zwrotu inwestycji w pompe ciepla

czyzby wiec Europejczycy byli kretynami? a moze autorzy ksiazki i eksperci sa ignorantami ?

[Nieformalny]

Cytat

a to ciekawostka, jakos nie za bardzo mi sie chce wierzyc,
polecam tez zapoznanie sie z ciekawymi odpowiedziami udzielonymi w tej ksiazce przez ekspertow z kilku firm,
np. dot. obecnego okresu zwrotu inwestycji w pompe ciepla

czyzby wiec Europejczycy byli kretynami? a moze autorzy ksiazki i eksperci sa ignorantami ?

Jak powiesz sto razy że coś jest nieopłacalne to potem wszyscy kupią co innego. A na tym polega system kupowania w Stanach. Na opinii formowanej wg. reklam.

[adamis]

Nie można na podstawie takiej informacji twierdzic,że Szwajcarzy wybierają pompy ciepła,bo sam produkt ich do tego przekonuje.Ich wybór,podobnie jak i Niemców,czy innych,jest sterowany przez władze za pomocą dotacji.To samo dotyczy wszelkich źródeł energii,tzw,ekologicznych.Tak więc to nie tyle Szwajcarzy wybierają pompy ciepła,co ich rząd.
Zakup pompy ciepła,elektrowni wiatrowej,czy solarów bez dotacji jest z ekonomicznego punktu widzenia bez sensu.
Jestem pewny,że gdyby rządy tych krajów zniosły dotacje nastąpił by gwałtowny spadek sprzedaży tych urządzeń do poziomu zbliżonego do naszego kraju (oczywiście z uwzględnieniem realiów możliwości finansowych).
Skala sprzedaży takich urządzeń nie więc nic wspólnego z realiami rynku.Nie można więc mówic tu o tym,że jakiś naród jest mądrzejszy i rozsądniejszy,dlatego kupuje pompy ciepła.Albo,że skoro bogaci i mądrze gospodarujący swymi pieniędzmi Szwajcarzy kupują jakiś produkt,to jednoznaczne jest to z tym,że ów produkt jest ekonomiczny i oszczędny.
Najlepszym przykładem może byc tutaj mania z jaką Niemcy podchodzą do diesli.Niemiec myśli,że jak kupi auto z silnikiem diesla,to jest oszczędny i ekologiczny.Holendrzy z kolei to samo myślą o gazie LPG.
I to Holendrzy mają rację a nie Niemcy.Jednak na skutek takiej a nie innej polityki fiskalnej w Niemczech przyjął się diesel a nie LPG.A że jest to oszczędnośc i ekologicznośc urojona to już Niemca nie interesuje.
To wszystko nie zależy od rzeczywistej wartości i ekonomiczności danego urządzenia ale od polityki władz.
Opłacalnośc pompy ciepła jest też wg. mnie ekonomicznie urojona.Fakty przeczą jej ekonomiczności a my powołujemy się na dotowanych Szwajcarów.To nie poważne i nie obiektywne.
To tak jakby udowadniac za pomocą przykładu z super bogatej Arabii Saudyjskiej,że skoro oni jeżdzą autami na benzynę,to znaczy,że jest to najbardziej ekonomiczny silnik.Bez sensu,nie?

[kjan]

Cytat

Nie można na podstawie takiej informacji twierdzic,że Szwajcarzy wybierają pompy ciepła,bo sam produkt ich do tego przekonuje....

dziekuje za odpowiedzi na moj wpis.
zapisalam sie do tego forum po to, zeby sie dowiedziec jak najwiecej na interesujace mnie tematy, oraz zeby poznac rozne opinie, nawet takie z ktorymi zadna miara nie moge sie zgodzic (przynajmniej na razie, bo argumenty na NIE, sa wg mnie zbyt malo przekonywujace).
zaznaczam, ze chodzi mi przede wszystkim o PC a nie o elektrownie wiatrowe i solary, ktore takze uwazam za nieekonomiczne w naszej szerokosci geograficznej, choc przyznam, ze wzgledu na moje proekologiczne przekonania oraz mozliwosc osiagniecia znacznej samowystarczalnosci sa to dla mnie rozwiazania b.kuszace
nie ukrywam, ze najbardziej cenie sobie opinie osob, ktore maja pompe ciepla, choc zdaje sobie sprawe, ze nie wystarczy sam zakup i instalacja PC, zeby w pelni moc ocenic zalety lub wady tego urzadzenia. (po to zeby PC okazala sie dobra inwestycja, dom musi byc energooszczedny, a niestety wiekszosc wykonawcow ma na temat tego zagadnienia niewielka wiedze, a co gorsze nawet nie probuje sie w tym temacie rozwijac. prosze mi wierzyc, ze naprawde wiem co pisze, obserwowalam na swojej budowie i na kilku innych budowach, jak stawiane sa mury, wiem jak osadzane sa okna, itd i nie sadze zebym trafiala wylacznie na najgorsze ekipy budowlane - oni po prostu buduja tak jak zawsze i zawsze bylo ok, wiec w czym problem? ja wowczas nie wiedzialam, ze oni "knoca", bo nie mialam wtedy takiej wiedzy jak dzis. no coz, nie chce sie za bardzo wymadrzac na tym forum, bo pewnie niektorzy sie oburza, poza tym nie wiem czy sama bede w stanie sobie poradzic z tym problemem podczas swojej nowej budowy, choc bede usilnie probowac - nawet mam juz pewien pomysl. z taka "pewna wiedza" i "pewnym doswiadczeniem" jakie ja posiadam w temacie, to najsensowniej byloby w ogole nie zabierac sie do budowy. po prostu nie da sie wszystkiego dopilnowac - to jest NIEMOZLIWE, ale trzeba przynajmniej starac sie zminimalizowac mozliwosc fuszerki.

