czy" na 1 biegu nie ma praktycznie zadnego odzysku bo przepływ jest za mały"?

[autorushd]

Znalazłem taka informację na stronie

jan Gaz mity i fakty

Stwierdzenie pada na końcu punktu 2) Jak to jest z poborem prądu i opłacalnością.

Pozwolę sobie zacytować:

"Dla Inwestora ważny jest zarówno zakup rekuperatora wraz z instalacją jak i koszy eksploatacji i serwisu. Zakładając, że rekuperator ma wystarczyć na 20 lat koszty rozkładają się mniej więcej po połowie dla domku o powierzchni ok. 150 m2. Tutaj też niektórzy podają fantastyczne dane poboru prądu, tylko gdyby te dane wstawił do odpowiednich wzorów matematycznych to wynik będzie zaskakujący, bo sprawność wentylatora wyjdzie ponad 100% co jest niemożliwe. Faktem jest, że wentylatory prądu stałego są bardziej ekonomiczne od prądu zmiennego, ale nie wszystkie. Są też takie wentylatory prądu stałego, które na niskich obrotach pobierają mało prądu natomiast na wysokich więcej od silników prądu przemiennego. Niektórzy też podają pobór mocy na kilkanaście W, ale na najniższym biegu i przy wydajności 20-50m3/h, to jest prawie nic, czyli nie ma przepływu (opory kanałów). Aby rekuperator odzyskiwał ciepło (chłód) musi przez niego płynąć minimalna ilość powietrza, w naszym min. 100 m3/h. W środku wymiennika musi być przepływ turbulentny (burzliwy), powietrze musi obmywać ścianki, a przy małym przepływie jest laminarny i praktycznie mało dotyka ścianek, dlatego aby wzmóc turbulencje ścianki rekuperatora aluminiowego są odpowiednio profilowane. I teraz "możemy" podać dla reklamy sprawność rekuperatora przy znamionowym przepływie powietrza (największa u nas 97% przy stosunku powietrza 2:1) a pobór mocy na biegu najniższym (gdzie nie ma praktycznie odzysku bo za mały przepływ) i wychodzą fantastyczne wyniki, ale nie prawdziwe. Pobór mocy w zależności od ustawionego biegu (dla którego odbywa się odzysk) dla silników prądu przemiennego i stałego podano na załączonych charakterystykach.

Czy to tak jest?

Autorushd Edytowano 1 października 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[autorushd]

Panowie, jeśli prawdą jest to co zostało napisane powyżej to jaki sens jest zakładania rekuperatora? Tylko do wentylacji?
Czy odzysk to mit?

Wielkośc przepływu a wydajność Edytowano 2 października 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Znalazłem taka informację na stronie

jan Gaz mity i fakty

Stwierdzenie pada na końcu punktu 2) Jak to jest z poborem prądu i opłacalnością.

Pozwolę sobie zacytować:

"Dla Inwestora ważny jest zarówno zakup rekuperatora wraz z instalacją jak i koszy eksploatacji i serwisu. Zakładając, że rekuperator ma wystarczyć na 20 lat koszty rozkładają się mniej więcej po połowie dla domku o powierzchni ok. 150 m2. Tutaj też niektórzy podają fantastyczne dane poboru prądu, tylko gdyby te dane wstawił do odpowiednich wzorów matematycznych to wynik będzie zaskakujący, bo sprawność wentylatora wyjdzie ponad 100% co jest niemożliwe. Faktem jest, że wentylatory prądu stałego są bardziej ekonomiczne od prądu zmiennego, ale nie wszystkie. Są też takie wentylatory prądu stałego, które na niskich obrotach pobierają mało prądu natomiast na wysokich więcej od silników prądu przemiennego. Niektórzy też podają pobór mocy na kilkanaście W, ale na najniższym biegu i przy wydajności 20-50m3/h, to jest prawie nic, czyli nie ma przepływu (opory kanałów). Aby rekuperator odzyskiwał ciepło (chłód) musi przez niego płynąć minimalna ilość powietrza, w naszym min. 100 m3/h. W środku wymiennika musi być przepływ turbulentny (burzliwy), powietrze musi obmywać ścianki, a przy małym przepływie jest laminarny i praktycznie mało dotyka ścianek, dlatego aby wzmóc turbulencje ścianki rekuperatora aluminiowego są odpowiednio profilowane. I teraz "możemy" podać dla reklamy sprawność rekuperatora przy znamionowym przepływie powietrza (największa u nas 97% przy stosunku powietrza 2:1) a pobór mocy na biegu najniższym (gdzie nie ma praktycznie odzysku bo za mały przepływ) i wychodzą fantastyczne wyniki, ale nie prawdziwe. Pobór mocy w zależności od ustawionego biegu (dla którego odbywa się odzysk) dla silników prądu przemiennego i stałego podano na załączonych charakterystykach.

