Źle podłąćzone różnicówki

[Bruce]

Witam,
zabrałem się do składania przewodów w puszkach i białego montażu. Przez ostatni okres korzystałem tylko z dwóch gniazd w domu i wszystko działało. Ostatnio jednak dodawałem nowy osprzęt i robiłem próbę z odbiornikami. Mój "elektryk" przygotował mi opis różnicówek i wyłączników nadprądowych. Zaufałem temu opisowi, jednak przy każdym podejściu do montażu osprzętu sprawdzałem probówką przewód fazowy. Wcześniej "opuszczałem" zabezpieczenie i różnicówkę odpowiedzialną za dany obwód. Jednak przy okazji montażu gniazdka na tarasie podczas cięcia przewodu zwarłem N i PE. Zgasła mi lampa będąca na przedłużaczu z kuchni. Wywaliło też różnicówkę odpowiedzialną za kuchnię. Prace jednak dokończyłem. Włączyłem różnicówkę i nadprądowy. Na tarasie podpiąłem lampę halogenową na próbę. Był tylko błysk i różnicówka kuchenna znowu poszła w dół. Dzisiaj odkryłem kolejny obwód, który wywala różnicówkę kuchenną (obwód kotła gazowego i rekuperatora).
Rozebrałem rozdzielnię i zauważyłem, że przewód N z różnicówki kuchennej idzie na szynę, a z niej wychodzi kilka przewodów, a nie jak miało być tylko jeden na kuchnię. Natomiast w kolejnej róznicówce przewód N idzie na szynę, a z niego wychodzi tylko jeden przewód niebieski. I ta różnicówka nie wywalała, a według opisu odpowiada za gniazda, które składałem. Wydawało by się, że temat bynajmniej dla mnie prosty - szyny N zostały źle podłączone. Nie rozumiem jednak tego, że po podłączeniu odbiorników po 1 s wywala różnicówkę.
Czy takie cuda mogę się dziać, jesli N jest brane z jednej różnicówki a L z drugiej? Różnica prądów? Bo zakładam, że autor mojej rozdzielni przewody L poprowadził już zgodnie ze swoimi zamierzeniami, tylko N podmienił. Nie zwróciłem dzisiaj na to uwagi, bo elektryk wykonał moim zdaniem niechlujnie rozdzielnię i ciężko coś z niej "wyczytać".
Kolejne pytanie, to czy właściwe różnicówki zostały zastosowane? Mam wszystkie różnicówki 3f (4szt.), mimo że tylko w kuchni są 3 fazy pod indukcję (1 różnicówka 3f na 3 obwody - zmywarka, piekarnik i pozostałe gniazda kuchenne). Pozostałe obwody 1f są zabezpieczane również przez różnicówki 3f. Edytowano 24 listopada 2013 przez Bruce (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Weź porządnego elektryka. Tylko fachowiec się w tym rozezna. Coś jest spartolone niewatpliwie. Jednak połączenie z szynami N być może jest prawidłowe, ale opis jest niejasny. Prawidłowo sprawa wygląda tak:
-przewód główny neutralny (N) dochodzi do szyny,;
- z szyny wychodzą przewody N poszczególnych obwodów;
- za szyną niektóre przewody mogą "przechodzić" przez wyłącznik różnicowoprądowy (ten obwód jest zabezpieczony);
- do zacisku fazowego (L) wyłącznika różnicowoprądowego musi być przyłączony przewód fazowy odpowiedniego obwodu;
- za "różnicówką" w chronionym obwodzie są odbiorniki prądu.
Z twojego opisu wynika zaś jakby kierunek przepływu prądu był odwrotny:) Bez elektryka na miejscu się nie obejdzie. W tej branży nie da się zrobić naprawy korespondencyjnie.

[Bruce]

Cytat

Z twojego opisu wynika zaś jakby kierunek przepływu prądu był odwrotny:) Bez elektryka na miejscu się nie obejdzie. W tej branży nie da się zrobić naprawy korespondencyjnie.

