GWC z cegieł klinkierowych

[T. Brzęczkowski]

Nie wnikam w sprawność wentylatorów ( ja stosuję EC) tylko w zużycie energii na uzyskanie efektu! Jeżeli amperomierz pokazuje 2 A na dwóch urządzeniach a z jednego mam większy efekt - to co się bardziej opłaci?
I proszę przestać się wygłupiać z problemami pomiaru mocy... jak w centrali chodzą tylko wentylatory i miernik pokazuje 2.6 A to jaka jest moc? Może Pan sobie teoretyzować a może Pan zmierzyć. Będzie Pan widział czym różni się życie od DTR-ki.
Czy Szanowny jaculadrakula - wykonał pomiar?

[bajbaga]

Problemem jest, że chyba nie stosuje Pan ogólnie znanej fizyki tylko jakiś jej własny klon.

Z tego co Pan pisze, idąc Pana „tropem” wychodzi, ze wentylatory zużywają w ciągu godziny pracy
230V * 2A * 1h = 0,46kWh, czyli w ciągu doby na wentylacje idzie około 11kWh – co oczywiście nie jest prawdą.

Powiem tak. – bardzo upraszczając:
Nie neguję, tego że amperomierz mógł (może) mieć akurat takie wskazania – tyle, ze nic z tego nie wynika.

Takich pomiarów nie można porównywać, bo to nie jest pomiar natężenia ani prądu stałego, ani urządzenia rezystancyjnego zasilanego prądem przemiennym - tu „zwykły” amperomierz nie wystarczy.

Taki amatorski odczyt o niczym konkretnym nie świadczy, a wnioski z tego są obarczone bardzo dużym błędem, choćby ze względu na fakt, że zależności nie są liniowe.

Wiarygodny pomiar natężenia prądu (wartość skuteczną) można dokonać tylko przy pomocy miernika True RMS.

Zauważone przez Pana „rozbieżności” w życiu” i DTR najprawdopodobniej wynikają właśnie z tego faktu (nieprawidłowego miernika) - bądź z faktu, że pomiar „fabryczny” został wykonany na zaciskach wentylatora – czyli pomiar dotyczył „wartości skutecznej” , w tym przypadku natężenia prądu stałego..

Edytowano 15 września 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[jaculadracula]

Cytat

Czy Szanowny jaculadrakula - wykonał pomiar?

Żeby była jasność w dyskusji, nie zbudowałem domu, nie man nawet projektu technicznego tylko swoją wizję i rysunki, nie zbudowałem GWC, nie zakupiłem żadnego urządzenia wentylacyjnego.

Na swój rozum i umiejętności gdybym miał dokonać pomiaru zużycia prądu, bo to mnie interesuje i miał możliwość podłączenia wentylacji do GWC, zrobiłbym to zwykłym licznikiem.
Uruchomiłbym urządzenie "pod obciązeniem na" 1 h i sprawdził zużycie, uruchomiłbym urządzenie bez obciążenia na 1 h i sprawdził zużycie.

Z różnicy wyszedłby mi wydatek na przepchnięcie powietrza przez GWC, oczywiście jeżeli inne urządzenia typu odkurzacz, pralka, żelazko piekarnik itp. nie zostaną włączone w międzyczasie, co zakłóci pomiar.

Na takie odpowiedzi liczyłem na forum od osób. które mają instalacje z GWC, licznik poboru prądu i chęć poeksperymentowania przez 2 h. Edytowano 15 września 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Na swój rozum i umiejętności gdybym miał dokonać pomiaru zużycia prądu, bo to mnie interesuje i miał możliwość podłączenia wentylacji do GWC, zrobiłbym to zwykłym licznikiem.
Uruchomiłbym urządzenie "pod obciązeniem na" 1 h i sprawdził zużycie, uruchomiłbym urządzenie bez obciążenia na 1 h i sprawdził zużycie.

Z różnicy wyszedłby mi wydatek na przepchnięcie powietrza przez GWC, oczywiście jeżeli inne urządzenia typu odkurzacz, pralka, żelazko piekarnik itp. nie zostaną włączone w międzyczasie, co zakłóci pomiar.