Czy to tak jest?

Autorushd

Jest w tym tekście wiele prawdy, ale też autoreklamy .
Raczej nikt o zdrowych zmysłach nie będzie w domu o kubaturze ~300m3 (a dla takiego odpowiednia jest centrala o wydatku 350m3/h) , stosował wydatku wentylacji rzędu 20-50m3/h.
Jeżeli już, to lepszym sposobem jest okresowe wyłączenie centrali i właczanie jej z wyższą wydajnością.
Granica między przepływem laminarnym i turbulentnym zależy od konstrukcji wymiennika.

Przy większych prędkościach przepływu w rekuperatorze można odzyskać największe ilości energii, ale też najwięcej energii trzeba zużyć na "dogrzanie" powietrza i jego nawilżenie. Co więcej, w kanałach zgodnie z zasadą opisaną powyżej przechodzimy na przpływ turbulentny, który oznacza większe opory i większe straty ciepła.
Trzeba więc zachować zdrowy rozsądek.

[autorushd]

Ok, ale nie wyobrażam sobie wyłączania centrali.

Przykład konkretnie mój, kubatura 550m3, reku o jakich parametrach i na jakim biegu powinien chodzić? Zakładam ze jak załączę reku to w ogóle go nie będę dotykał.

Wiec konkretnie reku o jakich parametrach dla kubatury 550m3 i na którym biegu ?

Autorushd

[HenoK]

Cytat

Panowie, jeśli prawdą jest to co zostało napisane powyżej to jaki sens jest zakładania rekuperatora? Tylko do wentylacji?
Czy odzysk to mit?

Odzysk w centralach wentylacyjnych nawiewno-wywiewnych uzyskuje się "przy okazji" wentylacji. Podstawowym zadaniem centrali wentylacyjnej jest wentylacja.
Jeżeli weźmiesz pod uwagę koszt odzysku ciepła w koszcie całej centrali (koszt wymiennika), to na całość spojrzysz nieco inaczej.
Odzysk w "normalnie" wentylowanym domu (100-150m3/h w domu o powierzchni 100m2) na poziomie 70-80% w sezonie grzewczym oznacza oszczędność 1900-3300 kWh energii zużytej do ogrzewania.
Dodatkowym argumentem jest komfort - nawiewane jest powietrze wstępnie ogrzane. Jest to iststne zwłaszcza w zimie.
Sens ekonomiczny odzysku zależy od kosztu energii zużywanej do ogrzewania. Inny będzie dla ogrzewania energią elektryczną, a inny przy zastosowaniu np. pompy ciepła, chociaż tu jego zastsosowanie może być zasadne z innej przyczyny - mniejsze zapotrzebowanie na moc do ogrzewania, to mniejsza instalacja pompy ciepła (zwłaszcza dolne źródło), a tym samym niższe koszty inwestycji.

Cytat

Ok, ale nie wyobrażam sobie wyłączania centrali.

Przykład konkretnie mój, kubatura 550m3, reku o jakich parametrach i na jakim biegu powinien chodzić? Zakładam ze jak załączę reku to w ogóle go nie będę dotykał.

