Ocieplanie domów nie jest proekologiczne?

[Redakcja]

Na forum Gazety Wyborczej znalazłem taką wypowiedź:

Cytat

Styropianu nikt nie przetwarza - nie podlega recyklingowi! Należy zaprzestać jego używania. Ptaki jedzą jego granulki i zdychają bo zapełniają żołądki a ten nie daje żadnej energii - Steropian powinien mieć jakiś dodatek smakowy? zniechęcający do jedzenia!
Wata szklana dla zwierząt jest nierozróżnialna od naturalnego włókna - ostatnio przez nią zginęła cała rodzina szpaków - najpierw stare nosiły do gniazda watę i zdechły a potem zdechły ich młode!
Budownictwo musi się stać proekologiczne!

Co Państwo o tym sądzą? Czy mamy alternatywę dla styropianu i wełny mineralnej? Czy rzeczywiście te materiały izolacyjne są tak szkodliwe dla zwierząt?

Pozdrawiam
Marcin

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Na forum Gazety Wyborczej znalazłem taką wypowiedź:



Co Państwo o tym sądzą? Czy mamy alternatywę dla styropianu i wełny mineralnej? Czy rzeczywiście te materiały izolacyjne są tak szkodliwe dla zwierząt?

Pozdrawiam
Marcin

Materiały termoizolacyjne właściwe stosowane nie są szkodliwe dla zwierząt... są niewątpliwie szkodliwe dla rynku instalacyjnego - zadaniem izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania w budownictwie!

[racer]

Przez jedną rodzinę szpaków stawiać na głowie pół przemysłu budowlanego... Cokolwiek nie weźmiemy pod uwagę- ma swoje dobre strony, bo przynosi wymierne korzyści, i ma swoje złe strony, bo przynosi straty. Przez spalanie węgla powstaje efekt cieplarniany, ale nikt nie woła o zaprzestanie wydobycia węgla i nie krzyczy że górnicy to mordercy.


Oczywiście przykro mi z powodu szpaków.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Przez jedną rodzinę szpaków stawiać na głowie pół przemysłu budowlanego... Cokolwiek nie weźmiemy pod uwagę- ma swoje dobre strony, bo przynosi wymierne korzyści, i ma swoje złe strony, bo przynosi straty. Przez spalanie węgla powstaje efekt cieplarniany, ale nikt nie woła o zaprzestanie wydobycia węgla i nie krzyczy że górnicy to mordercy.


Oczywiście przykro mi z powodu szpaków.

Gdyby izolowano właściwie szpaki by się do izolacji nie dostały.

[Barbossa]

Cytat

Styropianu nikt nie przetwarza - nie podlega recyklingowi! Należy zaprzestać jego używania.

cóż, zgranulowany można użyć wprost, bez specjalnego przetwarzania

Cytat

Ptaki jedzą jego granulki i zdychają bo zapełniają żołądki a ten nie daje żadnej energii - Steropian powinien mieć jakiś dodatek smakowy? zniechęcający do jedzenia!

nie jestem dietetykiem ani ornitologiem, ale prędzej ptaszki zdychają, bo im się pupa zatyka niż że nie mają z tego styro energii

Cytat

Wata szklana dla zwierząt jest nierozróżnialna od naturalnego włókna - ostatnio przez nią zginęła cała rodzina szpaków - najpierw stare nosiły do gniazda watę i zdechły a potem zdechły ich młode!

a z głodu i brudu umierają tysiące ludzi, demagogia

o ile granulki styro można znaleźć luzem, to na ile jest możliwe skubanie wełny przez ptaki? nie widziałem, żeby "wyłupywały" wełnę z robionej elewacji, bądź szarpały paczki wełny czekającej na wbudowanie,
z pewnością problem nie na skalę masową, choć zapewne może mieć miejsce
od porządków na budowie mamy pinby pipy i inne cipy, równie dobrze mogą do nich dołączyć ekolodzy(oczywiście społecznie), choć zapewne ci ostatni woleliby żywą gotówkę na konta, np z opodatkowania "proekologicznego" inwestycji, co skutecznie czynią już teraz i tak naprawdę nie wiadomo na co kasa idzie (zupełnie się tym nie chwalą - skromność?)

