Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
polinal

Powietrzna pompa ciepła zamiast kotła na ekogroszek?

Recommended Posts

Witam,

Jestem nowy na tym forum. Zainteresował mnie temat pomp ciepła typu powietrze-woda.

Użytkuję piąty rok dom, który ogrzewam ekogroszkiem, ale ze względu na to że piec się trochę ostatnio psuje i obsługa tego typu ogrzewania do czystych nie należy myślę o zmianie sposobu ogrzewania.

Możecie spojrzeć fachowym okiem i spróbować ocenić czy pompa powietrzna sprawdzi się w poniższych warunkach?

- położenie domu: kujawsko-pomorskie
- powierzchnia użytkowa domu: parter+poddasze 120 m2 + piwnica 46 m2
- kubatura domu: parter+poddasze 302 m3 + piwnica 103 m3
- grzejniki stalowe dwupłytowe: parter+poddasze 8,08 m2 + piwnica 3,12 m2
- brak podłogówki
- dom ma 5 lat, cały ocieplony styropianem 20 cm, piwnica też tak samo ocieplona aż po samą ławę
- poddasze ocieplone, okna dachowe ROTO
- okna dwuszybowe, na parterze wszędzie rolety zewnętrzne zamykane na noc,

Temperaturę na piecu trzymam dość wysoką (wymogi pieca), ale zaworem mieszającym mam ustawione teraz około 42 stopnie na wyjściu CO. Przy takiej temperaturze grzejniki i tak mamy skręcone termostatem średnio na poziom 3 - 4 w skali 1-6 lub skręcamy zupełnie w ciągu dnia lub w nocy bo jest za ciepło przy aktualnych temperaturach w nocy około 0 stopni. Piwnica użytkowana teraz tylko okazjonalnie jako pralnia / siłownia.

Piec bierze mi w sezonie jedną tonę węgla na 2 miesiące grzania (szedł bardzo równo przez cały sezon).
Poza sezonem z wygody CWU ogrzewam elektrycznie ze sterowaniem czasowym. (chociaż kilka miesięcy, w których można zapomnieć o węglu)

Myślicie że powietrzna pompa da radę jako jedyne źródło? Z góry dzięki za wszelkie odpowiedzi i opinie.

Andrzej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Oczywiście że pompa powietrzna da radę. Nie wiem czemu miałaby nie dac.
Na własne życzenie jedynie spieprzyles sobie dom budując nowy ale już przed budową z góry i z założenia był stary posiadający grzejniki ścienne czyli dla źródła ciepła rodem z IXX w.
Tym sposobem pompa ciepła,jakakolwiek będzie pracowała z obniżoną sprawnością z uwagi na wysoką temp.zasilania nie mniej powinno być taniej niż grzanie węglem. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Oczywiście że pompa powietrzna da radę. Nie wiem czemu miałaby nie dac.
Na własne życzenie jedynie spieprzyles sobie dom budując nowy ale już przed budową z góry i z założenia był stary posiadający grzejniki ścienne czyli dla źródła ciepła rodem z IXX w.
Tym sposobem pompa ciepła,jakakolwiek będzie pracowała z obniżoną sprawnością z uwagi na wysoką temp.zasilania nie mniej powinno być taniej niż grzanie węglem.



Miałem sprzeczne informacje odnośnie wpływu ogrzewania podłogowego na silną alergię na roztocza i padło na grzejniki.
Gazu na ulicy brak, stąd też kocioł węglowy.
Nawet nie do końca chodzi mi o to żeby było taniej niż na węglu, ale chodzi o komfort użytkowania.
Zastanawiam się tylko czy pompy powietrzne rozwinęły się na tyle, żeby były jedynym źródłem grzania CO i CWU w połączeniu z grzejnikami. Czy taki system się nie podda w dużych zimowych mrozach, których kilka dni w roku zwykle jednak się zdarza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Miałem sprzeczne informacje odnośnie wpływu ogrzewania podłogowego na silną alergię na roztocza i padło na grzejniki.
Gazu na ulicy brak, stąd też kocioł węglowy.
Nawet nie do końca chodzi mi o to żeby było taniej niż na węglu, ale chodzi o komfort użytkowania.
Zastanawiam się tylko czy pompy powietrzne rozwinęły się na tyle, żeby były jedynym źródłem grzania CO i CWU w połączeniu z grzejnikami. Czy taki system się nie podda w dużych zimowych mrozach, których kilka dni w roku zwykle jednak się zdarza.