Wiec konkretnie reku o jakich parametrach dla kubatury 550m3 i na którym biegu ?

Autorushd

To tak jak byś zapytał : mam do przejechania 1000km. Jakim samochodem i na jakim biegu mam jechać, zakładając, że nie będę dotykał drążka zmiany biegów .

[autorushd]

Cytat

To tak jak byś zapytał : mam do przejechania 1000km. Jakim samochodem i na jakim biegu mam jechać, zakładając, że nie będę dotykał drążka zmiany biegów .

Nie do końca. Interesuje mnie jaki muszę mieć przepływ aby cokolwiek odzyskać?

Jeśli zgodnie z opisem ze strony mam przypływ poniżej 100m3/h to nic lub prawie nic nie odzyskam. W lato nie ma problemu ale w zimie juz jest.

Zastanawiam się jaki muszę mieć przepływ aby odzyskać max i jednocześnie nie puścić centrali na max bo to sie wiąże ze zużyciem energii elektrycznej. Szukam złotego środka. Ze tak powiem ekonomicznego.

PRZYKŁAD 1
Wyniki (zima)
Pow. usuwane Pow. dostarczane
Przepływ powietrza 350 Nm3/h 350 Nm3/h
Spadek ciśnienia 119 Pa 113 Pa
Efektywność 54% 72%
Prędkość powietrza
(przed/wewn.) 1,62 / 2,87 m/s 1,43 / 2,53 m/s
Kondensat 0,8 l/h, tkond 7,7°C tszronu < -7,0°C
Odzyskana moc 2,6 kW

PRZYKŁAD 2
Wyniki (zima)
Pow. usuwane Pow. dostarczane
Przepływ powietrza 200 Nm3/h 200 Nm3/h
Spadek ciśnienia 64 Pa 62 Pa
Efektywność 64% 80%
Prędkość powietrza
(przed/wewn.) 0,93 / 1,64 m/s 0,83 / 1,47 m/s
Kondensat 0,5 l/h, tkond 7,7°C tszronu < -5,0°C
Odzyskana moc 1,5 kW

PRZYKŁAD 3
Wyniki (zima)
Pow. usuwane Pow. dostarczane
Przepływ powietrza 100 Nm3/h 100 Nm3/h
Spadek ciśnienia 29 Pa 29 Pa
Efektywność 70% 87%
Prędkość powietrza
(przed/wewn.) 0,46 / 0,82 m/s 0,42 / 0,74 m/s
Kondensat 0,3 l/h, tkond 7,7°C tszronu < -4,0°C
Odzyskana moc 0,87 kW

PRZYKŁAD 4
Wyniki (zima)
Pow. usuwane Pow. dostarczane
Przepływ powietrza 200 Nm3/h 100 Nm3/h
Spadek ciśnienia 65 Pa 29 Pa
Efektywność 45% 97%
Prędkość powietrza
(przed/wewn.) 0,93 / 1,64 m/s 0,42 / 0,74 m/s
Kondensat 0,2 l/h, tkond 7,7°C tszronu < -8,0°C
Odzyskana moc 0,95 kW
Edytowano 2 października 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Nie do końca. Interesuje mnie jaki muszę mieć przepływ aby cokolwiek odzyskać?

Jeśli zgodnie z opisem ze strony mam przypływ poniżej 100m3/h to nic lub prawie nic nie odzyskam. W lato nie ma problemu ale w zimie juz jest.

Zastanawiam się jaki muszę mieć przepływ aby odzyskać max i jednocześnie nie puścić centrali na max bo to sie wiąże ze zużyciem energii elektrycznej. Szukam złotego środka. Ze tak powiem ekonomicznego.

Powtórzę jeszcze raz : odzysk jest przy okazji wentylacji.
Wentylacja zaś powinna być taka, aby nie przesuszać powietrza oraz zapewnić odpowiednią ilość świeżego powietrza.
Dodatkowym argumentem za odzyskiem jest komfort, ale ten możemy też uzyskać innymi sposobami, np. poprzez nagrzewnicę.