Cytat

Budownictwo musi się stać proekologiczne!

niech autor zacznie od siebie, zamieszka w krowich plackach, zrezygnuje z dobrodziejstw cywilizacyjnych w postaci węgla, ropy (w każdej z ich postaci), no i z netu - to też zanieczyszcza środowisko, a nawet (jak widać) działa bezpośrednio na psyche

Cytat

Gdyby izolowano właściwie szpaki by się do izolacji nie dostały.

i tu jest dobre uzasadnienie dla idei "od środka" - powinieneś pan autora po rencach całować za podrzucenie następnego argumentu za - "ekologia"

[krzysiek29]

a moze bardziej po technicznemu?

[Draagon]

Cytat

a z głodu i brudu umierają tysiące ludzi, demagogia

o ile granulki styro można znaleźć luzem, to na ile jest możliwe skubanie wełny przez ptaki? nie widziałem, żeby "wyłupywały" wełnę z robionej elewacji, bądź szarpały paczki wełny czekającej na wbudowanie,
z pewnością problem nie na skalę masową, choć zapewne może mieć miejsce
od porządków na budowie mamy pinby pipy i inne cipy, równie dobrze mogą do nich dołączyć ekolodzy(oczywiście społecznie), choć zapewne ci ostatni woleliby żywą gotówkę na konta, np z opodatkowania "proekologicznego" inwestycji, co skutecznie czynią już teraz i tak naprawdę nie wiadomo na co kasa idzie (zupełnie się tym nie chwalą - skromność?)


niech autor zacznie od siebie, zamieszka w krowich plackach, zrezygnuje z dobrodziejstw cywilizacyjnych w postaci węgla, ropy (w każdej z ich postaci), no i z netu - to też zanieczyszcza środowisko, a nawet (jak widać) działa bezpośrednio na psyche



i tu jest dobre uzasadnienie dla idei "od środka" - powinieneś pan autora po rencach całować za podrzucenie następnego argumentu za - "ekologia"

Super odpowiedź
Jakoś bobiczek nie wspominał że ekolodzy marudzą przy budowie autostrady z hałd pogórniczych u niego -a co z biednymi krecikami ??

[vip42]

Cytat

o ile granulki styro można znaleźć luzem, to na ile jest możliwe skubanie wełny przez ptaki? nie widziałem, żeby "wyłupywały" wełnę z robionej elewacji, bądź szarpały paczki wełny czekającej na wbudowanie,
z pewnością problem nie na skalę masową, choć zapewne może mieć miejsce

u mnie w bloku kawki nauczyły się zdejmować kratki wentylacyjne i traktować te otwory jak dziuple, później na balkonie znajduje pełno wyskubanej wełny mineralnej - więc jest możliwe skubanie wełny przez ptaki

Cytat

Budownictwo musi się stać proekologiczne!

czyli powrót do jaskiń?

[Barbossa]

czy to oznacza, że przewody wentylacyjne są wypchane wełną ?

[vip42]

Cytat

czy to oznacza, że przewody wentylacyjne są wypchane wełną ?

nie wiem, może to oznacza że między tynkiem zewnętrznym a ścianą nośną jest warstwa wełny do której ptaszory jakoś się dorwały, a może wełna jest skąd indziej

[Barbossa]

czyli np stropodachu wentylowanego w którym brak zabezpieczenia wylotu tej wentylacji

[Robert ze Spychowa]

Ja bym nie żałował tych ptaków, bo bydlaki srają gdzie popadnie, wydłubują styropian z mojego domu i robią sobie gniazda to w sezonie jeszcze bociany się przymieżają i też srają. Czuje się jakbym mieszkał w jakimś zasranym kramniku dla ptaków.