I to jest jedyny, skuteczny i prawidłowy sposób, określenia zużycia energii w warunkach domowych.

[jaculadracula]

Cytat

Z zasad fizyki wynika, że moc użyteczna wentylatora [W] to iloczyn jego sprężu [Pa] i przepływu [m³/s].
Iloraz mocy użytecznej, do mocy elektrycznej wentylatora to jego sprawność.
Typowe centrale wentylacyjne (stosowane w domach jednorodzinnych) mają spręż nie przekraczający 500Pa oraz sprawność wentylatorów 30-60%.
Pu=350/3600 x 500 = 48,6W. Przy sprawności wentylatora 30% wychodzi moc elektryczna wentylatora 162W.

Dziękuję za symulację. Myślę, że może to być potwierdzenie szacunków dla punktu 1 (rząd wielkości trafiony).
Punkt drugi chyba też łatwo zweryfikować porównując charakterystyki urządzeń.
Najgorzej będzie z punktem 3. Może ktoś potrafi policzyć, jaki wydatek energetyczny należy ponieść na podgrzanie 1 m3 powietrza o ca. 13 st. C?

[bajbaga]

Myślę, że przyjęcie wartości 0,6Wh na 1m3 i 1 stopień, będzie do takich obliczeń akuratne (uwzględniając ewentualne straty).

poprawiłem oczywisty babol - przepraszam. Edytowano 15 września 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Myślę, że przyjęcie wartości 6Wh na 1m3 i 1 stopień, będzie do takich obliczeń akuratne.

1m3/h o 1st. C to niecałe pół Wh

[HenoK]

Cytat

Myślę, że przyjęcie wartości 6Wh na 1m3 i 1 stopień, będzie do takich obliczeń akuratne.

Zależy to jeszcze od temperatury i wilgotności powietrza. Podgrzanie suchego powietrza od temperatury 0st. C to 13 st. C to wydatek ~4,4Wh.

[bajbaga]

Cytat

1m3/h o 1st. C to niecałe pół Wh

Prawda - mój błąd. Poprawiłem. Przepraszam.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Prawda - mój błąd. Poprawiłem. Przepraszam.

Nie ma co przepraszać… Zdarza się nawet najlepszym! A nie mylą się ci co…

[jaculadracula]

No to przeliczmy jeszcze raz tym razem dla 350 m3/h i symulacje wydatku i zysków z GWC i bez GWC .

ZIMA
Temperatury -5 i docelowa +22 bez zmian. Sprawność rekuperatora 80%.

I. Z GWC.

1. Zgodnie z wyliczeniami HenoK na przepchnięcie przez GWC masy powietrza wystarczy mniej niż 200 W, co przy pracy przez godzinę da wydatek 0,2 kWh

zysk: z -5 do +5st (GWC + długa rura), daje nam delta T =10 st, gdzie podgrzanie o 10 st, zgodnie z różnymi, ale zbliżonymi szacunkami wymagałoby ok. 0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*10 st C= 1,4 kWh
strata: 0,2 kWh

2. Przy sprawności rekuperatora 0,8 uzyskamy temperaturę (22-5)*0,8*st.C + 5st.C=18,6 st C.
Zysk: dla deltaT= 13,6 st.C równy będzie 0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*13,6 st C= 1,9 kWh
Strata: zakładam że rekuperator będzie miał pobór mocy na poziomie 0,4 kWh

3. Dogrzanie powietrza o 11,4 st C aby osiągnąć 30 na wylocie będzie kosztowało:
0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*11,4 st C= 1,6 kWh
W tym przypadku przy grzałkach na wylocie zysk będzie równy stracie.