Na FM jest kilku grzejacych pompa p-w i z grzejnikami. Jedni mają bufor do tego inni bez niego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Problem sprowadza się nie do tego czy pompa zapewni ogrzewanie tylko do dobory jej mocy i kosztów ogrzewania. Z pobieżnych wyliczeń (na podstawie podanych danych o zużyciu węgla), zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym wynosi ok. 100 kWh/m2 powierzchni i taką wartość można przyjąć do celów wstępnego doboru pompy.

Jednak przy doborze pompy powietrznej trzeba się kierować zapotrzebowaniem mocy przy niskich temp. zewnętrznych
gdyż wtedy rośnie zapotrzebowanie na ciepło a jednocześnie spada wydajność grzewcza pompy.W praktyce oznacza to konieczność doboru pompy o odpowiednio większej mocy bądź okresowego korzystania z dodatkowych źródeł ciepła (najczęściej grzałek elektrycznych).

Niekorzystne jest to, że ogrzewanie pracuje z grzejnikami, co wymaga utrzymywania wyższej temp. zasilania instalacji, a efektywność pracy pompy zależy od różnicy temp. powietrza zewnętrznego i wody w instalacji - czym mniejsza to większa będzie efektywność. Generalnie wybór zależy więc od opłacalności takiej zmiany, a nie warunków technicznych instalacji.
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Na FM jest kilku grzejacych pompa p-w i z grzejnikami. Jedni mają bufor do tego inni bez niego.


Też tam śledzę wątki. Ładny dom postawiłeś. Mój następny też będzie parterowy bez poddasza użytkowego. Drugi dom buduje się już dla siebie. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ładny dom postawiłeś.


Gdzie tam ładny.
Po pierwsze mały jak dla krasnali.
Po drugie napchał styropianu ile wlezie, dał go nawet pod fundament, teraz tylko czekać kiedy będzie się przewracał i osiadał.
Po trzecie okna małe jak otwory strzelnicze, bo szkoda ciepła wypuszczać i musi być tanie ogrzewanie i trzeba oszczędnie.
Można i tak ale ja zawsze mówię, lepiej kowadeł naucz się zarabiać a nie na siłę i ponad wszystko oszczędzać. icon_lol.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Odniosę się tylko do przeszklen bo 40m2 na osobę pow.użytkowej dla 3 krasnali wystarczy ;)
Salon drzwi tarasowe 3x2 i okno 0,7×1,5,sypialnia1 drzwi rarasowe 1,5x2,7,reszta pomieszczeń standard czyli okna 1,5×1,5 icon_biggrin.gif


Izolacji nigdy za duzo,przynajmniej na emeryturze nie będę musiał sprzedawać domu bo go będzie nawet z emerytury stać utrzymać.
Dzisiaj 500zl za ogrzewanie za sezon grzewczy. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Gdzie tam ładny.
Po pierwsze mały jak dla krasnali.
Po drugie napchał styropianu ile wlezie, dał go nawet pod fundament, teraz tylko czekać kiedy będzie się przewracał i osiadał.
Po trzecie okna małe jak otwory strzelnicze, bo szkoda ciepła wypuszczać i musi być tanie ogrzewanie i trzeba oszczędnie.
Można i tak ale ja zawsze mówię, lepiej kowadeł naucz się zarabiać a nie na siłę i ponad wszystko oszczędzać. icon_lol.gif


Otwory okienne bym poszerzył, okna można założyć duże, ale energooszczędne+rolety i ciepło nie ucieknie. Ale sam projekt jest sensownie rozplanowany. Dla siebie poszerzyłbym tylko garaż do dwustanowiskowego. Projekt ma potencjał. Dla 3-4 osób w rodzinie nie widzę sensu budować nic większego. Za parę-naście lat u mnie dzieciaki pójdą swoją drogą i też już planuję jak tu zbudować coś drugiego, praktycznego, energooszczędnego, ale nie za dużego. Chyba, że ktoś buduje na pokaz, ale dawno wyleczyłem się z porównywania się z innymi. Każdy ma inne potrzeby i inne motywacje. Warto to szanować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Izolacji nigdy za duzo,przynajmniej na emeryturze nie będę musiał sprzedawać domu bo go będzie nawet z emerytury stać utrzymać.


