Urządzenia II klasy ochronności, a styk ochronny PE

[andsoon]

„Otóż wśród środków ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej (ochrony przy uszkodzeniu) za
bardziej niezawodne uważa się te, które nie wymagają użycia przewodu ochronnego, bo ich niezawodność nie jest uwarunkowana stanem tego przewodu: jego ciągłością, jego poprawnym uziemieniem, wreszcie groźbą przywleczenia przez przewód PE niebezpiecznego napięcia z innego obwodu, w którym warunki skuteczności ochrony nie są spełnione. Przyłączenie przewodu ochronnego PE do jakichkolwiek części przewodzących urządzenia klasy ochronności II oznacza przejście na inny system ochrony właściwy urządzeniom klasy ochronności I, oznacza degradację niezawodności ochrony.”
Jest to cytat z artykułu pana Musiała, pt. „Wieża Babel” z którym się niestety wyjątkowo nie do końca zgadzam . http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf
Branża elektryczna jest o tyle dziwną branżą że w porównaniu do jakiejkolwiek innej branży panuje tu wyraźna stagnacja, będąca wynikiem skłócenia wewnętrznego. Ta branża praktycznie się nie rozwija, przez zatwardziałość pewnej grupy specjalistów elektryków, którzy nie potrafią uporządkować pewnych spraw związanych z nazewnictwem, oraz akceptacją nowinek technicznych, nowych zastosowań urządzeń, aparatów, które pierwotnie przeznaczone były do czego innego.
Przykładem mogą być urządzeni II lasy ochronności z tzw. stykiem ochronnym uziemiającym. Dla wielu doktorów , inżynierów elektryków, elektryków szeregowych itd., urządzenia klasy II które przyłączono do żyły PE staje się urządzeniem klasy I, co w branży elektronicznej jest nie do pojęcia.
Zgodnie z jedną z definicji, urządzenia klasy II to :
„Urządzenia Klasy II charakteryzują się zastosowaniem izolacji wzmocnionej, która zapewnia zarówno ochronę przed dotykiem bezpośrednim, jak i pośrednim. Innym sposobem zapewnienia ochrony przeciwporażeniowej w urządzeniach II klasy ochronności jest zastosowanie izolacji podstawowej oraz dodatkowej[2][3]. Ponieważ zastosowana jest izolacja wzmocniona lub dodatkowa, to nie jest konieczne połączenie obudowy urządzenia z przewodem ochronnym uziemiającym, i można zasilać urządzenia tej klasy np. przez kable dwużyłowe ze złączami IEC C7 (tzw. "ósemka"). Urządzenia II klasy ochronności oznaczane są, np. na tabliczce znamionowej, odpowiednim symbolem (tzw. kwadrat w kwadracie).”
A urządzenia klasy I:
Urządzenia Klasy I posiadają izolację podstawową, która zapewnia ochronę dotykiem bezpośrednim. Ponadto w celu zapewnienia ochrony przed dotykiem pośrednim (ochrona przy zakłóceniu lub ochrona dodatkowa) stosuje się przyłączenie do zacisku ochronnego urządzenia, przewodu ochronnego (PE) lub przewodu ochronno-neutralnego (PEN)[2]. Dzięki temu osiąga się[3]:
 ochronę przez samoczynne wyłączenie zasilania przez zastosowane odpowiednich urządzeń
 ograniczenie napięć dotykowych do poziomów nieprzekraczających wartości napięcia dotykowego bezpiecznego (UL) ustalonego dla danych warunków środowiskowych.
Zacisk ochronny oznacza się odpowiednim symbolem[2]".
Zródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_ochronno%C5%9Bci

Na podstawie tych definicji wyraźnie można dostrzec różnice między urządzenia klasy I i II. Urządzenia klasy II posiadają dodatkową izolację wzmocnioną, zapobiegającą przed dotykiem bezpośrednim, jak i pośrednim. W klasie I mamy tylko izolację podstawową, która wymaga styku ochronnego PE celem ochrony przed dotykiem pośrednim.
Pytanie więc jest takie: jak urządzenie klasy II, które wewnątrz obudowy tworzącej izolację wzmocnioną może stać się urządzeniem klasy I ? Absurd. W branży elektronicznej , telekomunikacyjnej od dawna istnieją terminy które określają wielofunkcyjność tego typu. Takie urządzenie klasy II ze stykiem ochronnym PE nazywane jest po prostu hybrydą. Czy to takie trudne pójść do przodu i coś nowego odbiegającego od dotychczasowych standardów nazwać nowym określeniem, np. w tym przypadku urządzenie pracujące w klasie ochronności I/II, dla dobra ogółu?
Warto zauważyć że urządzenia posiadające izolację wzmocnioną i przewód z żyłą PE, w praktyce poprawnie działa zarówno przyłączone do gniazdka ze stykiem ochronnym , jak i do gniazdka nie wyposażonego w taki styk (nawet te w których przewód PE pełni często rolę uziemienia funkcjonalnego, mającego charakter ekranowania). W pierwszym przypadku (klasa I/II) urządzenie zabezpieczone jest podwójnie, więc mamy typową hybrydę (oczywiście pod warunkiem nie posiadania, albo nie uziemiania metalowych elementów urządzenia które uzytkownik może dotknąć), w drugim przypadku jest to tylko klasa II.
Można zapytać człowieka trzeźwo myślącego, które zabezpieczenie jest lepsze, to oczywiście powie że to hybrydowe, bo w przypadku uszkodzenia przewodu PE mamy zabezpieczenie klasy II . w przypadku uszkodzenia izolacji wzmocnionej mamy zabezpieczenie klasy I. Sprawa wydaje się jasna dla elektroników, dla specjalistów innych dziedzin również, a dla specjalistów elektryków nie! Są podzieleni na 2 obozy zwolenników i przeciwników, wzajemnie się opluwając.
Przez to tracimy oczywiście wszyscy, bo zapomina się o podstawowej wadzie urządzeń klasy II z wtyczką typową na 2 styki N i fazy, że w tych urządzeniach nie ma zabezpieczenia samego przewodu, które jest w przypadku urządzeń klasy I/II (tych hybrydowych) i klasy I. Skłócone towarzystwo elektryków nie dopuszcza do wprowadzenia przepisu nakładającego obowiązek posiadania przez przewód zasilający styku PE , który niekoniecznie musi cokolwiek w tym urządzeniu uziemiać, tylko po prostu w nim być, chociażby w banalnym zegarku elektronicznym , czy suszarce do włosów, lokówce itd , ale poprawia z pewnością bezpieczeństwo użytkowania tych urządzeń.
Można sobie wyobrazić skrajny przypadek, dla zobrazowania problemu: wrzucenie do wanny akrylowej suszarki do włosów o klasie ochronności II, czyli zasilanej typowym przewodem 2 żyłowym, które ewidentnie kończy się porażeniem, jeśli ktoś żywy znajduje się w takiej wannie. W przypadku urządzenia klasy II do którego doprowadzono przewodem zasilającym przewód PE który niech sobie tylko uziemia sobie śrubkę, którą przykręcono go do wewnętrznej konstrukcji plastykowej urządzenia. Wrzucenie tego urządzenia do wanny spowoduje zadziałanie wyłącznika różnicowoprądowego, przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem. W przypadku zasilania przewodem dwużyłowym nie za dużych szans, chyba że akrylowa wanna będzie wanną metalową i uziemioną.
Podobnie sytuacja wygląda z banalnym zegarkiem elektronicznym klasy II zasilanym przewodem dwużyłowym, gdy zwierzątko domowe, jak pies przegryzie kabel takiego zegarka , jest duża szansa że włączy się w obwód i zostanie porażone. Gdyby to był przewód 3 przewodowy (z żyłą PE), jest duża szansa że przegryzając taki przewód, w szczególności gdy przewód PE jest w postaci ekranu, zewrze którąkolwiek z żył czynnych, doprowadzi do upływu do żyły PE i wyzwolenia wyłącznika różnicowoprądowego.