Oczywiście, wyjaśniam bardziej szczegółowo:
- przewód główny neutralny (N) dochodzi do szyny głównej N;
- z tej samej szyny głównej N wchodzi przewód do różnicówki. Oczywiście z szyny głównej N idą też przewody do obwodów niezabezpieczonych, np. oświetlenie;
- z różnicówki wychodzi N i trafia do kolejnej szyny N, do której podpięte są już zabezpieczone różnicówką obwody. Wiem, że można podłączyć bezpośrednio z zabezpieczonych obwodów do wyjścia N, ale ja mam przez dodatkową szynę zaciskową. I właśnie na tych szynach według mnie jest "pochrzanione", czyli podmienione N tj. N z różnicówki nr 1 zamiast iść do obwodów, do których trafia L z różnicówki nr 1, to N z nr 1 trafia do obwodów, gdzie L jest z różnicówki nr 2.

Czy w dalszym ciągu niejasne? A jak z tymi różnicówkami 3f? Nie powinny być 2f? Edytowano 25 listopada 2013 przez Bruce (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

"Różnicówkę" czterobiegunową przeznaczoną do instalacji 3-fazowych można wykorzystać też do zabezpieczenia obwodów jednofazowych. Przynajmniej u znanych mi producentów (za wszystkich nie ręczę). Oczywiście pod warunkiem podłączenia żył L oraz N do odpowowiednich zacisków. Pytanie tylko po co tak robić? Tu jednak wyłączniki już są.
O ile dobrze rozumiem, to za pierwszym wyłącznikiem różnicowoprądowym dodano szynę N i do niej przyłączono żyły N kilku obwodów?
W takim razie co z żyłami L (fazowymi) tych wszystkich obwodów?
Jeśli przewód N jakiegoś obwodu "przechodzi" przez wyłącznik różnicowoprądowy, to jego przewód L też musi "przechodzić" przez ten sam wyłącznik. Inaczej mamy różnicę prądów i wyłącznik zadziała.
Najprościej można to sobie wyobrazić w ten sposób: prąd płynie żyłą L do przez różnicówkę do odbiornika i taki sam prąd musi z odbiornika powracać żyłą N z odbiornika, przepływając przez "różnicówkę".
Moim zdaniem, bez elektryka na miejscu sie nie obejdzie.

[Kfatraciq]

Bruce żeby odpisać, aż zalogowałem się na to forum

Tak jak kolega wyżej wspomniał przewody L oraz N z jednego obwodu muszą być podłączone do tego samego wyłącznika różnicowo-prądowego (różnicówki). U Ciebie po opisie ewidentnie gniazda na tarasie mają podpiętę L i N do różnych różnicówek. Znajdź dla przewodu L przewód N do pary i przepnij go pod tą samą różnicówkę. Problem sam zniknie (korespondencyjnie ;) )

Wyłączniki różnicowo-prądowe 3fazowe stosuje się celowo, aby równomiernie obciążyć przyłącze zasilające budynek (aby prądy pobierane z trzech faz był podobne). Gdybyś do pierwszej fazy podpiął np. kuchnię+salon, do drugiej pokoje, a do trzeciej łazienkę+garaż to z pewnością druga faza w takim wypadku byłaby zbyt mało obciążona względem pozostałych.

Daj znać jak efekty po poprawkach

[Bruce]

Cytat

Bruce żeby odpisać, aż zalogowałem się na to forum

Wow, dzienks. Widocznie moje wyjaśnienia nie były aż tak skomplikowane jak zakładał chyba el-instalator.

Cytat

W takim razie co z żyłami L (fazowymi) tych wszystkich obwodów?

Nie wyjaśniałem tego, bo nie widzę w nich problemu. Wychodzą z różnicówek i idą do obwodów poprzez nadprądowe. Więc z L wszystko gra. Problem z N. I jak zrozumiał problem Kfatraciq, przewody L i N jednego obwodu są podpięte do różnych różnicówek. I to widzę gołym okiem - błąd elektryka. Zastanawia mnie jednak czy N w jednej i drugiej różnicówce (wyjście) może być ze sobą zwarte? Tego gołym okiem nie widzę, ale zmierzyłem między tymi wychodzącymi N opór i ewidentnie są zwarte. Boję się, ze "paproch-elektryk od Fibaro" złączył N na Wago w jednej z puszek. Bo ten sam manewr zrobił z L oświetlenia parteru i garażu z kotłownią. To znaczy, że niezależnie którego Esa podniosę (garaż lub parter) to mam światło tu i tu. Nie wiem, gdzie dokonał tego cudu, sprawdziłem w najbliższej puszce - zdjąłem Wago z L i okazało się, że w złączce miałem 2 zasilania L.
Ogólnie cyrk i niechlujstwo elektryka, który ma mniemanie o swoim profesjonaliźmie, zajmujący się inteligentnymi domami z wykorzystaniem Fibaro. Gościa szykuję na czarną listę. Dzisiaj powiedział mi, że wpadnie za 2 tygodnie i poprawi, a ja mam sobie dzisiaj na krótko zasilić kocioł i pompy (było uruchamianie). Edytowano 25 listopada 2013 przez Bruce (zobacz historię edycji)

