Czy jest sens ocieplać wewnętrzną ścianę styropianem ?

[MrTomo]

Separator ma inne zadanie.

O ile myślimy o tym samym - tj. filtrze magnetycznym?

8 minut temu, Genesis72 napisał:

chyba nie warto rezygnować z separatora

Powiem Ci, że nie wiem.

Ja nie znam nikogo, kto stosowałby takie cuda.

Może i to coś daje.

Oczywiście jak spuszczałem wodę z grzejnika to było tam sporo tego czarnego syfu.

Czy taki separator faktycznie z tym sobie poradzi? 

Nie wiem. To trzeba też czyścić często.

 

[Genesis72]

Mam na mysli

http://www.instalacjebudowlane.pl/10028-23-40-separatory-powietrza--przeglad-oferty-rynkowej.html

 

Na instalacji można zastosować - wpiąć filtr typu

>zawór>filtr>zawór>

 

 

 

Edytowano 31 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Pierwszy raz widzę to na oczy 

Ale nawet jeśli, to tez nie jest montowany na powrocie.

[Genesis72]

Separator montuje się za zasilanie przed pompą

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/4081-separator-powiertrza-gdzie-montować/

[demo]

Separatory stosuje się raczej do dużych instalacji, ale kto bogatemu zabroni.

Jak się nie pogniewasz to serdecznie polecam Ci odpowietrznik automatyczny ale tylko taki jak ten Afriso :

 

Bo to bardzo dobry i świetnie działający model. 

U mnie działa  3 lata i idealnie odprowadza powietrze z instalacji.

 

 

[Genesis72]

Witam

Mam do ocieplenia pokoje

Ponieważ jest to stare budownictwo, mury z kamienia 50 cm, nie moge ocieplic go z zewnatrz

 

Chce ocieplic go z wewnatrz, dac 15 cm styrobetonu na to ogrzewanie scienne.

Czy rosy może mi się przesunąć miedzy ściana na styrobetonem  (styrobeton chce przykleić od sciany)?

Czy punkt rosy może wystąpic w ścianie (która nie ma przegrody powietrznej)?

Demo - czy w Twoim przypadku wychodzi grzyb?

 

[zenek]

5 godzin temu, Genesis72 napisał:

Chce ocieplic go z wewnatrz, dac 15 cm styrobetonu na to ogrzewanie scienne.

Poczytaj sobie o bloczkach multipor - stosowanych w tego typu przypadkach.

Wiadomości jest dużo - realizacji też - więc duże prawdopodobieństwo, że jest to dobry wybór do twojej sytuacji.

[demo]

6 godzin temu, Genesis72 napisał:

Demo - czy w Twoim przypadku wychodzi grzyb?

Otóż nie wychodzi. Pojawianie się grzyba raczej bym wiązał ze słabą wentylacją niż ociepleniem wewnętrznym. Albo też nieprawidłowym wykonaniem takiego ocieplenia, szczególnie wtedy gdy mamy do czynienia z wełną mineralną.

6 godzin temu, Genesis72 napisał:

Czy rosy może mi się przesunąć miedzy ściana na styrobetonem  (styrobeton chce przykleić od sciany)?

Zapomnij o tym magicznym punkcie rosy.

[Genesis72]

Czyli najważniejsza jest dobra wentylacja i grzyb nie wychodzi?

Rozmawiałem ze znajomym, ocieplil pokój w kamienicy od wewnątrz i to wełną kilkanascie lat temu, nic mu nie wychodzi.

Tylko mówił o wentylacji, ze musi być dobra - i to by sie sprawdzało

Rozmawiałem z "fachowcami" o ocieplaniu wewnątrz - mówili, że nie robi sie tak, dlatego tu się pytam

1 godzinę temu, zenek napisał:

Poczytaj sobie o bloczkach multipor - stosowanych w tego typu przypadkach.

Wiadomości jest dużo - realizacji też - więc duże prawdopodobieństwo, że jest to dobry wybór do twojej sytuacji.

Bloczki tego typu są drogie :(( niestety

Ale pytanie, czy jeżeli nie będzie dobrej wentylacji to pomimo zastosowanie tych bloczkow grzyb się nie pojawi?

Para wodna przecież wsiąknie w bloczki i bedzie sie wkraplac po tej stronie gdzie styka sie z zimnym powietrzem/powierzchnią?