Myślę że już czas zacząć ubezwłasnowolniać branże elektryczną, w ważnych decyzjach dotyczących w szczególności instalacji elektrycznych domowych, bo po prostu swoim wewnętrznym skłóceniem obniżają poziom bezpieczeństwa obywateli, uniemożliwiając produkcję urządzeń klasy I/II, które posiadają w pełni zalety urządzeń klasy II, oraz dodatkowo zalety urządzeń klasy I, pozwalające w niektórych przypadkach (podłączenia do gniazdek ze stykiem ochronnym PE) zapobiec wielu nieszczęściom.
Temat poddaje pod dyskusję wszystkim, nie tylko elektrykom bo być może się myle. Edytowano 9 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Cały ten przydługi wywód pomija jedną zasadniczą kwestię, o której cytowany na początku dr Musiał napisał wyraźnie. Zastosowanie przewodu ochronnego PE wiąże się z "groźbą przywleczenia przez przewód PE niebezpiecznego napięcia z innego obwodu, w którym warunki skuteczności ochrony nie są spełnione."
Skoro w urządzeeniu klasy II podwójna lub wzmocniona izolacja zapewnia odpowiedni poziom ochrony, to po co to psuć przez dodanie przewodu PE, za pośrednictwem którego pojawia się obcy potencjał (choćby potencjał ziemi)?
Jest to równie szkodliwe działanie jak uziemianie metalowych kranów na rurociągach z tworzywa sztucznego. A taki absurd, z resztą oprotestowany przez dr Musiała właśnie, przez kilka lat straszył w naszym prawie.
Przykład z suszarką wpadającą do akrylowej wanny też jest nietrafiony. Wrzucenie suszarki do wanny wcale nie musi skończyć się porażeniem. Wyłącznik różnicowoprądowy zadziała chroniąc przed porażeniem niezależnie od tego czy dodamy do suszarki przewód PE, czy też nie. Warunkiem jest tylko to, by upływ prądu przekroczył graniczną wartość, zależną od czułości wyłącznika (zwykle 30 mA). Jeśli prąd rażenia będzie mniejszy, to wyłącznik nie zadziała ale tak mały prąd nie jest groźny.
Jeśli już czegoś się domagać to zmiany wciąż obowiązującego zapisu w Rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, zgodnie z którym metalową wannę należy uziemić nawet jeśli rurociągi wodociągowe i kanalizacyjne są z tworzywa sztucznego.
Postulowane rozwiązanie "przewód PE który niech sobie tylko uziemia sobie śrubkę, którą przykręcono go do wewnętrznej konstrukcji plastykowej urządzenia.", właściwie nie stoi w sprzeczności z tym co napisał dr Musiał "Przyłączenie przewodu ochronnego PE do jakichkolwiek części przewodzących urządzenia klasy ochronności II" Plastikowa obudowa nie jest przecież częścią przewodzącą. Tylko co ma dawać tak przyłączony przewód PE? Gdzie te dodatkowe zalety?
Przykład ze zwierzątkiem przegryzającym przewód też nie jest przekonujący. Do wyłączenia obwodu dojdzie w następujących sytuacjach:
– zwarcie L oraz N (pies zostaje porażony ale w układzie ze sprawnym wyłącznikiem różnicowoprądowym w sposób zupełnie niegroźny; zadziała też zabezpieczenie nadprądowe);
– zwarcie L oraz PE (skutki jak wyżej o ile wyłącznik różnicowoprądowy jest sprawny; zabezpieczenie nadprądowe zadziała, jeśli uziemienie jest prawidłowe, w specyficznych sytuacjach przy niewłaściwym wykonaniu uziemienia porażenie może być ciężkie);
– zwarcie L doziemne za pośrednictwem ciała zwierzęcia i podłoża na którym stoi (przy sprawnym wyłączniku różnicowoprądowym niegroźne; jeśli wyłącznik jest niesprawny porażenie o różnym nasileniu zależnie od rezystancji podłoża);
– zwarcie N oraz PE (niegroźne, wykrywane tylko przez wyłącznik różnicowoprądowy, który wówczas rozłączy obwód).
Chyba więcej sensu ma upowszechnienie wiedzy, że sprawność wyłączników różnicowoprądowych powinno się regularnie kontrolować (co miesiąc), niż dodawać wszędzie do przewodów żyłę PE?
Przepraszam za zanudzenie wszystkich nie-elektryków

[andsoon]

Problem jest w tym że zakładasz że będzie tylko zwarcie zyły N i L w urządzeniach klasy drugiej, co niestety często nie ma miejsca w przypadku porażeń. Piesek może sie właczyć w obwód a nie zewrzeć żyły, co w praktyce go uśmierci, i nie zadziałą tu nadpradowe zabezpieczenie, które reaguje powyżej wartości 16A z reguły.
Wyłączmik róznicowpradowy nie zadziała bez kontaktu z przewodem PE, lub innym obwodem do którego będzie upływ prądu (np. ziemi). Akrylowa wanna może zatem sprawić że ta suszarka wytworzy róznice potencjałów w wodzie, która może zrobić komuś krzywdę. Obecność przewdou PE w suszarce, na tej przysłwiowej śrubce w wodzie daje możliwość zadziałania wyłacznika róznicowpradowego (RCD), bo przez wodę będzie upływ do ziemi.
Jak nie ma załóżmy zabezpieczneia RCD wogóle na obwodzie, to oczywiście kabel PE ani nie pomoże ani nie zaszkodzi. Ten obcy potencjał w urządzeniach klasy II może być odizolowany, nie stwarzajac żadnego zagrożenia dla użytkownika, za to w przypadku zalania wodą daje szansę zadziałania odpowiednich zabezpieczeń. To nie tylko chodzi o porażenia, ale i o pożary. Przeciek dachu w domu może zalać , zasilacz, telewizor, itd. Brak poencjału PE umozliwajacego zadziałanie wyłacznika RCD, stwarza takie zagrożenie pożaru, bo woda jako nieidealny przewodnik, będzie stanowić obciązenie obwodu a nie zwarcie dla niego. Edytowano 11 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[retrofood]

Nawet błędów nie poprawiłeś, wpierniczasz te swoje epistoły, drukowane po całym necie, niczym śmiecie. Jeszcze tu tego brakowało, trollu, banowany wielokrotnie.