[Bruce]

Być może kolejny problem..?
Chciałem uruchomić kolejny obwód, zrobiłem w tym obwodzie biały montaż. W pierwszym gniazdku, do którego dochodzą przewody w rozdzielni, podłączyłem za pomocą Wago przewód L (tylko L puściłem na kolejne gniazdka, żeby sprawdzić czy jest ciągłość L do ostatniego gniazdka obwodu). Tym samym N i PE z rozdzielni nie połączyłem z obwodem. Biegałem od gniazdka i sprawdzałem ciągłość za pomocą neonówki. Faza była do ostatniego gniazda. Neonówka zaświeciła się jednak również na PE i N. I pierwsze co pomyślałem to ...zwarcie przewodów (przewiercone lub coś podobnego). Dzisiaj podjąłem się zadania i podpiąłem również N i PE w obwodzie (spodziewałem się "strzału", ale go nie było). Zaczynam móżdżyć czy to problem i jest coś skopane z izolacją (mimo, że przejścia między przewodami L, N i PE w obwodzie nie ma bo mierzyłem miernikiem). Czy może jednak wszystko jest ok i ma to związek z indukcją, skoro "świeci" N i PE bez podłączonego N i PE z rozdzielni? Zapomniałem sprawdzić czy neonówka żarzy na L i PE po połączeniu całości. Tak z wrażenia, że nic nie je... Edytowano 8 stycznia 2014 przez Bruce (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Właśnie dlatego na samym początku napisałem "Weź porządnego elektryka." To nie jest prosty przypadek, w którym problem da się rozwiązać korespondencyjnie. Trzeba zobaczyć i sprawdzić praktycznie całą instalację. Inaczej się po prostu nie da.
Tak na marginesie, to zwarcie przewodów N z dwóch "różnicówek" stwierdziłeś gdy "różnicówki" były wyłączone (styki otwarte)? Oczywiście te przewody nie mogą być zwarrte po wyjściu z "różnicówek".

[Bruce]

Cytat

Właśnie dlatego na samym początku napisałem "Weź porządnego elektryka." To nie jest prosty przypadek, w którym problem da się rozwiązać korespondencyjnie. Trzeba zobaczyć i sprawdzić praktycznie całą instalację. Inaczej się po prostu nie da.

Mój "porządny", ceniący się elektryk stwierdził, że nic złego się nie dzieje.
Tamten problem z różnoicówkami został połowicznie załatwiony. Trzeba było wypiąć wszystkie N za różnicówkami i sprawdzać po kolei obwody. Mój elektryk walił do szyn za różnicówkami "N" jak leciało i tym samym popierdo... je. Sytuacja klarowna, rozszyfrowałem to i teraz hula.

Co do obecnej sytuacji, to myślę sobie, że problemu rzeczywiście nie ma, a całe zjawisko ma związek z indukcyjnością, pojemnością przewodów.

W załączeniu schemat tej sytuacji.

Schemat.pdf

Schemat.pdf

[Arnoldo]

Cytat

Bruce żeby odpisać, aż zalogowałem się na to forum

"Wyłączniki różnicowo-prądowe 3fazowe stosuje się celowo, aby równomiernie obciążyć przyłącze zasilające budynek (aby prądy pobierane z trzech faz był podobne). Gdybyś do pierwszej fazy podpiął np. kuchnię+salon, do drugiej pokoje, a do trzeciej łazienkę+garaż to z pewnością druga faza w takim wypadku byłaby zbyt mało obciążona względem pozostałych."

Kfatraciq ja również "aż się zalogowałem" żeby Ci odpisać.

No większych głupot to chyba jeszcze nie czytałem... Mam nadzieję, że kolega nie ma wykształcenia elektrycznego bo w takim wypadku można koledze wybaczyć...

[PeZet]

Arnoldo, tak też i ja aż się zalogowałem, żeby zabrać głos. Możesz uzasadnić, dlaczego uważasz, że Kfatraciq bredzi?