Razem:
Wydatek za 24 h szacuje na poziomie:

(0,2 kWh + 0,4 kWh + 1,6 kWh) * 0,5 zł/kWh*24 = 26,4 zł


II. Bez GWC .

1. Nie mamy GWC ale powietrze leci kilka metrów rurą po strychu. zakładam, że ogrzeje się o 2 st i osiągnie temperaturę -3 st.C. Aby nie zamrozić rekuperatora trzeba je odmrozić co wiąże się z jego dogrzaniem do +1 st.C (strzelam).
Na to potrzebujemy 0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*4st C= 0,56 kWh
zysk będzie wynosił na wejściu do rekuperatora przy delta T= 6stC:
0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*6st C= 0,84 kWh

2. Przy sprawności rekuperatora 0,8 uzyskamy temperaturę (22-1)*0,8*st.C + 1st.C=17,8 st C.
Zysk: dla deltaT= 16,8 st.C równy będzie 0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*16,8 st C= 2,35 kWh
Strata: zakładam że rekuperator będzie miał pobór mocy na poziomie 0,4 kWh

3. Dogrzanie powietrza o 12,2 st C aby osiągnąć 30 na wylocie będzie kosztowało:
0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*12,2 st C= 1,7kWh
W tym przypadku przy grzałkach na wylocie zysk będzie równy stracie.

Razem:
Wydatek za 24 h szacuje na poziomie:

(0,56 kWh + 0,4 kWh + 1,7 kWh) * 0,5 zł/kWh*24 = 32,16 zł

dzienna różnica w kosztach dla obliczenia I i II wynosi zatem 32,16-26,4= 5,76 zł

Zakładając, że GWC będzie pracowało przez 90 dni w zimie, oszczędności będą wynosić: 518,4 zł w stosunku do rozwiązania bez GWC

LATO

Założenia:
Średnia temperatura w dzień (12 h) przez 60 dni wynosi 25 st C. Dążymy do utrzymania 22 st C. musimy zatem dostarczyć powietrze co najwyżej o temperaturze 17 st. C, aby utrzymać zakładaną temperaturę.
GWC powinno nam taką temperaturę dostarczyć i nie musimy już tego powietrza schładzać. W rekuperatorze korzystamy z ByPass w związku z czym wydatek na rozprowadzenie powietrza będzie mniejszy ale taki sam w obydwu przypadkach.

I. Z GWC

Zakładam że rozprowadzenie powietrza przez 12 h dziennie via GWC i 60 dni będzie mnie kosztowało dodatkowo:
12h * 60 * 0,2 kW *0,5 zł/kWh= 72 zł

II. Bez GWC
Musimy schłodzić powietrze z 25 st C do 17 st C (delta T = 8 st C).
Zakładam że wydatek energetyczny przy chłodzeniu będzie taki sam jak przy podgrzaniu powietrza i wyniesie przez godzinę:

0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*8 st C= 1,12 kWh

co daje nam na przestrzeni 60 dni po 12 h:

12h * 60 * 1,12 kW *0,5 zł/kWh= 403,2 zł

różnica wynosi zatem 403,2 zł - 72 zł = 331,2

Zakładając, że GWC będzie pracowało przez 60 dni w lecie po 12 h dziennie, oszczędności będą wynosić: 331,2 zł w stosunku do rozwiązania bez GWC

Razem: Lato + zima, może to nam dać 331,2 + 518,4 zł = 849, 6 zł oszczędności.

Teraz koszty instalacji.

Z GWC.

Nie chcę wydać na GWC więcej niż 2000 zł, czy mi się to uda, abym mógł utrzymać założone parametry przy ceglanym GWC?
Koszty utrzymania GWC w następnych latach będą pomijalne, może zepsuje się jakiś wentylator + wymiana filtrów.

BEZ GWC

Instalacja do rozmrożenia powietrza w zimie ?zł
Klimatyzator ?zł
Nie wiem jakie mogą być koszty otrzymania klimatyzatorów.

Wydaje się jednak, że jeżeli inwestycja w GWC nie przekroczy 2000 PLN to w stosunku do instalacji bez GWC może się zwrócić w przeciągu roku.
Pozostają oczywiście aspekty poza kosztowe które na pewno również będą miały wpływ na decyzję, ale chyba nie moją.

Teraz będę drążył temat w kierunku, jak musi byc duży GWC z cegieł klinkierowych, aby uzyskać temperaturę do poziomu +-2 st. C róznicy na wylocie z GWC od temperatury gruntu.