Zobaczymy ile razy do emerytury ta pompa się spierdzieli i trzeba będzie kupić nową, a to nie są małe koszty.
Nic nie jest wieczne, a tym bardziej urządzenie o dość dużej skali komplikacji.
Wtedy jak policzysz wszystkie koszty to może wyjść drożej niż węglem. Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Zobaczymy ile razy do emerytury ta pompa się spierdzieli i trzeba będzie kupić nową, a to nie są małe koszty.
Nic nie jest wieczne, a tym bardziej urządzenie o dość dużej skali komplikacji.
Wtedy jak policzysz wszystkie koszty to może wyjść drożej niż węglem.


Dlatego nie możesz pojąć,że to przede wszystkim dom decyduje o rachunkach za ogrzewanie.
Ale od Ciebie trudno takich rzeczy wymagać,żebyś coś w tym temacie jarzył icon_biggrin.gif
Za prosty jesteś bo nie widzisz różnicy w potrzebach domu na energię do ogrzewania 5000kWh po zmianach a 10000kWh przed zmianami icon_smile.gif



Pompa ciepła to jedynie dodatkowy bonus na obniżenie zużycia energii na ogrzewanie z 5000kWh do 1700kWh a podstawą jest dom i tylko i wyłącznie dom.
Ale jak mówiłem,za prosty jesteś i z centrum ciemnogrodu,żeby zrozumieć te zależnosci icon_smile.gif
5000kWh grzejąc najzwyklejszą grzałką to koszt 1500zł za caly sezon grzewczy za ogrzewanie czyli popatrz jakie idiotyzmy opowiadasz ;)

P.S.
Demo,mhtyl przestał już używać głupich i bzdurnych argumentów od czapy a teraz Ty robisz z siebie błazna ? Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zobaczymy ile razy do emerytury ta pompa się spierdzieli i trzeba będzie kupić nową, a to nie są małe koszty.
Nic nie jest wieczne, a tym bardziej urządzenie o dość dużej skali komplikacji.
Wtedy jak policzysz wszystkie koszty to może wyjść drożej niż węglem.


Do domu o takim zapotrzebowaniu nie widzę aktualnie ciekawszej i bardziej wygodnej opcji ogrzewania niż taka pompa. Zainwestować raz w sprzęt dobrej klasy. Na razie to po 5 latach pierdzieli mi się kocioł węglowy i będzie wymagał remontu, a też do tanich nie należał. Oby dociągnął do końca sezonu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Trochę wyprostuję.
Najdroższa część PCi (sprężarka) nie kosztuje więcej jak kilkaset euro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pompa ciepła to jedynie dodatkowy bonus na obniżenie zużycia energii na ogrzewanie z 5000kWh do 1700kWh a podstawą jest dom i tylko i wyłącznie dom.


Bonus za który trzeba zapłacić 25 tys. icon_cry.gif
Odnosisz wszystko do swojego kurnika na styropianie i mącisz chłopu w głowie swoimi 1700kWh.
Polinal nie ma domu postawionego na byle czym, icon_lol.gif nie ma też podłogówki i będzie musiał też grzać w wysokiej taryfie prądu.
Czy będzie taniej niż węglem ?, bardzo wątpię.
Będzie za to czysto i komfortowo, to na pewno. Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oczywiście opinii widzę tutaj sporo i tych dobrych i tych złych.

Zawsze można popytać osób, które już maja u siebie takie urządzenia. Sprawdź najbliższego partnera producenta - nie wiem czy masz już jakieś typy, ale np na przykładzie Viessmanna patrzysz gdzie mamy najbliższych partnerów, pytasz u nich o referencje niedaleko i możesz porozmawiać z inwestorem - to powinno Ci pomóc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Bonus za który trzeba zapłacić 25 tys. icon_cry.gif


Jeśli się myśli przed budową to będzie to taka sama cena jak kocioł na węgiel+dodatkowy osprzęt+komin+dodatkowe pomieszczenie.
Widocznie Ty nie myślałeś skoro uważasz,że trzeba "dodatkowo" płacić.
A jak widzisz teraz po 5 latach kocioł za 7 tys.zł idzie na złom a komin za który trzeba było wydać też kupę kasy będzie nieużyteczny czyli cały system na wegiel czyli tyle kasy idzie w p..u.
Cytat

Odnosisz wszystko do swojego kurnika na styropianie i mącisz chłopu w głowie swoimi 1700kWh.


Odnoszę wszystko do Twojej durnej gadki bo mój kurnik miał zużywać przed zmianami 11000kWh energii na ogrzewanie ale bardziej myślałem od Ciebie i styropianem zmniejszyłem to zapotrzebowanie do 5000kWh.
Ale wg Ciebie max.izolacja to 15cm bo potem się nie opłaca ;) Dlatego takie bzdury trzeba tępić.
Cytat

Polinal nie ma domu postawionego na byle czym, icon_lol.gif nie ma też podłogówki i będzie musiał też grzać w wysokiej taryfie prądu.
Czy będzie taniej niż węglem ?, bardzo wątpię.
Będzie za to czysto i komfortowo, to na pewno.