[Arnoldo]

Cytat

Arnoldo, tak też i ja aż się zalogowałem, żeby zabrać głos. Możesz uzasadnić, dlaczego uważasz, że Kfatraciq bredzi?

Kolego PeZet a czy Twoje pytanie wynika z faktycznej chęci zdobycia wiedzy w tym temacie czy też z ignorancji? Bo jeśli to drugie nie będę marnował czasu...

[retrofood]

Cytat

Arnoldo, tak też i ja aż się zalogowałem, żeby zabrać głos. Możesz uzasadnić, dlaczego uważasz, że Kfatraciq bredzi?

A ja byłem zalogowany, ale jakoś to przeoczyłem...

bredzi, niestety, potężnie bredzi.

[PeZet]

Cytat

Kolego PeZet a czy Twoje pytanie wynika z faktycznej chęci zdobycia wiedzy w tym temacie czy też z ignorancji? Bo jeśli to drugie nie będę marnował czasu...

Moje pytanie wynika z chęci zdobycia wiedzy.

[retrofood]

Cytat

Moje pytanie wynika z chęci zdobycia wiedzy.

Wiedzy to niewiele z tego załapiesz.

Cytat

Wyłączniki różnicowo-prądowe 3fazowe stosuje się celowo, aby równomiernie obciążyć przyłącze zasilające budynek (aby prądy pobierane z trzech faz był podobne). Gdybyś do pierwszej fazy podpiął np. kuchnię+salon, do drugiej pokoje, a do trzeciej łazienkę+garaż to z pewnością druga faza w takim wypadku byłaby zbyt mało obciążona względem pozostałych.

Nie ma tu słowa prawdy, więc nie idź tą drogą!

[Arnoldo]

Cytat

Moje pytanie wynika z chęci zdobycia wiedzy.

Więc tłumaczę: wyłącznik różnicowo-prądowy 3-fazowy służy, jako środek ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej, do zabezpieczania gniazd i odbiorników trójfazowych a właściwie ich użytkowników przed skutkami dotyku pośredniego(np. obudów maszyn) lub dotyku bezpośredniego(części czynnych- przewodzących prąd w trakcie normalnej pracy). W normalnych warunkach pracy odbiorniki 3- fazowe symetrycznie obciążają poszczególne fazy- wówczas suma prądów jest równa zero. Podczas gdy pojawi się prąd upływu, np. płynący do ziemi przez ciało człowieka lub przez obudowę urządzenia, suma prądów jest różna od zera. Na uzwojeniu wtórnym przekładnika Ferrantiego indukuje się SEM, działa elektromagnes i wyłącznik odcina zasilanie. Jak widać nie służy on wcale do "równomiernego obciążania przyłącza" Równomierne obciążenie faz zakłada się na etapie projektowania instalacji elektrycznej np poprzez obliczanie szacowanej mocy pobieranej w poszczególnych obwodach.

Pozdrawiam!

[retrofood]

Cytat

Więc tłumaczę: wyłącznik różnicowo-prądowy 3-fazowy służy, jako środek ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej, do zabezpieczania gniazd i odbiorników trójfazowych a właściwie ich użytkowników przed skutkami dotyku pośredniego(np. obudów maszyn) lub dotyku bezpośredniego(części czynnych- przewodzących prąd w trakcie normalnej pracy).

Tak samo zabezpiecza użytkowników odbiorników jednofazowych, zasilanych z którejś z tych faz, nawet bez istnienia odbiorników trójfazowych i bez równomiernego rozkładu obciążeń na fazy.

Cytat

Równomierne obciążenie faz zakłada się na etapie projektowania instalacji elektrycznej np poprzez obliczanie szacowanej mocy pobieranej w poszczególnych obwodach.

Owszem, jednak niesymetria obciążenia nie ma wpływu na działanie RCD trójfazowego.

[PeZet]

Cytat

(...) niesymetria obciążenia nie ma wpływu na działanie RCD trójfazowego.

Kuchenkę 3 fazową zabezpiecza się wszak RCD trójfazowym, prawda?

I trójfazową grzałkę też zabezpiecza się RCD trójfazowym, choćby nawet sterowanie grzałkami umożliwiało załączanie jednej grzałki, dwóch lub trzech narzaz.
Jeśli się mylę, proszę o korektę.
Pozdrowienia
PeZet

[retrofood]

Nie mylisz się.

Cytat

Kuchenkę 3 fazową zabezpiecza się wszak RCD trójfazowym, prawda?