Pokazywali Ci byki mające rogi jak stąd do wysp Hula-Gula, aleś odporny na krytykę i wytykanie błędów. Kto Cię tak zaprogramował? Błędów nie usuniesz, tylko wklejasz, wklejasz, wklejasz... Edytowano 11 czerwca 2013 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[coolibeer]

Cytat

Nawet błędów nie poprawiłeś, wpierniczasz te swoje epistoły, drukowane po całym necie, niczym śmiecie. Jeszcze tu tego brakowało, trollu, banowany wielokrotnie.

Pokazywali Ci byki mające rogi jak stąd do wysp Hula-Gula, aleś odporny na krytykę i wytykanie błędów. Kto Cię tak zaprogramował? Błędów nie usuniesz, tylko wklejasz, wklejasz, wklejasz...

Takiego wściekłego to cię jeszcze nie widziałem

[retrofood]

Cytat

Takiego wściekłego to cię jeszcze nie widziałem

A gdzie tam wściekły...



To jest prawidłowa reakcja na te "leweracje"

andsoon ZABLOKOWANY

[Gość mhtyl]

Cytat

A gdzie tam wściekły...



andsoon ZABLOKOWANY

Troszkę poirytowany
No ciekawe co na to Redakcja

[andsoon]

retrofood dobrze wiesz że to blokady wynikały z perfidii kilku typów którzy opanowali fora z branży elektrycznej . Pdajac się za elektryków specjalistów, pisali skargi do administratora, który nie miał wyboru, bo znawcą tematu nie jest, a jak są skargi to blokuje, zweryfikowac nie potrafi. To zwykła mściwość z waszje strony. Ale moich postów nie wymazywano, bo dają wielu do myślenia.
Elapiotra złapałem na tylu herezjach, że dawno mu uprawnienia SEP powinni odebrać, an ie tylko zablokowac na forum bbranży elektrycznej , bo ma poważne braki w elementarnej wiedzy jaką posiadac powinien elektryk.
wielu już zauwazyło, że wasza cała branża wewnętrznie jest skłócona, o czym swiadczy artykuł pana Musiała: "Wieża babel" tu jest link: http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf I wiele innych takich artykułów krytykujacych rozporządzenie na które tu się powołuje wielu.
To źle świadczy o waszej branży, że nie dogadujecie sie sami z sobą. Dobrze piszę waszej bo nie mojej. Moja to branża elektroniczna, która w kwestiach dotyczących instalacji elektrycznych w budunku, jakby ktoś nie wiedział ma równoważne prawa jako branża pokrewna.
W koncu większość urządzeń podłączanych do sieci elektrycznej to obecnie urządzenia elektroniczne i poziom naszej wiedzy musi obejmowac elektrykę + elektronika, informatyka telekomunikacja i tak dalej. W naszym środowisku nie ma tam takich wewnętrznych kłótni, obelg nawet jak ktoś palnie głupotę. Nie odberamy również prawa elektrykom do wypowiadania sie w kwestiach elektroniki. Śmiało możecie wypowiadac sie na temat, przetworników, wzmacniaczy, filtrów, kompatybilności elektromagnetycznej, światłowodów itd i wątpię aby ktoś wylewał na was wiadro pomyj jak to wy robicie na "wrogiej branży dla siebie" .
Odpowiedź na pytanie dlaczego zabieramy głos w kwestii elektryki jest taka: Otóż dlatego że panuje w niej stagnacja i wprowadzone są niezrozumiałe przepisy które ograniczją możliwości projektantom nie tylko branży elektrycznej ale innych branż, utrudniaja życie inwestorom, którym zawyża niepotrzebnie koszty instalacji czasami nawet o 50%.
Więc panowie albo zaczniemy prowadzić dialog wytykając oczywiście sobie błędy, ale na poziomie a nie obrażając jeden drugiego, albo z czasem dojedzie do sytuacji że sami zniszczycie siebie swoją własną bronią i rzeczywiście ktoś w końcu ograniczy wasze prawa do tego stopnia, że kwestie elektryki będą konsultowane z przedstawicielami branż nielektrycznych, Skoro wy nie możecie dojść do porzadku sami, uwzgledniając uwagi innych, to w koncu ktoś sięgnie po drastyczne środki.
Mylić się każdy może i zamiast kogoś wyzywać od heretyków i durniów, może warto uzasadnić dlaczego się myli a nie operać się o rozporządzenie które niczego nie tłumaczy, a wzbudza u każdego poważne wątpliwości. Wielce prawdopodobne jest, że zwiera błędy merytoryczne, które dostrzegają nie tylko elektrycy ale również inni nie związani bezposrednio branżą.
Kwestia czy można czy nie na jednym zabezpieczneiu robić obwody oświetlenia i gniazdek jest jednym z takich kontrowersyjnych ograniczeń, bo moim zdaniem i nie tylko moim to są dwa osobne obwody, potocznie nazywane obwodami mieszanymi bo zawieraja wspólne zabezpieczenie. Jak dotąd nikt nie podał racjonalnych argumentów że to rozwiązanie szkodliwe z jakichś powodów. Szukam odpowiedzi i do dziś żaden elektryk nie uzasadnił racjonalnie, że to jest złe rozwiązanie, a wręcz przeciwnie, natrafiłem na elektryków którzy twierdzą jednoznacznie, że to bezsensowny zapis, który nawet nie jest poprawnie sformułowany. Edytowano 11 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Cytat