[Barbossa]

to może, skoro wokół ciebie tyle kupy, jesteś po prostu w doopie

[Robert ze Spychowa]

Cytat

to może, skoro wokół ciebie tyle kupy, jesteś po prostu w doopie

Zastanowię się nad tym, znaczy rozejrzę.

[Barbossa]

coby być w temacie
właściwe wykonanie i zabezpieczenie potencjalnych miejsc penetracji ptaków powinno załatwiać taki problem
takie zachowanie (wydłubywanie wełny i styro) wynika z błędów wykonawstwa, eksploatacji skoro wolą to robić niż szukać sobie trawki ( )

to był dżołk
nie musisz się rozglądać

[Eksperci Knauf]

Cytat

Ja bym nie żałował tych ptaków, bo bydlaki srają gdzie popadnie, wydłubują styropian z mojego domu i robią sobie gniazda to w sezonie jeszcze bociany się przymieżają i też srają. Czuje się jakbym mieszkał w jakimś zasranym kramniku dla ptaków.

Cytat

to może, skoro wokół ciebie tyle kupy, jesteś po prostu w doopie

Uśmiałam się


A co do wywołania tematu, to chyba lekka prowokacja.

Ocieplanie domów jest ekologiczne, gdy wykorzystuje się ekologiczne materiały. Poza tym ocieplanie budynków zmniejsza zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania budynku. Odpowiednio zamontowana wełna mineralna, czy styropian minimalizują ewentualne negatywne skutki oddziaływania na zwierzęta.

Budownictwo powinno spełniać idee zrównoważonego rozwoju. Zastosowane technologie i materiały powinny łączyć korzyści ekonomiczne oraz zdrowotne, wynikające z wykorzystania nowoczesnych, przyjaznych środowisku i ludziom technologii produkcji.

Problematyczne wydaje się używanie słowa "ekologiczne", czy "proekologiczne". Pojęcie jest subiektywne.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Odpowiednio zamontowana wełna mineralna, czy styropian

Odpowiednio... dla kogo? Odpowiednio dla budżetu państwa i producentów nośników energii czy odpowiednia dla inwestora. Ocielenie to montowanie materiału izolacyjnego za stałym odbiornikiem ciepła - z założenie więc jest mało skuteczne a bardzo często jest jeszcze wyżej wspomniany materiał izolacyjny od strony wewnętrznej niezabezpieczony paroizolacją - co skutkuje wzrostem jego zawilgocenia zimą - czyli jeszcze mniejszą skutecznością. Dlatego izolujmy – nie ocieplajmy.

[Eksperci Knauf]

Pisząc - odpowiednio - miałam na myśli - zgodnie ze sztuką budowlaną, a więc zgodnie z aktualnymi normami prawnymi i technicznymi, ze starannością i wiedzą wykonawcy dotyczącą montażu izolacji termicznych.

[T. Brzęczkowski]

A nie lepiej zgodnie z prawami fizyki? Czy przyklejanie izolacji termicznej za stałym ( ściana na fundamencie) odbiornikiem ciepła Czy stosowanie przegród gorszych od 0.1W/m2xK by chronić rynek grzewczo-instalacyjny, jest w zgodzie z interesem inwestora? Szanowna Pani przecież za złą izolację ( cienką wilgotną i za odbiornikiem ciepła ) będzie płacić inwestor ( nawet z kiepskiej emerytury) A zarabiać... budżet ( marża VAT akcyza) - czy to jest uczciwe?

http://www.knaufinsulation.fr/fr/murs

mur to ściana

[Barbossa]

ośla łąko
Pani, a raczej reprezentowanej prze Panią firmie, nie jest istotne, gdzie se ją dasz, tylko nie będzie ponosiła odpowiedzialności, jeżeli nie będzie to zgodne z jej zaleceniami

[Eksperci Knauf]

Cytat

Szanowna Pani przecież za złą izolację ( cienką wilgotną i za odbiornikiem ciepła ) będzie płacić inwestor ( nawet z kiepskiej emerytury) A zarabiać... budżet ( marża VAT akcyza) - czy to jest uczciwe?