[T. Brzęczkowski]

Po pierwsze... zimą 350m3/h jest nierealne. Nie da się mieszkać, wilgotność spadnie do 10%!!! max to 100m3/h.
Po drugie... jakie straty na dystrybucji? Czy 17 st latem a czy zimą wychodzące z reku to również 17 st na anemostatach?
Po trzecie... przy gwc dajemy bypass, jak mamy klimę NIE - czy uwzględnił Pan 80% odzysku przy klimie?
No i to 2000 za gwc???

[jaculadracula]

Cytat

Po pierwsze... zimą 350m3/h jest nierealne. Nie da się mieszkać, wilgotność spadnie do 10%!!! max to 100m3/h.
Po drugie... jakie straty na dystrybucji? Czy 17 st latem a czy zimą wychodzące z reku to również 17 st na anemostatach?
Po trzecie... przy gwc dajemy bypass, jak mamy klimę NIE - czy uwzględnił Pan 80% odzysku przy klimie?
No i to 2000 za gwc???

No to liczymy jeszcze raz:


Lato BEZ GWC

Musimy schłodzić powietrze z 25 st C do 17 st C (delta T = 8 st C).
Ponieważ powietrze zwrotnie nie jest przepuszczane byPasem tylko przez wymiennik, szacuję że rekuperator zużyje o 0,2 kWh więcej
Dzięki sprawności rekuperatora 80% uzyskamy temperaturę na wlocie do klimatyzatora 25 - (25-22)*0,8=22,6 [stC]

Zakładam że wydatek energetyczny przy chłodzeniu będzie taki sam jak przy podgrzaniu powietrza i wyniesie przez godzinę i do osiągnięcia 17 st. C powinno się powietrze schłodzić o 22,6-17 =5,6 [stC]:

0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*5,6 st C= 0,78 kWh

co daje nam na przestrzeni 60 dni po 12 h:

12h * 60 * (0,2kWh+0,78kWh) *0,5 zł/kWh= 352,8 zł

różnica wynosi zatem 352,8 zł - 72 zł = 280,8 zł

Zakładając, że GWC będzie pracowało przez 60 dni w lecie po 12 h dziennie, oszczędności będą wynosić: 280,8 zł w stosunku do rozwiązania bez GWC
Tak więc trochę lepiej niż przy poprzednich wyliczeniach, ale jednak ze znaczną przewagą dla GWC.

Co do wilgotności w Zimie to jest to oddzielny problem. Na pewno GWC jakie zaproponowałem bardziej ułatwi mi utrzymanie właściwej wilgotności niż pobieranie powietrza bezpośrednio z zewnątrz. Założyłem maksymalna wydajność 350 m3/h w sytuacjach, gdy w pomieszczeniach będzie przebywało min. kilkanaście osób. Całość zabudowy, ma docelowo wynosić 280 m2. Przy czym podzielona zostanie na 4 segmenty po 70 m2. To, jaka wilgotność ostatecznie będzie utrzymywała się , zależy od tego ile z niedoborów wilgotności będzie mogło być uzupełnione w pomieszczeniach.

Jeśli chodzi o 2000 zł za GWC to myślę że z Pana pomocą Panie Tomaszu, uda mi się potwierdzić albo obalić założony koszt. Edytowano 17 września 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[jaculadracula]

Powiększyłem o połowę planowane GWC i przesunąłem wlot i wylot, tak aby były po przekątnej. Z cegieł utworzyłem dodatkowe „kanały wentylacyjne”.

Ponad GWC będzie warstwa styropianu, a nad nią izolacji. Styropian zostanie ułożony w taki sposób, aby jego najwyższy punkt był na środku GWC i w każdym kierunku z tego punktu były spadki. Dzięki temu woda opadowa, która nie zatrzyma się w warstwie ponad GWC, zostanie odprowadzona równomiernie na każdą stronę.

Całość prezentowałaby się w sposób następujący:




Dokonałem korekty przeliczeń ze względu na drobne błędy, które się wcześniej wkradły i ze względu na zmianę wymiarów GWC.