 

[zenek]

4 godziny temu, Genesis72 napisał:

Rozmawiałem z "fachowcami" o ocieplaniu wewnątrz - mówili, że nie robi sie tak, dlatego tu się pytam

Ocieplanie od wewnątrz jest ryzykowne - jesli tylko się da, ociepla się od zewnątrz, od strony zimnej, nie ciepłej.

Bo są kłopoty z zaleganiem wilgoci w części zimnej muru, z przemarzaniem ściany zewnętrznej. Ocieplanie ściany od wewnątrz powoduje powiększenie warstwy zimnej ściany, w której para z wewnątrz po wniknięciu w ścianę zamienia się w wodę. A ta jest dobra dla grzyba.

 

Ale podobno ocieplenie multiporem minimalizuje przenikanie pary,  powstanie grzyba. 

Wentylacja, to jest nawiew świeżego powietrza i wywiew tego z pomieszczenia. Oczywiście usuwasz parę (nadmierną) - ale też usuwasz ciepło.

Więc wentylacja jest potrzebna, ale z drugiej strony nie można wszystkiego na nią zwalać, bo zbyt dyża wymiana powietrza niweluje skuteczność ocieplenia.

Większa wymiana powietrza potrzebna jest w tzw mokrych pomieszczeniach - kuchni, łazience - w czasie produkowania pary. Tak by nie dopuścić do podwyższenia wilgoci w pozostałych pomieszczeniach. 

 

Wełna jest b. nasiąkliwa, więc ona najmniej nadaje się do twego celu. Multipor jest o wiele lepszy pod tym wględem, nieporównanie. I prościej sie buduje.

Tak jak napisałem - jest dedykowany takim budynkom, w jakim mieszkasz.

Warto o nim poczytać w necie, podana jest technologia, jak ocieplać, jakiej zaprawy użyć, konkretne przykłady. Na stronie fabrycznej i nie tylko.

 

Pamiętam jeszcze, że była też oferta jakiejś niemieckiej firmy z płytami do przyklejania na  ścianie wewnętrznej - też dla budynków zabytkowych.

Ale multipor wydaje mi się lepszy. 

11 godzin temu, Genesis72 napisał:

Czy rosy może mi się przesunąć miedzy ściana na styrobetonem  (

Może - w pewnych warunkach. Ale to zależy od konkretnej ściany, od różnych warunków.

Ja bym, na twoim miejscu nie wchodził w ten temat, tylko szukał sprawdzonego rozwiązania dla "twojej" ściany . Czyli dedykowanych technologi pod konkretny cel.

Edytowano 28 grudnia 2020 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

13 godzin temu, zenek napisał:

Oczywiście usuwasz parę (nadmierną) - ale też usuwasz ciepło.

Więc wentylacja jest potrzebna, ale z drugiej strony nie można wszystkiego na nią zwalać, bo zbyt dyża wymiana powietrza niweluje skuteczność ocieplenia.

Wobec tego DEMO powinien mieć albo grzyba na scianie( para wodna mu się skraplana), albo zimno w pomieszczeniu (nawiew zimnego powietrza)

Taki artykuł znalazłem

"

Wyniki obliczeń (tablica 1) wskazują, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnętrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoć eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylację nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna. W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.

Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego."

Artykuł: Ściany nie oddychają! | Stowarzyszenie Producentów Styropianu (styropiany.pl)

 

Proszę o opinie

Demo - czy pomieszczenie, które ociepliłem od wewnatrz jest ciepłejsze i czy masz problem z wilgocią?

Czy zauważyłem, że w pomieszczeniu jest więcej wilgoci?

Z tego co czytam (wykres), para wodna jest głównie usuwana przez wentylacja, to co Demo napisał 

Znajomi, którzy wymienili okna (stare)na plastyki, po pewnym czasie na ścianach pojawił sie czarny nalot (wilgoc) - co oznacza ze była słaba wentylacja ściany nie były ocieplone)

 

 

Edytowano 29 grudnia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[zenek]

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Wobec tego DEMO powinien mieć albo grzyba na scianie( para wodna mu się skraplana), albo zimno w pomieszczeniu (nawiew zimnego powietrza)

Taki artykuł znalazłem

Widzę, że rozpatrujesz skrajności, a ja nic takiego nie napisałem, co widać w tym co cytujesz.

Napisałem, że nadmierna wentylacja pomieszczenia usuwa co prawda wilgoć ale też ciepło z pomieszczenia. Więc należy zachować odpowiednie proporcje.