Szanowny Panie, zupełnie nie rozumiem dlaczego materiał termoizolacyjny montowany zgodnie ze sztuką budowlaną ma być cienki i wilgotny...Próbuje Pan zepchnąć temat na ogólnie przez Pana ulubiony, a więc atak na ocieplanie budynków od zewnątrz.

Budżet Państwa zarabia na wszystkim, gdzie jest nałożony podatek, nie tylko na materiałach do izolacji...faktycznie to niezbyt uczciwe...

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Szanowny Panie, zupełnie nie rozumiem dlaczego materiał termoizolacyjny montowany zgodnie ze sztuką budowlaną ma być cienki i wilgotny...Próbuje Pan zepchnąć temat na ogólnie przez Pana ulubiony, a więc atak na ocieplanie budynków od zewnątrz.

Budżet Państwa zarabia na wszystkim, gdzie jest nałożony podatek, nie tylko na materiałach do izolacji...faktycznie to niezbyt uczciwe...

Szanowna Pani...
1-sztuka budowlana nie może być w sprzeczności z fizyką.
2 Zwilgocona izolacja termiczna jest mniej skuteczna od suchej izolacji termicznej (do 1%)
3 Izolacje termiczne o U < od 0.3 W/m2 xK takie jak wełna czy styropian, niezabezpieczone od wewnątrz paroizolacją będą zimą zwiększały zawilgocenie . Zgadza się Pani?
4 Im grubsza izolacja termiczna tym większy problem z wilgocią
5 Umieszczanie izolacji termicznej za stałym odbiornikiem ciepła jakim jest ściana na fundamencie miało sens w czasach, gdy systemy ogrzewania nie miały automatyki pokojowej i ściana musiała spełniać rolę stabilizatora temperatury , a energia była relatywnie tania. W czasach gdy tę rolę pełni automatyka ściana z fundamentem i gruntem pod domem staje się wyłącznie ODBIORNIKIEM ciepła. A izolację termiczną umieszczamy między tym co grzejemy a tym czego ogrzewanie nie ma sensu!
W których punktach się Szanowna pani nie zgadza? Jaki błędy popełnia wasza firma wykluczając przyklejanie izolacji termicznej za odbiornikiem ciepła np. we Francji – kraju gdzie ludzie są bardzo oszczędni ( wręcz chytrzy) i kochającym komfort.

Cytat

Budżet Państwa zarabia na wszystkim, gdzie jest nałożony podatek, nie tylko na materiałach do izolacji...faktycznie to niezbyt uczciwe

Tak ale izolując domy zużycie energii by spadło, a ponieważ w domów izolowanych o małych potrzebach ciepła ( 14-20 kWh/m2 )nie da się ogrzewać centralnie – to dochody z gazu oleju – znacznie by spadły. Czy Pani uczelnię nie sponsorował wyżej opisywany budżet? Czy to jest uczciwe, że dalej na Pani uczelni można przyklejać izolację za odbiornikiem ciepła, czy to jest uczciwe, że dalej sporo uwagi poświęca się ogrzewaniu centralnemu które ma sens tylko w domach źle izolowanych (zużycie powyżej 70kWh/m2 sK) a nie izolacji?