Podstawowe parametry prezentowałyby się następująco.

Liczba cegieł: 690
Szerokość: 389 cm
Długość: 328 cm
Pojemność układu (bez rur) = 0,8 m3
Długość drogi powietrza przez układ (bez rur) = 7,17 m
Prześwit układu = 0,16 m2
Powierzchnia styku powietrza z cegłami: 121 m2

Przy założeniu przepływu powietrza 350m3/h,
czas przebywania powietrza w układzie (bez rur): 8,26 s


Dla porównania przytoczę niektóre parametry GWC rurowego o przekroju 26 cm i długości 50 m:
Pojemność układu = 2,45 m3
Długość drogi powietrza przez układ = 50 m
Prześwit układu = 0,049 m2
Powierzchnia styku powietrza z cegłami: 39 m2

Przy założeniu przepływu powietrza 350m3/h,
czas przebywania powietrza w układzie (bez rur): 25,23 s

Z powyższego porównania można wywnioskować, że pomimo krótszej drogi jaką ma do pokonania powietrze w ceglanym GWC ma ono 3 krotnie większą powierzchnię styku z GWC. Czas przepływu przez GWC ceglane (czyli kontaktu powietrza z GWC ceglanym) jest jednak 3 razy krótszy niż przez rurowy. Można zatem przyjąć, że w tym aspekcie parametry są porównywalne, gdyż powietrze będzie miało taką samą szansę na przyjęcie energii GWC.
Przewagą GWC ceglanego w tym zakresie może być materiał, z którego jest wykonany, gdyż jego przewodność cieplna jest znacznie lepsza, zatem oddawana energia dla powietrza, znacznie efektywniej zostanie pobrana z gruntu.

Inną grupą parametrów jest prześwit, chropowatość powierzchni i długość drogi powietrza przez układ. Te parametry będą miały wpływ na wydatek energetyczny na przepchnięcie powietrza przez GWC. Zdecydowanie większą chropowatość, a także rozdrobnienie strumieni powietrza będzie w GWC ceglanym. Jednak całkowity przekrój układu jest 3 krotnie większy w GWC ceglanym, a droga do przebycia jest 7 krotnie, krótsza również w GWC ceglanym.

Można zatem przyjąć (teoretycznie), że są to dosyć podobne układy, pod względem energii do odzyskania z gruntu, jak i nakładów na odzyskanie tej energii.

O wyborze powinny zatem decydować koszty budowy i pozostałe parametry (nieenergetyczne).

Nie wiem jakie są koszty materiałów do budowy GWC rurowego, ale postaram się skalkulować koszty dla GWC ceglanego wg mojej koncepcji:

Cegły: 1100 zł
Koszt styropianu (trudno-nasiąkliwy): 200 zł
Geowłóknina: 150 zł
Folia izolująca: 150 zł
Rura spiro nieizolowana (wlot do GWC): 50 zł
Rura spiro izolowana (wylot z GWC i transport powietrza na strych): 600 zł
Czerpnia, tu zrobię ją z kilku gazonów (tak aby nie rzucała się w oczy) + daszek + kratka na gryzonie + filtry): 100 zł

RAZEM: 2350 zł

[autorushd]

Czytam i czytam i faktycznie zastanawiam sie czy GWC ma w ogóle sens. Chodzi o to ze rekuperator z i bez jest za mała różnica. Poza tym minusów jest tez kilka, po pierwsze trudno to porządnie zbudować, a raczej można zrobić sporo błędów.
W skrócie pole minowe. Edytowano 19 września 2010 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

No to liczymy jeszcze raz:


Lato BEZ GWC

Musimy schłodzić powietrze z 25 st C do 17 st C (delta T = 8 st C).
Ponieważ powietrze zwrotnie nie jest przepuszczane byPasem tylko przez wymiennik, szacuję że rekuperator zużyje o 0,2 kWh więcej
Dzięki sprawności rekuperatora 80% uzyskamy temperaturę na wlocie do klimatyzatora 25 - (25-22)*0,8=22,6 [stC]