retrofood dobrze wiesz że to blokady wynikały z perfidii kilku typów którzy opanowali fora z branży elektrycznej . Pdajac się za elektryków specjalistów, pisali skargi do administratora, który nie miał wyboru, bo znawcą tematu nie jest, a jak są skargi to blokuje, zweryfikowac nie potrafi. To zwykła mściwość z waszje strony. Ale moich postów nie wymazywano, bo dają wielu do myślenia.
Elapiotra złapałem na tylu herezjach, że dawno mu uprawnienia SEP powinni odebrać, an ie tylko zablokowac na forum bbranży elektrycznej , bo ma poważne braki w elementarnej wiedzy jaką posiadac powinien elektryk.
wielu już zauwazyło, że wasza cała branża wewnętrznie jest skłócona, o czym swiadczy artykuł pana Musiała: "Wieża babel" tu jest link: http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf I wiele innych takich artykułów krytykujacych rozporządzenie na które tu się powołuje wielu.
To źle świadczy o waszej branży, że nie dogadujecie sie sami z sobą. Dobrze piszę waszej bo nie mojej. Moja to branża elektroniczna, która w kwestiach dotyczących instalacji elektrycznych w budunku, jakby ktoś nie wiedział ma równoważne prawa jako branża pokrewna.
W koncu większość urządzeń podłączanych do sieci elektrycznej to obecnie urządzenia elektroniczne i poziom naszej wiedzy musi obejmowac elektrykę + elektronika, informatyka telekomunikacja i tak dalej. W naszym środowisku nie ma tam takich wewnętrznych kłótni, obelg nawet jak ktoś palnie głupotę. Nie odberamy również prawa elektrykom do wypowiadania sie w kwestiach elektroniki. Śmiało możecie wypowiadac sie na temat, przetworników, wzmacniaczy, filtrów, kompatybilności elektromagnetycznej, światłowodów itd i wątpię aby ktoś wylewał na was wiadro pomyj jak to wy robicie na "wrogiej branży dla siebie" .
Odpowiedź na pytanie dlaczego zabieramy głos w kwestii elektryki jest taka: Otóż dlatego że panuje w niej stagnacja i wprowadzone są niezrozumiałe przepisy które ograniczją możliwości projektantom nie tylko branży elektrycznej ale innych branż, utrudniaja życie inwestorom, którym zawyża niepotrzebnie koszty instalacji czasami nawet o 50%.
Więc panowie albo zaczniemy prowadzić dialog wytykając oczywiście sobie błędy, ale na poziomie a nie obrażając jeden drugiego, albo z czasem dojedzie do sytuacji że sami zniszczycie siebie swoją własną bronią i rzeczywiście ktoś w końcu ograniczy wasze prawa do tego stopnia, że kwestie elektryki będą konsultowane z przedstawicielami branż nielektrycznych, Skoro wy nie możecie dojść do porzadku sami, uwzgledniając uwagi innych, to w koncu ktoś sięgnie po drastyczne środki.
Mylić się każdy może i zamiast kogoś wyzywać od heretyków i durniów, może warto uzasadnić dlaczego się myli a nie operać się o rozporządzenie które niczego nie tłumaczy, a wzbudza u każdego poważne wątpliwości. Wielce prawdopodobne jest, że zwiera błędy merytoryczne, które dostrzegają nie tylko elektrycy ale również inni nie związani bezposrednio branżą.
Kwestia czy można czy nie na jednym zabezpieczneiu robić obwody oświetlenia i gniazdek jest jednym z takich kontrowersyjnych ograniczeń, bo moim zdaniem i nie tylko moim to są dwa osobne obwody, potocznie nazywane obwodami mieszanymi bo zawieraja wspólne zabezpieczenie. Jak dotąd nikt nie podał racjonalnych argumentów że to rozwiązanie szkodliwe z jakichś powodów. Szukam odpowiedzi i do dziś żaden elektryk nie uzasadnił racjonalnie, że to jest złe rozwiązanie, a wręcz przeciwnie, natrafiłem na elektryków którzy twierdzą jednoznacznie, że to bezsensowny zapis, który nawet nie jest poprawnie sformułowany.

Widać tak Cie to uraziło,że dalej walisz byk za bykiem a podobno taki z Ciebie człek kształcony a pisownia ...

[andsoon]

Cytat

Widać tak Cie to uraziło,że dalej walisz byk za bykiem a podobno taki z Ciebie człek kształcony a pisownia ...

NIGDY NIKOGO NIE POPRAWIAŁEM ZA BŁEDY W PISOWNI W INTERNECIE. Informatycy dobrze wiedza dlaczego, to stara niepisana zasada. Jak z rosjanami rozmawiam to pisze ich językiem używajac liter łacinskich i rozumieją mnie nie zadają takich głupich pytań.

[Gość mhtyl]

Cytat

NIGDY NIKOGO NIE POPRAWIAŁEM ZA BŁEDY W PISOWNI W INTERNECIE. Informatycy dobrze wiedza dlaczego, to stara niepisana zasada. Jak z rosjanami rozmawiam to pisze ich językiem używajac liter łacinskich i rozumieją mnie nie zadają takich głupich pytań.

To se nie poprawiaj,ale jesteś w Polsce i pisz po Polsku .Widać ,że Rosjanie na Twoim poziomie piszą to rozumieją Panie poligloto.
Jeszcze nie słyszałem aby z kimś rozmawiać pisząc.

[Draagon]

Coście się tak uwzięli na andsoona ???
Z TB były dyskusje merytoryczne - a tu wyskakujecie z błędami ortograficznymi - to jest ze wszechmiar słuszna argumentacja ?!?
Jestem laikiem z elektryki, ale przykręcić gniazdko i podpiąć kable brązowy i niebieski a nawet uziemić żółtozielony, chyba potrafię.
Więc o co to bicie piany już tak na dzień dobry ?

[Gość mhtyl]

Poczytaj jego posty tasiemce,nudne.Może i coś tam na temat ale czytając jego posty to jakbym podręcznik czytał,a nie o to chodzi uważam,to ma być pisane swoimi słowami,prosto,krotko ,zwięźle i na temat .Takie posty się czyta lepiej i przyjemniej.
A co do ortografii to nie dziwiłbym się komuś kto przyszedł po poradę ale ten gościu udziela fachowych porad ,to niech pisze poprawnie jak z Nami rozmawia w ojczystym języku

[Draagon]

Wiesz - ja też nie lubię czytać długich monologów, ale nie zmienia to faktu, że być może innym taka forma wypowiedzi pasuje - czują się doczytani. Jedna rzecz spodobała mi się w wypowiedzi - ta tzw. pętelka na gniazdku - o tym nie wiedziałem. Inne argumenty tak do mnie nie przemawiają - ale chciałbym usłyszeć wszystko co andsoon ma do powiedzenia i wtedy ocenić przydatność jego wypowiedzi, a nie tak walić z grubej rury, że co nie powie to się ośmiesza po 14 postach raptem i to głownie z powodu błędów ortograficznych ??!
Jeżeli swoimi wypowiedziami łamie jakiś pakt czy tabu wśród elektryków - to bardzo dobrze !
Aczkolwiek i tak pewnie niewiele z tego zrozumiem i tak czy siak będę potrzebował elektryka do siebie - dla mnie niedobrze - ale elektrykowi będzie dobrze

PS. odnośnie błędów w necie - tak na szybko na oficjalnym portalu znalezione.
http://www.sfora.biz/Nowy-raport-z-USA-Az-...upkowego-s56606

Cytat

To o 20 proc. dużo więcej niż szacunki polskiego Państwowego Instytutu Geologicznego, ale o 20 proc. mniej niż Amerykanie szacowali wcześniej

[retrofood]

Cytat

Jedna rzecz spodobała mi się w wypowiedzi - ta tzw. pętelka na gniazdku - o tym nie wiedziałem.

To zastanów się czym i jak będziesz zdejmował izolację, ile razy zarżniesz przy tym żyłę i pod jaki nowoczesny osprzęt ten przewód wsadzisz.
U mnie w mieszkaniu, zarżnieta nożem zyła (nie ja to robiłem) pękła w 13 roku eksploatacji instalacji.

Poza tym dawno udowodniono, że stosowanie tzw. obwodów w pętli jest o wiele bardziej niebezpieczne przy wyładowaniach atmosferycznych, dlatego już nie propaguje się obwodów w pętlę. Wiecej szkód niż zysku. Edytowano 12 czerwca 2013 przez retrofood (zobacz historię edycji)

[andsoon]

Cytat

To zastanów się czym i jak będziesz zdejmował izolację, ile razy zarżniesz przy tym żyłę i pod jaki nowoczesny osprzęt ten przewód wsadzisz.
U mnie w mieszkaniu, zarżnieta nożem zyła (nie ja to robiłem) pękła w 13 roku eksploatacji instalacji.