Na FM jest kilka osób z kaloryferami i z powietrzną pompą ciepła grzejących w G11 jak też i w G12. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Razmes
Demo, Ty w tym temacie to wrzucasz swoje pomocne rady, czy tylko pojawiłeś się, żeby koledze z forum poprzeszkadzać w wypowiedziach? Bo merytorycznie to słabo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bo merytorycznie to słabo...



A uważasz, że dla tego przypadku:
Cytat

Odnoszę wszystko do Twojej durnej gadki bo mój kurnik miał zużywać przed zmianami 11000kWh energii na ogrzewanie ale bardziej myślałem od Ciebie i styropianem zmniejszyłem to zapotrzebowanie do 5000kWh.



to jest to merytoryka, czy pipciupipciusralismazgalis ?

Dołożył 5cm styropianu więcej i jeeeeest - 6.000kWh.

I miej na uwadze, w tym kontekście, bardzo trafne:

Cytat

Ale wg Ciebie max.izolacja to 15cm bo potem się nie opłaca ;) Dlatego takie bzdury trzeba tępić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Razmes
Cytat

A uważasz, że dla tego przypadku:


to jest to merytoryka, czy pipciupipciusralismazgalis ?

Dołożył 5cm styropianu więcej i jeeeeest - 6.000kWh.

I miej na uwadze, w tym kontekście, bardzo trafne:




Ale ja nie wiem, co miał w projekcie "przed zmianami"...
Może mur z silikatów 36 cm.
A Wy z tą swoją wojną do każdego tematu się wpierd**acie. Gdzie okna nie otworzę to jeden drugiego krytykuje i wyzywa. Panowie, no...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie w projekcie, tylko mowa była o nadwyżce ponad 15cm styropianu.

Ale fakt - wpierdzieliłem się w temat niepotrzebnie, bo mądry wie ........... - przeto po co pisać ? icon_lol.gif

Zatem - przepraszam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Razmes
Cytat

Nie w projekcie, tylko mowa była o nadwyżce ponad 15cm styropianu.

Ale fakt - wpierdzieliłem się w temat niepotrzebnie, bo mądry wie ........... - przeto po co pisać ? icon_lol.gif

Zatem - przepraszam.



Gdzie Wy w TYM temacie widzicie post o dodawaniu styropianu? Autor jasno się wyraził, że ma 5 lat dom i 15 cm styropianu położonego na ścianie. A Wy dalej swoje. Tutaj czytając wątek trzeba mieć przewertowane też kilka innych waszych tematów, żeby domyślać się, o co chodzi?
Też mnie temat autora zainteresował, a Wasza demagogia już mnie doprowadza do irytacji...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Warunki dla pompy powietrze woda są w tym domu i tak dość dobre, patrząc na typową temperaturę zasilania grzejników i strefę klimatyczną.
Mimo wszystko planowałbym taka instalację jako biwalentną - z drugim źródłem ciepła uruchamianym w trakcie większych mrozów.Może to być ten istniejący kocioł.
Ponadto niektóre pompy utrzymują swoją nominalną moc grzewczą nawet do -10, -15 stopni mrozu. Z doborem czegoś odpowiedniego projektant nie będzie więc miał wielkiego problemu.
PS. A te docinki Demo zaczął kompletnie bez sensu. Opanujcie się Panowie.
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
icon_lol.gif
Cytat

Demo, Ty w tym temacie to wrzucasz swoje pomocne rady, czy tylko pojawiłeś się, żeby koledze z forum poprzeszkadzać w wypowiedziach? Bo merytorycznie to słabo...


Kolego z tego co mi wiadomo to jest forum a nie poradnik, więc wszystkie formy mające na celu temperowanie tego głąba styropianowego, są dopuszczalne. icon_lol.gif

Cytat

PS. A te docinki Demo zaczął kompletnie bez sensu. Opanujcie się Panowie.


Jak bez sensu, gdy pisze głąb że przez 5 cm styro o ponad połowę zmniejszył zapotrzebowanie ogrzewania. icon_razz.gif

Cytat

Gdzie Wy w TYM temacie widzicie post o dodawaniu styropianu? Autor jasno się wyraził, że ma 5 lat dom i 15 cm styropianu położonego na ścianie. A Wy dalej swoje. Tutaj czytając wątek trzeba mieć przewertowane też kilka innych waszych tematów, żeby domyślać się, o co chodzi?