Cytat

Najlepszym przykładem może byc tutaj mania z jaką Niemcy podchodzą do diesli.Niemiec myśli,że jak kupi auto z silnikiem diesla,to jest oszczędny i ekologiczny.

hehehe.... niestety nie masz racji, chyba ze piszac o dieslu, masz na mysli jakies 20-letnie zlomy
- o tym ze diesel jest naprawde oszczedny, a co za tym idzie rowniez ekologiczny, przekonalam sie naocznie podczas tegorocznych wakacji, jadac trase ponad 1000 km, nowym samochodem dieslem poj. 2,4 moc 210 KM, zarowno po drogach lokalnych jak i po autostradach (nie starajac sie zachowywac jakiejs teoretycznie oszczednej szybkosci, tylko tak jak pozwalaly warunki, czasami z imponujaca szybkoscia nawet miejscami 160km/h).
no i zgadnij jakie bylo srednie zuzycie paliwa?
zaloze sie ze nie uwierzysz, bo sama jestem w szoku - srednie spalanie 6,8 litra/100km !!!!! czyli prawie takie jak w maluchu
celowo nie pisze marki samochodu, bo nie jest to forum motoryzacyjne, ale nie jest to samochod niemiecki i zaznaczam, ze jest to pierwszy nasz samochod diesel, bo zawsze sie balam, ze diesle sa kiepskie, bez przyspieszenia i w ogole ...

[adamis]

O przewadze diesla nad LPG można by w tym przypadku pisac,gdyby równolegle z wami jechał toś identycznym samochodem z silnikiem benzynowym,ale na LPG.A tak,to cóż...,można tylko stwierdzic,że na pewno taniej niż na benzynie.
Diesel jest sporo droższy w zakupie i droższy w eksploatacji od LPG o jakieś 25-35%.
Czyli koszt przejechania takim dieslem 100km w Polsce wynosi 6,8lx4,75=32,30zł.
Podobne auto na LPG spali na tej trasie ok 9l x2,20=19,80zł.
Nie rozumiem więc radości z tytułu posiadania diesla.
W wielu krajach Europy zachodniej ceny paliw świadczą jeszcze bardziej na kożyśc LPG.

[kjan]

Cytat

O przewadze diesla nad LPG można by w tym przypadku pisac,gdyby równolegle z wami jechał toś identycznym samochodem z silnikiem benzynowym,ale na LPG.A tak,to cóż...,można tylko stwierdzic,że na pewno taniej niż na benzynie.
Diesel jest sporo droższy w zakupie i droższy w eksploatacji od LPG o jakieś 25-35%.
Czyli koszt przejechania takim dieslem 100km w Polsce wynosi 6,8lx4,75=32,30zł.
Podobne auto na LPG spali na tej trasie ok 9l x2,20=19,80zł.
Nie rozumiem więc radości z tytułu posiadania diesla.
W wielu krajach Europy zachodniej ceny paliw świadczą jeszcze bardziej na kożyśc LPG.

gdyby ktos rownolegle z nami jechal rowerem, to wynik bylby niewatpliwie jeszcze ciekawszy:]

a samochody na LPG ... z oczywistych wzgledow raczej mnie nie interesuja :]

[adamis]

Proszę wybaczyc,ale oczekiwałem poważnych argumentów.Samochód z dieslem i taki sam samochód z LPG to równorzędne pojazdy,co do użyteczności i efektywności,więc wyjeżdżanie z rowerem jest nie poważne i świadczy tylko o niechęci do wymiany argumentów.
Ale i tak zrozumiałem.Nie interesuje cię wcale ani ekonomika,ani ekologia,bo masz swoje nieuzasadnione niczym uprzedzenia i wiesz lepiej na zasadzie ''no bo tak''.Znam tą zasadę doskonale.Moje dzieci często się nią posługiwały.
No bo jak traktowac poważnie jakieś tajemnicze ''oczywiste względy'',które nie są oczywiste dla milionów Włochów ,Polaków,Holendrów,Belgów i innych,jeżdżących na LPG.
Na takich właśnie ,,oczywistych względach'' ,a nie na merytorycznych argumentach opierają się często nasze za lub przeciw,co do różnych wyborów.

[zuniekk]

20 000 dla firmy to nie aż tak wielki wydatek. A o takiej właśnie inwestycji myślałem. Tylko przeraża mnie fakt efektywności takiego urządzenia? Jeżeli chcieć by to wspomogło np. biuro to jakiej mocy potrzeba wiatrak(i) zamontować? Chyba, że ktoś może polecić coś wydajniejszego...? Proszę o sugestię, kto zajmuje się produkcją takich urządzeń, do kogo się zwrócić?