Poza tym dawno udowodniono, że stosowanie tzw. obwodów w pętli jest o wiele bardziej niebezpieczne przy wyładowaniach atmosferycznych, dlatego już nie propaguje się obwodów w pętlę. Wiecej szkód niż zysku.

Są na rynku specjalne noże do cięcia, które pozwalają na sciąganie izolacji bez uszkodzenia żyły miedzianej. Scyzorykiem czy specjalnym nożem też nie uszkodzisz, jak ostrozny będziesz. Izolacja przewodów elektrycznych jest dość miękka. Obwody ciagłe to nie w układzie pętli miałem na myśli, ale wszystkie.
Ale skoro poruszasz temat obwodów w kształcie pętli czyli pierścienia, to nie ma tu większego ryzyka niż w obwodach typu magistrala. Jak piorun uderzy w budynek, żadna z tych instalacji nie uchroni urządzeń przez uszkodzeniem. Poza tym są odpowiednie filtry, przeciwzakłóceniowe. Jeśli nawet, to RCD może się wzbudzić i przerwać zasilanie obwodu. Jedna z wad wyłaczników róznicowpradowych, że czasami wzbudza się w wyniku obecności innych pól, w tym przypadku może stać się zaletą.
A poniżej masz link do dyskusji gdzie wielu sobie chwali tego typu obwody i stosuje je do dziś. Prawda jest taka że pomiarowcom trudniej się mierzy takie coś więc tego rozwiązania nie zachwalają z oczywistych powodów.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic805505.html

Uszkodzona żyła wytryzmała u ciebie 13 lat, zapewniam cię że na złaczki WAGO to pożyła by krócej. A być moze mieskzanie by ci się sfajczyło już w tym czasie. Widziałem film który zmieśicłeś tutaj, gdzie dokonano próby co sie pierwsze przetopi przy obciązeniu obwodu zwartego taka złączką. To propaganda. Niech producent spróbuje obciązyć obwód prądem znamionowym 16A któy wytrzyma przewód i przez dłuższy czas to wtedy okaże się co zawiedzie w tym przypadku. Na jednym z forum opisywał jeden kolega takie odswiadczenie i po około pół godziny stałego obciążenia, ta złączka zaczeła mu się topić. Edytowano 12 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[retrofood]

Cytat

Są na rynku specjalne noże do cięcia, które pozwalają na sciąganie izolacji bez uszkodzenia żyły miedzianej. Scyzorykiem czy specjalnym nożem też nie uszkodzisz, jak ostrozny będziesz. Izolacja przewodów elektrycznych jest dość miękka. Obwody ciagłe to nie w układzie pętli miałem na myśli, ale wszystkie.
Ale skoro poruszasz temat obwodów w kształcie pętli czyli pierścienia, to nie ma tu większego ryzyka niż w obwodach typu magistrala. Jak piorun uderzy w budynek, żadna z tych instalacji nie uchroni urządzeń przez uszkodzeniem. Poza tym są odpowiednie filtry, przeciwzakłóceniowe. Jeśli nawet, to RCD może się wzbudzić i przerwać zasilanie obwodu. Jedna z wad wyłaczników róznicowpradowych, że czasami wzbudza się w wyniku obecności innych pól, w tym przypadku może stać się zaletą.

Czy Ty naprawdę tak myślisz, czy lubisz robić z siebie kabaret? To u Ciebie coś zamiast seksu?

Jasne, masz rację. Każdy inwestor już biegnie do sklepu, żeby kupić specjalny nóż (kleszcze właściwie) do zdejmowania izolacji i profesjonalne mierniki też. Tak jak kupuje profesjonalny zestaw malarski, do tapetowania, oprzyrządowanie do układania i cięcia glazury... Kupuje wszystkie narzędzia i...
Brakło mi wyobraźni co z tym wszystkim zrobi, kiedy chałupa już stoi.

A na temat obwodów w pierścieniu, to nie pieprz głupot tylko poczytaj stosowną literaturę. I nie podpieraj się "wzbudzeniem" RCD, bo rozwarcie styków RCD pomoże tyle, co rozwarcie Twojej jadaczki podczas obiadu.
Tyle zalet z tego powodu.

[el-instalator]

Cytat

Problem jest w tym że zakładasz że będzie tylko zwarcie zyły N i L w urządzeniach klasy drugiej, co niestety często nie ma miejsca w przypadku porażeń. Piesek może sie właczyć w obwód a nie zewrzeć żyły, co w praktyce go uśmierci, i nie zadziałą tu nadpradowe zabezpieczenie, które reaguje powyżej wartości 16A z reguły.
Wyłączmik róznicowpradowy nie zadziała bez kontaktu z przewodem PE, lub innym obwodem do którego będzie upływ prądu (np. ziemi). Akrylowa wanna może zatem sprawić że ta suszarka wytworzy róznice potencjałów w wodzie, która może zrobić komuś krzywdę. Obecność przewdou PE w suszarce, na tej przysłwiowej śrubce w wodzie daje możliwość zadziałania wyłacznika róznicowpradowego (RCD), bo przez wodę będzie upływ do ziemi.
Jak nie ma załóżmy zabezpieczneia RCD wogóle na obwodzie, to oczywiście kabel PE ani nie pomoże ani nie zaszkodzi. Ten obcy potencjał w urządzeniach klasy II może być odizolowany, nie stwarzajac żadnego zagrożenia dla użytkownika, za to w przypadku zalania wodą daje szansę zadziałania odpowiednich zabezpieczeń. To nie tylko chodzi o porażenia, ale i o pożary. Przeciek dachu w domu może zalać , zasilacz, telewizor, itd. Brak poencjału PE umozliwajacego zadziałanie wyłacznika RCD, stwarza takie zagrożenie pożaru, bo woda jako nieidealny przewodnik, będzie stanowić obciązenie obwodu a nie zwarcie dla niego.

Proszę jeszcze raz przeczytać , to co napisałem w poprzednim poście. Podałem tam kilka możliwych wariantów porażenia tego nieszczęsnego psa przegryzającego przewód i możliwe skutki w każdym wariancie. Łącznie z tym, kiedy może to być porażenie ciężkie.
Widzę, że moje wyjaśnienie tego przykładu z człowiekiem w wannie plastikowej i wrzuconą do wody suszarką pozostało niezrozumiane albo zignorowane. Powtarzam:
Wyłącznik różnicowoprądowy zadziała chroniąc przed porażeniem niezależnie od tego czy dodamy do suszarki przewód PE, czy też nie. Warunkiem jest tylko to, by upływ prądu przekroczył graniczną wartość, zależną od czułości wyłącznika (zwykle 30 mA). Jeśli prąd rażenia będzie mniejszy, to wyłącznik nie zadziała ale tak mały prąd nie jest groźny.