[bajbaga]

Rekuperacja powoduje, że straty wentylacyjne są mniejsze.

Straty wentylacyjne, czyli ogrzanie powietrza wentylacyjnego + ( w przypadku wentylacji mechanicznej) zużycie prądu przez wentylatory przez cały rok.

Można przyjąć, że rekuperacja równoważy straty wentylacyjne.
Liczenie na zyski z tego tytułu, nie powinno być uwarunkowaniem, co do wyboru, tego rodzaju wentylacji.



Poprawiłem, bo użyłem zbyt kategorycznych sformułowań Edytowano 2 października 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Powtórzę jeszcze raz : odzysk jest przy okazji wentylacji.

Powtórzę jeszcze raz : odzysk jest przy okazji wentylacji.

Powtórzę jeszcze raz : odzysk jest przy okazji wentylacji.

Powtórzę jeszcze raz : odzysk jest przy okazji wentylacji.

To należy powtarzać do znudzenia.
Ponieważ współczesne budownictwo ( użytkowe poddasza, szczelne okna, brak wywiewu z sypialni... ) wykluczają komfortową i zdrową wentylację konwekcyjną to musimy ją zastąpić regulowaną mechaniczną! Powietrze musimy wyciągać z kuchni łazienek... a świeże zapodawać do pokoi ( dla komfortu "OD GÓRY" - to teraz skoro wyciągamy ciepłe wilgotne powietrze a zapodajemy zimne w pokojach GRZECHEM BYŁOBY NIE OGRZAĆ JEDNEGO DRUGIM.


Centrala z wentylatorami EC Ebm papst - przy 120m3/h amperomierz pokazał 0.04A... - wymiennik 90%
W 1995 roky 0.5 A - wymiennik 60%...
Może by Szanowny bajbaga poszedł z duchem czasu i nie powtarzał "prawd" sprzed 15 lat!

[HenoK]

Cytat

Centrala z wentylatorami EC Ebm papst - przy 120m3/h amperomierz pokazał 0.04A... - wymiennik 90%
W 1995 roky 0.5 A - wymiennik 60%...

Zużycie energii przez centralę wentylacyjna nie zależy tylko od sprawności wentylatorów, ale także ich sprężu.
No i jeszcze raz przypomnę, mocy, czy zużytej energii zwłaszcza wentylatorów (obciążenie indukcyjne) nie mierzy się amperomierzem, tylko watomierzem lub licznikiem energii elektrycznej.

Teoretycznie wentylator o 100% sprawności przy wydatku 100m3/h i sprężu 200Pa mógłby zużywać 5,6W. W praktyce sprawność wentylatorów jest znacznie niższa, więc zużycie energii rośnie.

[T. Brzęczkowski]

Na policzniku jest identyczna różnica.

[autorushd]

Cytat

Rekuperacja powoduje, że straty wentylacyjne są mniejsze.

Straty wentylacyjne, czyli ogrzanie powietrza wentylacyjnego + ( w przypadku wentylacji mechanicznej) zużycie prądu przez wentylatory przez cały rok.

Można przyjąć, że rekuperacja równoważy straty wentylacyjne.
Liczenie na zyski z tego tytułu, nie powinno być uwarunkowaniem, co do wyboru, tego rodzaju wentylacji.



Poprawiłem, bo użyłem zbyt kategorycznych sformułowań

Skoro przy założeniu reku będę mógł już nie rozszczelnić okien to już jest zysk. Skoro ogrzeję świeże zimne powietrze tym które leciało do komina to już jest zysk. Nie wspominając o komforcie.

[jaculadracula]

Cytat

Skoro przy założeniu reku będę mógł już nie rozszczelnić okien to już jest zysk. Skoro ogrzeję świeże zimne powietrze tym które leciało do komina to już jest zysk. Nie wspominając o komforcie.