Zakładam że wydatek energetyczny przy chłodzeniu będzie taki sam jak przy podgrzaniu powietrza i wyniesie przez godzinę i do osiągnięcia 17 st. C powinno się powietrze schłodzić o 22,6-17 =5,6 [stC]:

0,4W /(m3*1stC) * 350m3*1h*5,6 st C= 0,78 kWh

co daje nam na przestrzeni 60 dni po 12 h:

12h * 60 * (0,2kWh+0,78kWh) *0,5 zł/ kWh= 352,8 zł

różnica wynosi zatem 352,8 zł - 72 zł = 280,8 zł

Zakładając, że GWC będzie pracowało przez 60 dni w lecie po 12 h dziennie, oszczędności będą wynosić: 280,8 zł w stosunku do rozwiązania bez GWC
Tak więc trochę lepiej niż przy poprzednich wyliczeniach, ale jednak ze znaczną przewagą dla GWC.

Co do wilgotności w Zimie to jest to oddzielny problem. Na pewno GWC jakie zaproponowałem bardziej ułatwi mi utrzymanie właściwej wilgotności niż pobieranie powietrza bezpośrednio z zewnątrz. Założyłem maksymalna wydajność 350 m3/h w sytuacjach, gdy w pomieszczeniach będzie przebywało min. kilkanaście osób. Całość zabudowy, ma docelowo wynosić 280 m2. Przy czym podzielona zostanie na 4 segmenty po 70 m2. To, jaka wilgotność ostatecznie będzie utrzymywała się , zależy od tego ile z niedoborów wilgotności będzie mogło być uzupełnione w pomieszczeniach.

Jeśli chodzi o 2000 zł za GWC to myślę że z Pana pomocą Panie Tomaszu, uda mi się potwierdzić albo obalić założony koszt.

Inwerter z da z 1kW - pięć. Zmierzony pobór mocy wentylatorów jest wyższy niż zakładany

Cytat

Powiększyłem o połowę planowane GWC i przesunąłem wlot i wylot, tak aby były po przekątnej. Z cegieł utworzyłem dodatkowe „kanały wentylacyjne”.

Ponad GWC będzie warstwa styropianu, a nad nią izolacji. Styropian zostanie ułożony w taki sposób, aby jego najwyższy punkt był na środku GWC i w każdym kierunku z tego punktu były spadki. Dzięki temu woda opadowa, która nie zatrzyma się w warstwie ponad GWC, zostanie odprowadzona równomiernie na każdą stronę.

Całość prezentowałaby się w sposób następujący:




Dokonałem korekty przeliczeń ze względu na drobne błędy, które się wcześniej wkradły i ze względu na zmianę wymiarów GWC.

Podstawowe parametry prezentowałyby się następująco.

Liczba cegieł: 690
Szerokość: 389 cm
Długość: 328 cm
Pojemność układu (bez rur) = 0,8 m3
Długość drogi powietrza przez układ (bez rur) = 7,17 m
Prześwit układu = 0,16 m2
Powierzchnia styku powietrza z cegłami: 121 m2

Przy założeniu przepływu powietrza 350m3/h,
czas przebywania powietrza w układzie (bez rur): 8,26 s


Dla porównania przytoczę niektóre parametry GWC rurowego o przekroju 26 cm i długości 50 m:
Pojemność układu = 2,45 m3
Długość drogi powietrza przez układ = 50 m
Prześwit układu = 0,049 m2
Powierzchnia styku powietrza z cegłami: 39 m2

Przy założeniu przepływu powietrza 350m3/h,
czas przebywania powietrza w układzie (bez rur): 25,23 s

Z powyższego porównania można wywnioskować, że pomimo krótszej drogi jaką ma do pokonania powietrze w ceglanym GWC ma ono 3 krotnie większą powierzchnię styku z GWC. Czas przepływu przez GWC ceglane (czyli kontaktu powietrza z GWC ceglanym) jest jednak 3 razy krótszy niż przez rurowy. Można zatem przyjąć, że w tym aspekcie parametry są porównywalne, gdyż powietrze będzie miało taką samą szansę na przyjęcie energii GWC.
Przewagą GWC ceglanego w tym zakresie może być materiał, z którego jest wykonany, gdyż jego przewodność cieplna jest znacznie lepsza, zatem oddawana energia dla powietrza, znacznie efektywniej zostanie pobrana z gruntu.