Mam wrażenie, że nie rozumie Pan jak i kiedy działa wyłącznik różnicowoprądowy.
Co do tego kiedy zadziała wyłącznik różnicowoprądowy. To prawda, że nie zadziała, jeśli nie będzie odpowiednio dużego prądu różnicowego (zgodnie z jego nazwą). Polecam sprawdzić, choćby w podręczniku dla technikum autorstwa p. Musiała, kiedy mamy do czynienia z prądem różnicowym, powodującym zadziałanie RCD. Szczególnie, dlaczego stosuje się wyłączniki jako zabezpieczenie przeciwpożarowe (o mniejszej czułości, np. 500 mA). To elementarna wiedza dla każdego, kto chce się zajmować instalacjami elektrycznymi. Zrozumie Pan dlaczego ten wywód o zalanym telewizorze i niemożności zadziałania wyłącznika róznicowoprądowego przy braku przewodu PE to strzał kulą w płot.
I jeszcze sprawa tego mieszania obwodów gniazd oraz oświetleniowych. Argumenty , poza niezgodnością z prawem, są choćby takie.
Cytuję: "moim zdaniem i nie tylko moim to są dwa osobne obwody, potocznie nazywane obwodami mieszanymi bo zawieraja wspólne zabezpieczenie". Co to jest obwód? Ano taki fragment instalacji, który ma własne zabezpieczenie nadmiarowoprądowe. Inaczej to po prostu jeden obwód, nie żadne "obwody mieszane". Teraz typowa sytuacja: Przewody do gniazd to 3×2,5 mm2, do oświetlenia zaś 3×1,5 mm2. Jakie dobrać w tej sytuacji zabezpiezenie? Dobrane do przekroju 2,5 mm2 (16 A) czy do 1,5 mm2 (10 A)?
Przy uszkodzeniu przewodów takim wspólnym obwodzie, czy choćby w momencie zadziałania wyłącznika nadprądowego, tracimy zasilanie i gniazd i oświetlenia. Do czasu usunięcia awarii nie mamy oświetlenia, nie mamy prądu w gniazdach, nie da się więc włączyć lampy przenośnej. Sytuacja b. niewygodna.
Jak ma się takie połączenie do pewności zasilania? Obniża ją, a wielkich oszczędności na przewodach nie będzie.

[retrofood]

Cytat

Argumenty , poza niezgodnością z prawem, są choćby takie.
Cytuję: "moim zdaniem i nie tylko moim to są dwa osobne obwody, potocznie nazywane obwodami mieszanymi bo zawieraja wspólne zabezpieczenie". Co to jest obwód? Ano taki fragment instalacji, który ma własne zabezpieczenie nadmiarowoprądowe. Inaczej to po prostu jeden obwód, nie żadne "obwody mieszane". Teraz typowa sytuacja: Przewody do gniazd to 3×2,5 mm2, do oświetlenia zaś 3×1,5 mm2. Jakie dobrać w tej sytuacji zabezpiezenie? Dobrane do przekroju 2,5 mm2 (16 A) czy do 1,5 mm2 (10 A)?
Przy uszkodzeniu przewodów takim wspólnym obwodzie, czy choćby w momencie zadziałania wyłącznika nadprądowego, tracimy zasilanie i gniazd i oświetlenia. Do czasu usunięcia awarii nie mamy oświetlenia, nie mamy prądu w gniazdach, nie da się więc włączyć lampy przenośnej. Sytuacja b. niewygodna.
Jak ma się takie połączenie do pewności zasilania? Obniża ją, a wielkich oszczędności na przewodach nie będzie.

Jest jeszcze jedna sprawa. Kto nie wykonuje pomiarów, ten nie zwraca na to uwagi.
Przy "mieszanym" obwodzie, często należałoby zwiększyć jego długość. A jak znam życie, tam nie będzie zabezpieczenia 10 A tylko 16 A, w dodatku wielu domorosłych "speców" wciśnie tam nadmiarówkę z charakterystyką C. Wtedy dopuszczalna impedancja pętli zwarcia, zbliży się niebezpiecznie do wartości około 1 oma, a ta mierzona na lampie, będzie tę wartość przekraczać. Bo często mierzona impedancja obwodów oświetleniowych ma wartość zbliżoną do 1 oma. A w sytuacji gdy nie ma rozdzielnic pomocniczych na piętrach, będzie jeszcze więcej.

Co będzie, jeśli przy zwarciu na lampie zabezpieczenie nadmiarowe nie zadziała, a jeszcze jak ktoś wtedy wsadzi tam paluchy...

[andsoon]

uff dobra panowie spróbuję jeszcze raz przedstawić swoje argumenty. Pan el-instalator :
Zadziałanie wyłącznika różnicowoprądowego wymusza prąd upływu zgadza się, ale w przypadku wanny akrylowej nie ma pewności że taki prąd upływu wystąpi. Owszem nie uziemia się kranu, który podłączony jest rurami plastykowymi itd. Bo to jest tak jakby się grzałkę do wody wrzuciło nie ma upływu nie ma reakcji RCD, Telewizor podobnie zaleje go wodą np. podlewając kwiatek wiszący nad nim woda może co najwyżej obciążyć przewody czynne, Pe nie ma nie zadziała RCD i nie wiadomo co się dalej będzie działo, albo wywali zabezpieczenia urządzenia, albo istnieje ryzyko pożaru.

Na jednym forum ktoś przeprowadził takie doświadczenie z zamoczonym przewodem w wannie
Cytuję jego doświadczenie:
„tak mnie zaintrygował ten temat ze sprawdziłem to we własnej łazience
instalacja 3X2.5 mm RCD wanna plastikowa brak styku ochronnego rury wodne miedz połączenia wyrównawcze po włozeniu do napełnionej wodą wanny przewodu N i L RCD nie reaguje odległosc N od L na grubosc zapałki napiecie na całej powierzchni wody RCD reaguje dopiero jak do wody włozy sie słuchawke od prysznica mimo ze wszystkie normy i zdrowy rozsądek został zachowany przy budowie tej instalacji ( w koncu sam sie w niej kąpie:P) sprawdziłem czy przewody od suszarek i tym podobne które mozna wniesc do łazienki nie siegają do wanny
nasuwa mi sie tylko jeden wniosek nalezy zmusic producentów wanien do montowania styku ochronnego ’

http://www.forumsep.pl/viewtopic.php?t=298...sc&start=15

Przyznam że mnie też ziantrygował ten temat i przedstawiłem swoje rozwiązanie..;)
Gościu wyciągnął wniosek żeby należy wywierać presje na producentach wanien aby wykonywali styk PE, ja natomiast taki że lepiej przepisami uregulować konieczność produkowania urządzeń klasy II z przewodem zasilającym 3 żyłowym, bo po pierwsze zamoczenie takiego urządzenia np. przez zalanie wodą wymusi reakcję RCD, dodatkowo przetarcie przewodu również zabezpieczy nas przed porażeniem, bo jest szansa że zewrzemy przewód N lub fazowy z żyłą PE, szczególnie że często ten przewód PE jest wykonywany w postaci plecionki ekranującej

Obecność przewodu PE "na śrubce" daje zatem większą szansę wystąpienia prądu upływu do PE i zadziałania RCD. Ten przewód na śrubce to nie mój pomysł. Rozbierałem wiele urządzeń elektronicznych które były zasilane przewodem 3 żyłowym i zastanawiała mnie dlaczego przewód PE wisiał na śrubce. Takie produkty wypuszczają na rynek co niektórzy producenci. W użyciu mam obecnie zasilacze do różnych urządzeń, oglądałem dokładnie jaka to klasa ochronności ,a tam brak międzynarodowego znaku określającego klasę.