Dodatkowo trzeba odpowiednio wydajnie usuwać wilgoć z pomieszczeń "mokrych", jak kuchnia i łazienka, pralnia, suszarnia, żeby ta wilgoć nie wchodziła do innych pomieszczeń. Dlatego też infiltrowanie powietrza zewnętrznego przez okna pokoi pełni rolę nawiewu dla łazienki i kuchni  (jesli swoich nawiewów nie mają) i wymusza prawidłowy rych powietrza w czasie wymiany powietrza.

 

Z tego wynika, że jeżeli zapewni się odpowiednią wymiane powietrza i w zalezności od stopnia wilgotności powietrza, to tej wilgoci wnikajacej w ścianę jest odpowiednio mało.

Styropian (w przeciwieństwie do wełny) jest mało przenikalny dla pary wodnej, więc tej pary jeszcze mniej może wniknąć w scianę, a ta co wniknie i zaieni się w wilgoć, w okresie cieplejszym przeniknie głównie na zewnątrz i ściana wcześniej lekko wilgotna - wyschnie.

 

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.

Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego."

Moim zdaniem przy nieodpowiednim ociepleniu ściany (np z obu stron) może zaistnieć sytuacja, gdy para wodna, ta ktora przeniknęła do ściany jednak - ten  1 % - będie miała trudność wyjścia w okresie lata (bo ocieplenie zewnetrzne i wewnętrzne bedzie ten proces utrudniać.

A moje zdanie jest oparte o badania naukowców z Politechniki Śląskiej, ktorzy stwierdzili, że nawet 3 % wilgoci wewnętrznej może wnikać w ściane w okresie zimowym (badania były prowadzone ponad 10 lat temu _ wtedy to cytowałem na forum) . Wtedy zimy były ostrzejsze i dłuższe. Teraz jest inaczej, były też lata suche - to pomaga w usuwaiu wilgoci. Jednak naukowcy twierdzili, że w okresie mokrych wiosny i lata to osuszanie w kierunku na zewnątrz może być niewystarczające do całkowitego wysuszenia ściany, szczególnie od pólnocnej strony - i wtedy może pojawiać się grzyb. 

 

Ale możesz policzyć ten 1% wilgoci, ile ci towyjdzie w czasie zimy w ścianie. Będzie tego trochę.

 

Wobec powyższego:

Zastosowanie odpowiedniego materiału i jego grubości do ocieplenia od wewnątrz przy odpowiednim materiale muru zewnętrznego i przy braku ocieplenia od zewnatrz pozwala na zminimalizowanie wnikania w mur pary wewnętrznej i usuwania jej z muru w okresie letnim na zewnatrz. 

 

Co nie kłóci się zupełnie z prawdą, że ocieplenie z zewnatrz jest lepsze z różnych względów, bardziej efektywne i dlatego zalecane również przez producentów styropianu. Przez producentów wełny min. i innych materiałów ociepleniowych też.

 

N.t. "oddychania ścian" jest temat a forum osobny, a "oddychanie ścian" jest potocznym terminem określającym parametr przenikania wilgoci przez ścianę, a punkt rozy to punkt, gdzie para wodna zamienia się  w scianie na wodę(i odrotnie) na skutek różnic temperatur w ścianie w danym punkcie przekroju (jesli się nie mylę). 

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Znajomi, którzy wymienili okna (stare)na plastyki, po pewnym czasie na ścianach pojawił sie czarny nalot (wilgoc) - co oznacza ze była słaba wentylacja ściany nie były ocieplone)

Zmniejszył się nawiew przez okna (stare były mniej szczelne), więc pary było więcej i skropliła sie na zimnych fragmentach ściany. Prawdopodobnie.

[Genesis72]

Zobacz film jak ocieplają w Kanadzie od wewnątrz

Co prawda to jest suteryna - piwnica

Basement Wall - YouTube

Tu przyklejaja styropian bezposrednio na mur

How to Frame Out Basement Walls | This Old House - YouTube

 

 

 

Edytowano 29 grudnia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[zenek]

18 minut temu, Genesis72 napisał:

Tu przyklejaja styropian bezposrednio na mur

 1. poczytaj uwagi oglądaczy niżej.