Inną grupą parametrów jest prześwit, chropowatość powierzchni i długość drogi powietrza przez układ. Te parametry będą miały wpływ na wydatek energetyczny na przepchnięcie powietrza przez GWC. Zdecydowanie większą chropowatość, a także rozdrobnienie strumieni powietrza będzie w GWC ceglanym. Jednak całkowity przekrój układu jest 3 krotnie większy w GWC ceglanym, a droga do przebycia jest 7 krotnie, krótsza również w GWC ceglanym.

Można zatem przyjąć (teoretycznie), że są to dosyć podobne układy, pod względem energii do odzyskania z gruntu, jak i nakładów na odzyskanie tej energii.

O wyborze powinny zatem decydować koszty budowy i pozostałe parametry (nieenergetyczne).

Nie wiem jakie są koszty materiałów do budowy GWC rurowego, ale postaram się skalkulować koszty dla GWC ceglanego wg mojej koncepcji:

Cegły: 1100 zł
Koszt styropianu (trudno-nasiąkliwy): 200 zł
Geowłóknina: 150 zł
Folia izolująca: 150 zł
Rura spiro nieizolowana (wlot do GWC): 50 zł
Rura spiro izolowana (wylot z GWC i transport powietrza na strych): 600 zł
Czerpnia, tu zrobię ją z kilku gazonów (tak aby nie rzucała się w oczy) + daszek + kratka na gryzonie + filtry): 100 zł

RAZEM: 2350 zł

. Bardzo nisko ceni Pan sobie swoją pracę. Szanowny Panie 90% wymienniki ciepła w centrali mają 6-7m2 i powietrze tam przebywa... Szkoda liczyć. Jak Pan zamierza utrzymać czystość wymiennika? Duża wilgotność , ciepło, brak światła... 'pieczarkarnia" Na rurach pcv grzybnia nie rośnie, na cegłach - pięknie! Inwerter i rurę można łatwo umyć. Jak Pan widzi ten problem?

[HenoK]

Cytat

Inwerter z da z 1kW - pięć.

Owszem, w pewnych warunkach może tyle dać, ale ciepła. W tych samych warunkach jest wstanie pobrać z pomieszczenia tylko 4kW ciepła (albo, czego Pan nie lubi, wyprodukować 4kW "chłodu").
Warunki te to niewielka różnica temperatur pomiędzy parownikiem i skraplaczem. W czasie upału raczej trudno byłoby ja uzyskać. Temperatura parownika dostarczającego powietrze o temperaturze 18 st. C nie przekracza 10 st. C, a temperatura skraplacza przekracza z pewnością 40 st. C (przy temperaturze zewnetrzej 30 st. C).

[jaculadracula]

Cytat

Inwerter z da z 1kW - pięć. Zmierzony pobór mocy wentylatorów jest wyższy niż zakładany

. Bardzo nisko ceni Pan sobie swoją pracę. Szanowny Panie 90% wymienniki ciepła w centrali mają 6-7m2 i powietrze tam przebywa... Szkoda liczyć. Jak Pan zamierza utrzymać czystość wymiennika? Duża wilgotność , ciepło, brak światła... 'pieczarkarnia" Na rurach pcv grzybnia nie rośnie, na cegłach - pięknie! Inwerter i rurę można łatwo umyć. Jak Pan widzi ten problem?

Specjalnie nie przytaczam pracochłonności, bo to ciężko porównać w każdym rozwiązaniu. Przy ceglaku, pracochłonność powinna być bardzo mała. Najwięcej nakładu zakładam na czerpnie, bo musi to ładnie wyglądać, właściwie nie wyglądać jak czerpnia i być funkcjonalne przy wymianie filtrów.