[Barbossa]

czegoś się ośla łąko dop... do Dziewczyny
czy Jej nie zależy na sprzedaży jak największej ilości materiału izolacyjnego?
możesz sobie żreć ten styro, wełną się nacierać i wypychać sienniki, im nic do tego, a za to płacą podatek taki czy inny
jak już napisałem - nie będą tylko ponosić odpowiedzialności za niezgodne z ich wytycznymi użycie tego materiału
i tylko to
weź się od na rany przewodniczącego
do wyrzygania

normalnie ciśnienie z rana podnosi

[Eksperci Knauf]

Szanowny Panie T. Brzęczkowski:

1. Mam wrażenie, że rozmowa z Panem zmierza donikąd, to po pierwsze i najważniejsze.

2. Proszę określić, w którym miejscu budowanie zgodnie ze sztuką budowlaną, a więc ze znajomością i przestrzeganiem wszelkich norm prawnych i technicznych jest wg Pana niezgodne z zasadami fizyki.

3. Nie rozumiem po co pisze Pan treść zawartą w pkt-ach 3,4,5.

4. Skoro jest Pan tak przeczulony na pkt-cie pobierania przez państwo podatków od materiałów izolacyjnych, to proponuję, żeby zgłosił Pan odpowiedni wniosek / postulat / zażalenie do odpowiedniego ministra...ja w tej kwestii już Panu nie pomogę.

5. Mniemam, że Pan również ukończył jakąś państwową uczelnię (choć mogę być w błędzie).

6. Czy to jest uczciwe, że Nikola Tesla dzięki (delikatnie mówiąc) nieżyczliwości wielu znanych z kart historii osób, nie dokończył swego największego dzieła i marzenia o pobieraniu darmowej energii z jonosfery? Wówczas Nasza dyskusja chyba w ogóle nie miałaby większego sensu. Cóż - świat nie jest sprawiedliwy.

[racer]

Cytat

1. Mam wrażenie, że rozmowa z Panem zmierza donikąd

Amen. Czego t się nie nauczył, tego T nie będzie umiał.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1. Mam wrażenie, że rozmowa z Panem zmierza donikąd, to po pierwsze i najważniejsze.

2. Proszę określić, w którym miejscu budowanie zgodnie ze sztuką budowlaną, a więc ze znajomością i przestrzeganiem wszelkich norm prawnych i technicznych jest wg Pana niezgodne z zasadami fizyki.

To może jaśniej... Nie da się zmienić fizyki normami prawnymi.
Co do samych niezgodności...
1 Izolacja termiczna by była skuteczna - musi być
- sucha ( do 1%) - dlatego poniżej 0.3W/m2xK czyli więcej jak 10 cm musi być zabezpieczona paroizolacją od wewnątrz - Wykres Molliera - TO JEST FIZYKA
-Im grubsza izolacja tym większy problem
-2 zolacja musi oddzielać to co ogrzewamy od tego czego ogrzewanie nie ma sensu - kierunek przepływu energii jest z wartości wyższych do niższych - Spotkałem "budowlańca" co przykleił styropian za ścianą i za fundamentem w domu niepodpiwniczonym !!! Pytam Po co? By zimno nie weszło TO NIE JEST FIZYKA
3 zdarza się, że w projekcie jest od gruntu mniej niż 30 cm styro... Uzasadnienie... Bo grunt jest zimą + 5 ... Przecież to my ten grunt rozgrzewamy Im mniej damy izolacji tym będzie cieplejszy! Mniej jak 30 cm od gruntu ( 0.1W/m2xK) daje NIEDOUCZONY SZKODNIK ( audytor nr 1 Ludomir Duda)
-4nie ma w fizyce wentylacji grawitacyjnej ( proszę sprawdzić co to jest grawitacja) TO JEST WBREW FIZYCE
5 Jest wentylacja konwekcyjna - przepisy podają jaki ma być minimalny strumień powietrza wentylacyjnego - i zezwalają na wentylacje konwekcyjną ( czy naturalną jak ktoś woli ) - TO JEST WBREW FIZYCE!
6 pisanie w normach o przekrojach kanałów wentylacji konwekcyjnej bez podania ich wysokości - TO NIE JEST FIZYKA.
Projektowanie i budowanie dziś domów zużywających na wszystko ponad 70kWh/m2 TO JEST OBCIACH - NIE WIEDZA!