No widzisz, nie wiesz o co chodzi i bazgrasz.
A Arturek ma nie 15 ino 20 cm i jak jesteś taki cwany to wskaż gdzie łon napisał że ma 15, hy. wink.gif
Nie wiesz o co biega i wciskasz swoje pińć groszy, że głąb się niby jasno wyraził, kufa gdzie, no gdzie ??????:tease2: Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Razmes
Cytat

icon_lol.gif
Kolego z tego co mi wiadomo to jest forum a nie poradnik, więc wszystkie formy mające na celu temperowanie tego głąba styropianowego, są dopuszczalne. icon_lol.gif


Jak bez sensu, gdy pisze głąb że przez 5 cm styro o ponad połowę zmniejszył zapotrzebowanie ogrzewania. icon_razz.gif


No widzisz, nie wiesz o co chodzi i bazgrasz.
A Arturek ma nie 15 ino 20 cm i jak jesteś taki cwany to wskaż gdzie łon napisał że ma 15, hy. wink.gif
Nie wiesz o co biega i wciskasz swoje pińć groszy, że głąb się niby jasno wyraził, kufa gdzie, no gdzie ??????:tease2:



Admin, prośba o wyczyszczenie tematu z Naszej dyskusji o gownie...
Demo, Kolego, Ty serio nie czytasz co piszesz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Dołożył 5cm styropianu więcej i jeeeeest - 6.000kWh.


Doprecowywujac w porównaniu do projektu gotowego dołożyłem czyli zmieniłem:
1.Ściany z 12cm stro z lambda 0,040 na 20cm styro z lambda 0,031
2.Podłoga z 10cm styro z lambda 0,040 na 20cm styro z lambda 0034
3.Strop z 15cm wełny z lambda 0,038 na 30cm stro z lambda 0,036

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Doprecowywujac w porównaniu do projektu gotowego dołożyłem czyli zmieniłem:
1.Ściany z 12cm stro z lambda 0,040 na 20cm styro z lambda 0,031
2.Podłoga z 10cm styro z lambda 0,040 na 20cm styro z lambda 0034
3.Strop z 15cm wełny z lambda 0,038 na 30cm stro z lambda 0,036



Człowieku kogo obchodzi w tym temacie co dołożyłeś, temat jest o wymianie ogrzewania węglowego na PCi, a Ramzes niech nie rżnie głupa i wskaże gdzie napisałeś że masz 15 cm styro na ścianie. icon_evil.gif Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Dodatkowo na stropie jest wysypany luzem proszek PUR gr.18cm czego projekt nie uwzglednial.


Cytat

Człowieku kogo obchodzi w tym temacie co dołożyłeś, temat jest o wymianie ogrzewania węglowego na PCi, a Ramzes niech nie rżnie głupa i wskaże gdzie napisałeś że masz 15 cm styro na ścianie. icon_evil.gif


Oczywiście przytoczę mój pierwszy post w tym temacie:
Cytat

Oczywiście że pompa powietrzna da radę.
Tym sposobem pompa ciepła,jakakolwiek będzie pracowała z obniżoną sprawnością z uwagi na wysoką temp.zasilania nie mniej powinno być taniej niż grzanie węglem.



Jak też i drugi mój post w tym temacie:
Cytat

Na FM jest kilku grzejacych pompa p-w i z grzejnikami. Jedni mają bufor do tego inni bez niego.


Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam, 

W celu doboru pompy ciepła warto zlecić najpierw wykonanie obliczenia zapotrzebowania na ciepło budynku i dopiero na jego podstawie wybrać optymalną wielkość pompy ciepła. W sprawie doboru najlepiej skontaktować się ze specjalistą. Nasi instalatorzy pomogą w doborze oraz ewentualnie wykonają instalację. Na stronie internetowej http://www.junkers.pl/ znajduje się wyszukiwarka instalatorów w zależności od ich lokalizacji. Wystarczy w niej wpisać jedynie miejsce zamieszkania. Można również skorzystać z całodobowej infolinii pod numerem telefonu: 801 900 810. 
Zachęcam również do odwiedzenia strony internetowej, na której znajdują się wszystkie informacje odnośnie pomp ciepła z rodziny Supraeco: http://www.junkers.pl/produkty/pompy-ciepla/powietrzne-pompy-ciepla/
Pozdrawiam, 
________________________________ 
Konsultant marki Junkers 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×