Chyba włączę się do dyskusji, bo mi coś te sprawności rekuperatorów równe i powyżej 50% brzydko pachną.
Jeżeli do szklanki wody wlejemy 100 ml 5stC wody i 100 ml 15 stC wody to uzyskamy idealny model wymiany ciepła tj. 50%, bo temperatura w szklance będzie wynosiła 10 stC. Jeżeli chcielibyśmy uzyskać temperaturę wyższą niż 10 st, to musimy odpowiednio więcej wlewać wody 15 stC.

A jak to działa przy wentylacji nawiewowej. Ano tak, że na wlocie, w rekuperatorze na pewno będzie więcej niż na wylocie, bo część powietrza ucieknie przez szczeliny w oknach, drzwiach etc. Czyli do naszej szklanki na pewno wlewamy więcej zimnego niż ciepłego. Oczywiście nasza szklanka ma jeszcze przegródkę (oddzielającą ciepłą i zimną wodę), która powoduje, że wymiana ciepła nie wykona się natychmiast tylko wolniej. Na pewno zatem nie wykona się w całości. Odpowiednio może to być 9st na wlocie 11 na wylocie. Sprawność wtedy powinna wynosić 40%.

Nie wiem czy przespałem jakąś lekcję z fizyki, ale na mój rozum sam (nie licząc swojego ciepła własnego) rekuperator nie może nic ponad 40-45 %, bo w przeciwnym razie musiałby wyrzucać poza dom więcej m3 powietrza niż do niego wtłaczać. To z kolei oznaczało by, że to powietrze dostaje się również przez te szczeliny w oknach, drzwiach itd. i de facto mamy wentylację wyciągową a nie nadmuchową. Edytowano 2 października 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[autorushd]

Wyśle ze piszesz logicznie ale nie uwzględniłeś prędkości która z tego co podałem ma bardzo ważną rolę. Ale może mieszanie sie wody będzie miało podobną sprawność jak reku na najszybszym "biegu" ?

[jaculadracula]

Cytat

Wyśle ze piszesz logicznie ale nie uwzględniłeś prędkości która z tego co podałem ma bardzo ważną rolę. Ale może mieszanie sie wody będzie miało podobną sprawność jak reku na najszybszym "biegu" ?

Tak. W moim wywodzie jest jeden błąd. Powyższa sytuacja miała by miejsce, gdyby do rekuperatora napuścić powietrze z jednej strony zimne, a z drugiej ciepłe, zatkać i poczekać, aż nastąpi wymiana.
Przy stałym przepływie powietrza będzie inaczej bo będzie inna róznica temperatur przy wylocie i wlocie. Najzimniejesze powietrze nie będzie stykało się (poprzez przeponę) z najcieplejszym tylko np. 17 st. z 20 st.; 14 z 17, ... 2 st. z 5 st. Na pewno jednak różnica na wejściu i na wyjściu powinna być taka sama. Edytowano 3 października 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Tak. W moim wywodzie jest jeden błąd. Powyższa sytuacja miała by miejsce, gdyby do rekuperatora napuścić powietrze z jednej strony zimne, a z drugiej ciepłe, zatkać i poczekać, aż nastąpi wymiana.
Przy stałym przepływie powietrza będzie inaczej bo będzie inna róznica temperatur przy wylocie i wlocie. Najzimniejesze powietrze nie będzie stykało się (poprzez przeponę) z najcieplejszym tylko np. 17 st. z 20 st.; 14 z 17, ... 2 st. z 5 st. Na pewno jednak różnica na wejściu i na wyjściu powinna być taka sama.

Dokładnie tak.
Gdybyś Twój przykład ze szklankami wody zastąpił przepuszczeniem tej wody przez wymiennik płytowy, to dla dobranej do konstrukcji tego wymiennika prędkości przepływu uzyskałbyś sprawność wymiany ciepła >90%.
Na tej samej zasadzie działa wymiennik przeciwprądowy w centrali wentylacyjnej.

[autorushd]

I niech mi ktoś powie ze dyskusje nie maja sensu