„Co to jest obwód? Ano taki fragment instalacji, który ma własne zabezpieczenie nadmiarowoprądowe. Inaczej to po prostu jeden obwód, nie żadne "obwody mieszane". Teraz typowa sytuacja: Przewody do gniazd to 3×2,5 mm2, do oświetlenia zaś 3×1,5 mm2. Jakie dobrać w tej sytuacji zabezpieczenie? Dobrane do przekroju 2,5 mm2 (16 A) czy do 1,5 mm2 (10 A)?
Przy uszkodzeniu przewodów takim wspólnym obwodzie, czy choćby w momencie zadziałania wyłącznika nadprądowego, tracimy zasilanie i gniazd i oświetlenia. Do czasu usunięcia awarii nie mamy oświetlenia, nie mamy prądu w gniazdach, nie da się więc włączyć lampy przenośnej. Sytuacja b. niewygodna.
Jak ma się takie połączenie do pewności zasilania? Obniża ją, a wielkich oszczędności na przewodach nie będzie”

Co do niezawodności obwodów wydzielonych dla oświetlenia i gniazdek, to jestem sceptykiem. Mam w mieszkaniu obwód gniazdkowo-oświetleniowy, ma wielu moich znajomych, nowe instalacje też takie wykonują i nie dlatego ze im coś polecałem, też byłem zwolennikiem obwodów wydzielonych dla oświetlenia i gniazdek jakiś czas temu, ale po głębszej analizie doszedłem do wniosku że to nie ma to aż takiego znaczenia. W mieście w którym mam mieszkanie, pomimo ze to miasto rocznie dochodzi do kilkudziesięciu wyłączeń prądu przez zakład energetyczny i co najgorsze są to wyłączenia w godzinach nocnych . Wyłączenia spowodowane powiedzmy przez kogoś z domowników to raptem kilkanaście w roku się doliczyłem i co ciekawe najczęściej za dnia takie wypadki się przydarzały. Więc to nie jest argument, który powiedzmy może dyskredytować tzw. obwody oświetleniowo-gniazdkowe. Za to zamiennie opłaca się moim zdaniem wykonać osobne obwody na każdą izbę i niech to będzie obwód gniazdkowo-oświetleniowy. Moim zdaniem więcej zyskamy na tym niż stracimy. Wystarczy że przedpokój będzie na innym obwodzie i gniazdko i spokojnie sobie pociągniemy oświetlenie do każdego pokoju. Wystarczy tylko wyposażyć się w przedłużacz odpowiedniej długości. Zresztą od czego są latarki itd. To nie jest panowie argument aby zrezygnować z tego typu obwodów. Pytanie co to jest obwód jest ciekawym pytaniem. Dlaczego obwód to akurat ten co jest na jednym zabezpieczeniu? Moim zdaniem nie do końca tak jest są różne definicje których nie będę cytował, ale obwód to układ elementów tworzących drogę zamknięta dla przepływu prądu ze źródła do odbiornika. Wydzielony obwód to obwód który załączamy niezależnie od innego za pomocą np. łączników co najczęściej miejsce w obwodach elektrycznych. I taką sytuację mamy w tzw. obwodach gniazdkowo-oświetleniowych. Dlatego na rysunkach zaznaczyłem je innym kolorem bo wg mnie i nie tylko są to odrębne obwody. Panowie to nie jest tak ze ja sam się uparłem że to są obwody wydzielone, ale dlatego ze czytając opracowania elektryków z wykształcenia, np. pana Łysiaka i innych , i nie są to stare opracowania bo datowane na rok 2009 , zezwalają na tworzenie obwodów wspólnych dla gniazdek i oświetlenia, pod warunkiem ze w mieszkaniu będą co najmniej dwa obwody. Oczywiście nie odważyłem się nawet krytykować specjalistów elektryków z wieloletnim doświadczeniem że coś jest wbrew rozporządzeniu, tylko szukałem odpowiedzi i wywnioskowałem że te potocznie nazywane obwody oświetleniowo-gniazdkowe , to są w praktyce dwa odrębne obwody, które są na wspólnym zabezpieczeniu, i tyle. Uważam że to dość sprytna interpretacja , ale zgodna z prawem, nie raz takie wybiegi się przecież robi z przepisami. Przykładem może być oddzielny garaż przy domku jednorodzinnym który się łączy za pomocą prowizorycznego daszku z budynkiem i unika się płacenia większego podatku, czy niwelacja terenu wokół domku tak aby kondygnacja naziemna stałą się podziemną. Pełno jest takich wybiegów.
Kwestia przekroju kabla to krótko bo szkoda na ten temat dyskutować bo są normy i przepisy pokazujące jakie są obciążalności długotrwałe przewodu 1,5mm2 i w zależności od sposobu ułożenia wahają się od 13 do nawet 20A. Sprawdzałem z polskimi normami to samo co DIN praktycznie. Podobnie kwestia łączników oświetlenia to jest asortyment o obciążalności 16A każdego rodzaju (krzyżowe, jednobiegunowy, itd.) Proponuję się zapoznać. W obliczeniach na etapie projektu to nie problem bo po prostu we wzorach zamiast 2,5mm2 wstawiamy 1,5mm więc na 1,5mm2 można wykonać obwody gniazdkowe, wprawdzie krótsze z reguły ale można, przewody o przekroju zył 2,5mm2 też maja swoje granice.

http://bezel.com.pl/index.php?option=com_c...&Itemid=105 Edytowano 13 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[retrofood]

Cytat

Obecność przewodu PE "na śrubce" daje zatem większą szansę wystąpienia prądu upływu do PE i zadziałania RCD.

A śrubke se przykręcisz do czego? Do obudowy na zewnątrz? No to nie masz już urządzenia II klasy, tylko klasy I.
Cała teoria poszła się... popaść.

[andsoon]

Cytat

A śrubke se przykręcisz do czego? Do obudowy na zewnątrz? No to nie masz już urządzenia II klasy, tylko klasy I.
Cała teoria poszła się... popaść.