Nie zawsze. Jeśli jest podłączona na sztywno (na stałe), bez pośrednictwa zestawu gniazdo - wtyczka, to nie ma obowiązku stosowania RCD, chociaż nikt też nie zabrania stosowania.

[Arnoldo]

Cytat

Tak samo zabezpiecza użytkowników odbiorników jednofazowych, zasilanych z którejś z tych faz, nawet bez istnienia odbiorników trójfazowych i bez równomiernego rozkładu obciążeń na fazy.

Tak to prawda- zapomniałem napisać o tym... Dlatego niektórzy zabezpieczają całą instalacje jednym wyłącznikiem różnicowo-prądowym 3 fazowy, chociaż niekoniecznie jest to dobre rozwiązanie...

[retrofood]

Cytat

Tak to prawda- zapomniałem napisać o tym... Dlatego niektórzy zabezpieczają całą instalacje jednym wyłącznikiem różnicowo-prądowym 3 fazowy, chociaż niekoniecznie jest to dobre rozwiązanie...

Delikatnie powiedziane. To jest rozwiązanie bardzo kiepskie, gdyż przy byle usterce fatalnie utrudnia szybkie znalezienie jej przyczyny. Absolutnie nie polecam, chociaż... " lampa świecić będzie", co dla wielu laików jest decydujace.

[Arnoldo]

Cytat

Delikatnie powiedziane. To jest rozwiązanie bardzo kiepskie, gdyż przy byle usterce fatalnie utrudnia szybkie znalezienie jej przyczyny. Absolutnie nie polecam, chociaż... " lampa świecić będzie", co dla wielu laików jest decydujace.

No i takie rozwiązanie daje w popalić fachowcom, którzy niechlujnie wykonują swoją pracę Kilka razy spotkałem się z sytuacją gdzie użytkownik nie mógł włączyć napięcia z powodu błedu popełnionego gdzieś w instalacji. Jest to niewątpliwie wielka zaleta stosowania wyłącznika różnicowo-prądowego. Kolejną zaletą jest ciągłe badanie stanu izolacji chronionej instalacji...

[MTW Orle - osuszanie budynków]

Cytat

Delikatnie powiedziane. To jest rozwiązanie bardzo kiepskie, gdyż przy byle usterce fatalnie utrudnia szybkie znalezienie jej przyczyny. Absolutnie nie polecam, chociaż... " lampa świecić będzie", co dla wielu laików jest decydujace.

Cytat

No i takie rozwiązanie daje w popalić fachowcom, którzy niechlujnie wykonują swoją pracę Kilka razy spotkałem się z sytuacją gdzie użytkownik nie mógł włączyć napięcia z powodu błedu popełnionego gdzieś w instalacji. Jest to niewątpliwie wielka zaleta stosowania wyłącznika różnicowo-prądowego. Kolejną zaletą jest ciągłe badanie stanu izolacji chronionej instalacji...

RCD wykazuje popełnione błędy .
RCD z lat 90 wywalały przy przepaleniu żarówki
obecne RCD działają jak należy i przepalenie żarówki nie jest dla nich powodem rozłączenia , natomiast wyrównanie potencjałów jest.

Retro znaczy jestem laik - świecą lampy i inne urządzenia też pracują - edytowałem świecą bo może nie powinny ,a sprawność RCD muszę testować żeby nie zapomnieć że istnieje .
fakt 1 - awaria - trzeba pół rozdzielni rozebrać żeby przyczynę znaleźć
fakt 2 - wystarczy dopytać użytkownika czego używał jako ostatniego przed awarią
fakt 3 - poodłączać peryferia i sprawdzić "gołą" instalację działa znaczy szukasz urządzenia które wywala , nie działa masz problem wracasz do pkt 1 .
może RCD nie chroni całkowicie przed głupotą użytkownika ale w znacznym stopniu ogranicza jej występowanie i z tego względu całą instalację wolę mieć za RCD (tak wiem nie jest to wymagane ale nie jest to zabronione ).
Rozdzielnia z wieloma RCD jest wygodniejsza bo wywala tylko konkretny obwód , ale z racji ilości osprzętu jest i większa i droższa .
Porównując promowaną przez Ciebie z instalacją bez wszystkiego na jednym obwodzie dwustronnie zasilaną , to zabezpieczenie 1 RCD wydaje się być logicznym kompromisem - może - może być i lepiej ale już jest bezpiecznie.