[wepka]

Bardzo ciekawa dyskusja

[tomaszL]

Cytat

O przewadze diesla nad LPG można by w tym przypadku pisac,gdyby równolegle z wami jechał toś identycznym samochodem z silnikiem benzynowym,ale na LPG.A tak,to cóż...,można tylko stwierdzic,że na pewno taniej niż na benzynie.
Diesel jest sporo droższy w zakupie i droższy w eksploatacji od LPG o jakieś 25-35%.
Czyli koszt przejechania takim dieslem 100km w Polsce wynosi 6,8lx4,75=32,30zł.
Podobne auto na LPG spali na tej trasie ok 9l x2,20=19,80zł.
Nie rozumiem więc radości z tytułu posiadania diesla.
W wielu krajach Europy zachodniej ceny paliw świadczą jeszcze bardziej na kożyśc LPG.

a ja dodam od siebie ze pomimo tanszego LPG to zwrócmy uwage na to ze Diesel jest bardziej "żywotny" od LPG. Silnik z LPG zybciej sie zuzywają ze względu na jego suchość.... takze ja miałem LPG i Diesla starego a teraz mam nowego Diesla..
Stary Diesel ,spalał na trasie 5litrów /100km, takze naprawde przy swojej masie (1800kg) to była pestka.. a nowy no cóż pomimo ze silnik 2.0HDI to nie jestem zadowolony zbytnio. prędkośc jest i przyspieszenie tez , spalanie miesci się w 7l/100km, choć czasami wydaje mi sie ze to jest naciagniete 7litrów.
Diesle nie sa takie złe..

[agroenergetyka]

w celu zapoznania sie z kosztem zakupu i zwrotu inwestycji z przydomowej turbiny waitrowej mozna zapoznac sie tutaj
koszty przydomowej elektrowni wiatrowej

[tukaj]

Witam,

Czy ktoś wie gdzie mogę odszukać mapę wiatrową Polski. Ponoć turbiny zaczynają działać przy wietrze około 3m/s.

Pozdrawiam:

Darek

[kibito]

Cytat

Witam,

Czy ktoś wie gdzie mogę odszukać mapę wiatrową Polski. Ponoć turbiny zaczynają działać przy wietrze około 3m/s.

Pozdrawiam:

Darek

witam
czy chodzi o coś takiego ? http://www.energia24.pl/ebok/ogolna/ezielona/mapa.html

tylko mam mam z podziałkami ala - korzystna , wybitnie korzystna itd - brak danych liczbowych http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=283&cms=294

jak dla mnie to najlepsze jest rozwiązanie hybrydowe - wiatrak+ogniwo -> wpięte w instalację poprzez przetwornice i z możliwością akumulowania w bateriach(akumulatorach, żelowych , starych samochodowych itd)
nie wiem czy sie spotkaliście ale kiedyś widziałem gdzieś w necie oferty turbin na masztach 15m o mocy 3-5 kW z Chin jak z jakością nie wiem ale pamiętam że cena w granicach 20 tyś.
ale nic więcej nie jestem z stanie napisać , nie moge ponownie na ten temat trafić

[tukaj]

Cytat

witam
czy chodzi o coś takiego ? http://www.energia24.pl/ebok/ogolna/ezielona/mapa.html

tylko mam mam z podziałkami ala - korzystna , wybitnie korzystna itd - brak danych liczbowych http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=283&cms=294

jak dla mnie to najlepsze jest rozwiązanie hybrydowe - wiatrak+ogniwo -> wpięte w instalację poprzez przetwornice i z możliwością akumulowania w bateriach(akumulatorach, żelowych , starych samochodowych itd)
nie wiem czy sie spotkaliście ale kiedyś widziałem gdzieś w necie oferty turbin na masztach 15m o mocy 3-5 kW z Chin jak z jakością nie wiem ale pamiętam że cena w granicach 20 tyś.
ale nic więcej nie jestem z stanie napisać , nie moge ponownie na ten temat trafić

Witam,

Dzięki właśnie o to mi chodziło, na rynku zawodowym szukam alternatywnego zasilania dla stacji bazowyc - BTS i myślę , że takie rozwiązanie tzn turbin wiatrowych może opetorów sieci komórkowych zaciekawić. Generalnie przy dużych inwestycjach i przy niedługim okresie zwrotu inwestycji może się okazać ,że to jest wlaśnie trafiony krok.

pozdrawiam:

Darek

[kibito]

a jakim zapotrzebowaniu na "prund" mówimy ? ogólnie to koncepcja jak najbardziej słuszna - małe turbiny sprawdziły się przy zasilaniu oznakowania i sygnalizacji na trasach szybkiego ruchu i drogach wojewódzkich - pełno tego na poboczach stoi, ale jak da się zauważyć to jednak wszystko rozwiązania hybrydowe - jednak dodatkowe ogniwo to dobra rzecz - bo jak nie wieje to świeci a jak nie świeci to pewnie wieje