No była przykręcona do tworzywa, inaczej bym nawet nie zwrócił uwagi, bo bym pomyślał że PE pełni funkcję ekranowania, a tu PE na śrubce, nic nie ekranowało nawet.
Oglądam swoje zasilacze jakie mam do notebooka i do serwera i nie moge okreslić jakiej klasy po tabliczce, tylko po kablu że 3 żyły dochodzą. A co mamy w przypadku zasilaczy, które można podłaczyć do 230 jak i do 12 V jaką tu klasę ochronnosci mamy? Dla mnie to hybryda. A dla ciebie co to retrofood ?

http://www.jalradio.pl/1026,zasilacz-do-la...niwersalny.html

http://allegro.pl/uniwersalny-zasilacz-do-...3181234245.html Edytowano 13 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[el-instalator]

Jeszcze raz ponawiam prośbę o zapoznanie się ze sposobem działania wyłączników różnicowoprądowych. Szczególnie jako zabezpieczenia przeciwpożarowego. bez tego nie ma szans na dyskusję, a są tylko mętne dywagacje o zalanym telewizorze lub zasilaczu i tym czy jest tam potrzebny przewód PEN.
Co do wanny to chyba nie przeczytał Pan do końca postów z tej dyskusji na forum SEP i przywołanego tam artykułu p. Musiała.
Cały czas pisze Pan tak, jakby zadziałanie RCD było celem samym w sobie:
"Obecność przewodu PE "na śrubce" daje zatem większą szansę wystąpienia prądu upływu do PE i zadziałania RCD."
A po co nam zadziałanie tego zabezpieczenia? Jak nie będzie upływyu prądu ponad te 30 mA (czułość wyłącznika) użytkownikowi tej wanny nic nie grozi. W łazience z instalacją wod-kan z plastikowymi rurami i bez uziemionych elementów jesteśmy jakby na izolowanym elektrycznie stanowisku. A więc bezpieczni.
Wygodę użytkowania instalacji w której zostajemy pozbawieni w danym pomieszczeniu światła i prądu w gniazdkach, ale przecież możemy sobie przeciągnąć przedłużacz z przedpokoju trudno nawet skomentować.
Pomysł na zmniejszanie przekroju przewodów do gniazd do 1,5 mm2 też rewelacyjny. Do poczytania jeszcze jeden artykuł ze strony dr Musiała. Szczególnie współczynniki korekcyjne obciążalności długotrwałej przewodów. Tak przy okazji na s.23 informacja dlaczego na początku każdego obwodu powinno być zabezpieczenie zwarciowe.

[andsoon]

Cytat

Jeszcze raz ponawiam prośbę o zapoznanie się ze sposobem działania wyłączników różnicowoprądowych. Szczególnie jako zabezpieczenia przeciwpożarowego. bez tego nie ma szans na dyskusję, a są tylko mętne dywagacje o zalanym telewizorze lub zasilaczu i tym czy jest tam potrzebny przewód PEN.
Co do wanny to chyba nie przeczytał Pan do końca postów z tej dyskusji na forum SEP i przywołanego tam artykułu p. Musiała.
Cały czas pisze Pan tak, jakby zadziałanie RCD było celem samym w sobie:
"Obecność przewodu PE "na śrubce" daje zatem większą szansę wystąpienia prądu upływu do PE i zadziałania RCD."
A po co nam zadziałanie tego zabezpieczenia? Jak nie będzie upływyu prądu ponad te 30 mA (czułość wyłącznika) użytkownikowi tej wanny nic nie grozi. W łazience z instalacją wod-kan z plastikowymi rurami i bez uziemionych elementów jesteśmy jakby na izolowanym elektrycznie stanowisku. A więc bezpieczni.
Wygodę użytkowania instalacji w której zostajemy pozbawieni w danym pomieszczeniu światła i prądu w gniazdkach, ale przecież możemy sobie przeciągnąć przedłużacz z przedpokoju trudno nawet skomentować.
Pomysł na zmniejszanie przekroju przewodów do gniazd do 1,5 mm2 też rewelacyjny. Do poczytania jeszcze jeden artykuł ze strony dr Musiała. Szczególnie współczynniki korekcyjne obciążalności długotrwałej przewodów. Tak przy okazji na s.23 informacja dlaczego na początku każdego obwodu powinno być zabezpieczenie zwarciowe.

Pan o czymś zapomina. O polu elektrycznym. Woda jest kiepskim przewodnikiem ale jednak przewodnikiem . W żadnym przypadku nie spwoduje zwarcia. Włożenie przewodów N i fazy do wody , nie spodwoduje zadziałania ani zabezpieczenia nadpradowego, ani róznicowpradowego bez upływu pradu do ziemi, a wymusi jedynie przepływ pradu w obwodzie.
Człowiek zanurozny w izolowanej wannie znajdzie się w tym polu wytworzonym w ośrodku jakim jest woda. Powstanie "odbiornik zastępczy" który dalej nie spowoduje zwarcia. Róznica potencjałów porazi go. Człowiek ten będzie jak suszarka obciążeniem dla obwodu. Tu nie ma takich skrajnych zjawisk jak w przypadku zwarcia przewodów czynnych i zjawisk towarzyszących podczas wydzielania się energi cieplnej w mijescu zwarcia, czy na samych przewodach.
Przeprowadzjacy doświadczenie z włożeniem przewodów pod napieciem, wyrażnie określił w poście że woda była pod napieciem włożyłby tam powidzmuy żabę, prawdopodbnie żywa z tego by nie wyszła. Edytowano 14 czerwca 2013 przez andsoon (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Wybacz bardzo intymne pytanie.

Twoje wiedza to wrodzona, nabyta, czy tajemna ?

[andsoon]

Cytat

Wybacz bardzo intymne pytanie.

Twoje wiedza to wrodzona, nabyta, czy tajemna ?

Musiał udowadnia w swoim opracowaniu że rura o długości 0,75 m daje rezystancję do ziemi rzedu 50kOhm. Wanna to nieco większy przekrój niż rura i odległości od źródła napiecia mniejsze. Można się spodziewac rezystancji rzedu 1-5 kOhm co wymusza już przpeływy pradu niebezpieczne dla człowieka przy napieciu 230 V. Człowiek to nieco mniejsza rezystancja bo rzedu 0,5-1kOhm.
Oczywiście zalezy tu wszystko od wielu czynników, np, jak daleko sa łapy człowieka od przewodów napięciowych, itd.
Ryzyko porażenia jest moim zdaniem wielkie.

[bajbaga]

Wybacz bardzo intymne pytanie.

Twoja wiedza to wrodzona, nabyta, czy tajemna ?

A może to wiedza internetowa ?



A grzałkę żyletkową znasz ?

[andsoon]

Cytat

Wybacz bardzo intymne pytanie.

Twoja wiedza to wrodzona, nabyta, czy tajemna ?

A może to wiedza internetowa ?



A grzałkę żyletkową znasz ?

A co to ma do rzeczy?

[bajbaga]

Cytat

A co to ma do rzeczy?

A no tyle, że kometa już przeleciała, to nie wiem czy zawitają też Trzej Magowie z jakimiś darami - chcę być na to przygotowany.

[Gość mhtyl]

Cytat

Oczywiście zalezy tu wszystko od wielu czynników, np, jak daleko sa łapy człowieka od przewodów napięciowych, itd.
Ryzyko porażenia jest moim zdaniem wielkie.

A ja myślałem,że człowiek to ma ręce.

Cytat

Musiał udowadnia w swoim opracowaniu że rura o długości 0,75 m daje rezystancję do ziemi rzedu 50kOhm. Wanna to .......
Ryzyko porażenia jest moim zdaniem wielkie.

To jak to, najpierw się powołujesz na źródło wiedzy a potem piszesz,że "moim zdaniem" to jak to jest?

[el-instalator]

Ewidentnie pan Andsoon pisze o rzeczach, których nie rozumie. Kilkakrotnie prosiłem o sprawdzenie jak działa wyłącznik róznicowoprądowy, szczególnie jako zabezpieczenie przeciwpożarowe. Bez skutku.
Zamykam temat.