2. Tam pisze mniej więcej: "Wyposażony w system zewnętrznej bariery powietrznej CodeBord® - innowacja w dziedzinie budownictwa Owens Corning® Canada, tworząca wysokowydajną izolację piwnicy i system zarządzania wilgocią dla ściany fundamentowej."

Nie wiem co to jest ten "system zewnętrznej bariery powietrznej CodeBord®" - ale cos to jednak jest, skoro to inowacja?.

3. Ocieplanie piwnicy to sytuacja przymusowa, jeśli nie ociepliło się od zewnątrz. I nie jest bezproblemowa. Jak i ocieplanie budynkow zabytkowych.

4. Przy wełnie dają jednak folię. Przy tej drugiej opcji? Nie wiem.

 

Już pisalem, że styropian jest lepszy niż wełna od srodka, chyba że się zastosuje  pustkę wentylacyjną za wełną.

Poleciłem ci multipor, jako polecany do tych celów. 

Natomiast pewności nie możesz miec 100% z tą wilgocią, bo warunki mogą się zmieniać.

Ja nić więcej ne wymyślę. Moze demo , skoro ma sprawdzone rozwiązania  

Może dodam, że w USA ocieplano budynki drewniane styropianem od zewnątrz, też doszło do zagrzybienia i wymyślili ryflowany styropian, czyli z kanałami wentylującymi elewacje. 

A też tą poprzednią metodę stosowały firmy przez lata - jako jedyną wlaściwą. Więc nie ma pewności pod hasłem USA, Canada - oni też się mylą 

[Genesis72]

Mam pytanie
Po co "umożliwiać" wilgoci z wewnątrz pomieszczenia przechodzenie przez izolacje wewnętrzna (w przypadku  systemu multipór), przecież one tylko
 zawilgotnieją- stracą swoje właciwości i oddadzą część wilgoci do ściąny?
Nie lepiej zatrzymać wilgoć w wewnątrz pomieszczenia z dobra  wewtylacją
Przecież w pomieszczeniach mieszkalnych i tak musi byc owa wentylacja zapewniona

Istnieja domu budowane w bloczków styropianowych, gdzie z wewnątrz(5 cm) i z zewnątrz(10 cm) mamy styropian , a w srodku 15cm zalewa się betonem
http://www.e-sciany.pl/a/budowa-scian-z-bloczkow-styropianowych-10641.html

 

Jeżeli chodzi o  ryflowany styropian, rozumiem że po to nie robi podcięcia w murze na zewnątrz, aby powietrze mogła "wchodzić" między tynk a  ryflowanym styropianem (rysunek)i uchodzi pod dachem

Tylko taki system z jednej strony wentyluje ściąnę, a z drugie wychładza ją :((

 

Pytanie do DEMO
Czy zauważyłem czy masz zawilgocone ściąny?
Czy w Twoim przypadku w pomieszczeniu ocieplonym z wewnątrz panuje duże zawilgocenie?
Czy z zewntarz ma również ocieplenie w postaci styropianu? 

 

Edytowano 30 grudnia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[zenek]

2 godziny temu, Genesis72 napisał:

Mam pytanie
Po co "umożliwiać" wilgoci z wewnątrz pomieszczenia przechodzenie przez izolacje wewnętrzna (w przypadku  systemu multipór), przecież one tylko
 zawilgotnieją- stracą swoje właciwości i oddadzą część wilgoci do ściąny?

Mnie sie wydaje, że folia w ściane jest złem koniecznym i jesli sie nie musi jest stosować - to lepiej bez niej.

Najlepiej jak sciana może oddać wilgoć w ktorąkolwiek stronę. Ale nie zawsze jest to możliwe.

 

W wypadku multiporu on jest  - wg producenta - porowaty, co ułatwia regulację poziomu wilgoci (czyli łatwo może wchodzi ale i łatwo jest usuwana). Więc pewnie absorbuje tąwewnętrzna wilgoć, ale ponieważ jest ciepły, oddaje ją - w cyklu - kiedy w domu jest cieplej, kiedy jest wietrzenie, itd. Ważna rzecz - zazwyczaj na szczęście ogólnie powietrze zewnętrzne w zimie jest o wiele suchsze niz w lecie, więc i to napływajace nawiewem powietrze nie wpływa na podnoszenie wilgoci w środku - głównie produkuje ją czlowiek.

 

Każdy produceny ma swoje racje w swej technologii - i gdyby jedna była bezbłędna i najlepsza - to inne by splajtowały.

Dlatego sa te rózne racje i nie ma idealnych rozwiązań przy ocieplaniu zabytków, tym bardziej że rózne są warunki zastane, ktorych nie można zmienić.

 

Tu masz link nt. multiporu ze stroną o ocieplaniu od wewnątrz zabytkow  z klipami instrukcji:

 

https://www.ytong-silka.pl/pl/ocieplenie-od-wewnatrz.php 

Edytowano 30 grudnia 2020 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

A nie lepiej ta wilgoć pochodzącą z pomieszczenie zatrzymac w pomieszczeniu i usunąc ja przez wentylacje?

Z wentylacji można częściowo odzyskac to ciepło

[demo]

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Pytanie do DEMO
Czy zauważyłem czy masz zawilgocone ściąny?

Nie zauważyłem zawilgocenia.

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Czy w Twoim przypadku w pomieszczeniu ocieplonym z wewnątrz panuje duże zawilgocenie?

Nie panuje, mam wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, czyli rekuperator.

Ale mam też ocieplone poddasze, gdzie do jednego pomieszczenia nie dociera wentylacja mechaniczna i tez jest spoko. No ale tam nikt na stałe nie mieszka, bo to pomieszczenie z tych zwanych gościnnym.

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Czy z zewntarz ma również ocieplenie w postaci styropianu? 

Tak mam, to ściana która ma z zewnątrz 5cm styropianu i tyle samo od wnętrza

Natomiast ściana na poddaszu ma grubość tylko 24 cm, bo to tzw, pyłobetony i od środka dałem 10 cm styropian, bo na zewnętrznej ścianie jest boazeria.

 

 

[Genesis72]

Dzięki 

Czyli z zewnątrz i  z wewnatrz wilgoć nie jest wpuszczana do muru (a jeżeli jest to minimalnie), czyli tu praktycznie całą robotę robi wentylacja.

Po 7 latach powinno Ci się coś "wykroplić"

Dzięki

 

 

[Maliniak74]

Witam! Mam nadzieję, że ktoś tu jeszcze zagląda. Mój (chyba) problem wygląda następująco: na poddaszu mam wnękę w ścianie która ma 10m2 o głębokości 10cm. We wnękę został wklejony styropian naciągnięty klejem. Na zewnątrz muru jest styropian 15 cm. Wszystko jest dobrze bo poddasze nie jest ogrzewane, ale teraz chcę je wykończyć na mieszkalne. Czy ten styropian od wewnątrz może stwarzać problemy związane z wilgocią?

[demo]

21 minut temu, Maliniak74 napisał:

Czy ten styropian od wewnątrz może stwarzać problemy związane z wilgocią?

Nie będzie żadnych problemów, pod warunkiem że jest to szczelne i powietrze wilgotne nie będzie włazić pod styropian.

[Maliniak74]

31 minut temu, demo napisał:

Nie będzie żadnych problemów, pod warunkiem że jest to szczelne i powietrze wilgotne nie będzie włazić pod styropian.

Dzięki za odpowiedz. Tyle się o tym nasłuchałem i naczytałem, że byłem o krok od rwania tego styropianu z wnęki i wymyśleniu czegoś innego.

[Genesis72]

Witam

Chciałem zapytać o ocieplanie ściany z wewnątrz budynku

do DEMO czy widzisz coś niepokojącego typu, że wychodzi wilgoć na ścianę ?

Z tego co czytałem ociepliłem również ścianę od wewnątrz

 

Czy z tym skraplaniem nie jest tam, ze wilgoć się dopiero skrapla kiedy napotka przesprzeń pustą?

Czyli jak jest ściana i nie ma przestrzeni pustej to wilgoć się nie skrapla?

Edytowano 19 listopada 2021 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[demo]

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

do DEMO czy widzisz coś niepokojącego typu, że wychodzi wilgoć na ścianę ?

Chyba już minęło 8 lat, albo i więcej, nic się nie dzieje.

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Czy z tym skraplaniem nie jest tam, ze wilgoć się dopiero skrapla kiedy napotka przesprzeń pustą?

Czyli jak jest ściana i nie ma przestrzeni pustej to wilgoć się nie skrapla?

Nie wiem czy tak jest, nie robiłem badań, ale pewnie ta wilogć musi jakoś tam wejść a potem napotkać różnicę temperatur. Jak nie napotka to się pewnie nie wykropli.