Co do pleśni, grzybów etc.
Grzyb aby powstał mu mieć odpowiednie warunki. Tzn:
- wilgotność, min. ok 60%, - jak razem zauważyliśmy w zimie będzie grubo poniżej,
- podłoże - tu lepsze niż w GWC z otoczaków, bo mniej nasiąkliwe.
- mały przepływ powietrza - poza okresami przestoju, taki przepływ 350m3/h jest katastrofą dla grzybów,
- temperatura - w rożnych okresach z tym będzie różnie, ale raczej sprzyjające dla grzybów
- pożywka - z tym będzie kiepsko, bo tylko co nadmucha GWC, przez filtr wlotowy. W okresach przestoju właściwie brak pożywienia.

Jak widać warunki nie są za dobre do wzrostu grzybów, bo do tego potrzebne jest spełnienie wszystkich warunków wzrostu.


Warto będzie jednak przebadać powietrze po przestojach GWC przed zimą i latem.
Jeżeli okaże się, że mimo wszystko coś jest nie tak to, można dokonać rozruchu jałowego, na kilka dni przed produkcyjnym, wyrzucając zawartość na zewnątrz zamiast do domu i ew. odkazić dodatkowo taką samą metodą jak klimę samochodową (koszt znikomy).


Pytanie:

1. Ile taki inwerter kosztuje, i jak wielkie pudełka należy montować wewnątrz i na zewnątrz budynku? Edytowano 20 września 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

W przypadku zimy, faktycznie bym się grzybami nie przejmował. Nie przepadają za mrozem, ale latem... mało tego zimą gwc służy antyzamrożeniowo, bilans energetyczny przy 90% wymienniku jest , żaden i większym poborze pradu, Powiem Panu, że nikomu się takie GWC nie udało, a 21 lat "w tym siedzę"

[jaculadracula]

Panie Tomaszu

ponawiam pytanie

Cytat

Pytanie:
1. Ile taki inwerter kosztuje, i jak wielkie pudełka należy montować wewnątrz i na zewnątrz budynku?

muszę znać wszystkie za i przeciw zanim się zdecyduję.

[T. Brzęczkowski]

800euro.

[jaculadracula]

A wymiary urządzenia

[T. Brzęczkowski]

Ma Pan internet...

[jaculadracula]

Cytat

Ma Pan internet...

Internet? A przez co zadaję pytania?

Chodzi o to urządzenie co Pan masz je na myśli i kosztuje 800 EURO, może jakiś link albo nazwa.
Jak wrzucę w google klimatyzacja to dostanę 4 miliony wyników i nadal nie wiem do czego mam sięgnąć. Edytowano 20 września 2010 przez jaculadracula (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

http://www.klimbest.pl/daiseikai-5-pkvp.html np. tu

[autorushd]

ok, a jak z kanałowymi? Bo to jest ścienny

[jaculadracula]

Cytat

http://www.klimbest.pl/daiseikai-5-pkvp.html np. tu

Nie ... no Panie Tomaszu ... ale mnie Pan rozczarował.
To ja tu chce zrobić możliwie najbardziej niecentralne, zadaniowe ogrzewanie, a Pan chce, abym sobie coś takiego na ścianie zawiesił i ogrzewał tym pomieszczenia?
Do tego jeszcze ta jednostka na zewnątrz. Przecież jakbym tylko po jednym takim urządzeniu na każdą część budynku zamontował, to by dom wyglądał jak mięsny od zaplecza

To jest zupełnie nie dla mnie!!!
Na ścianach powinny wisieć obrazy, a z zewnątrz dom powinien wyglądać jakby w nim ludzie mieszkali...

Panie Tomaszu 280 m2 podzielone na 4 segmenty po 70 m2 góra i dół.
Planuję do tego GWC ceglane, 4 malutkie centrale, i dogrzewanie powietrza na wylotach.
My albo każdy inny przyjezdny, który będzie okupował taki segment, będzie mógł sterować sobie ilością świeżego powietrza jakie mu wpada do środka i temperaturą grzałki przy każdym wylocie. Ma to być proste, możliwie tanie i skuteczne.

[T. Brzęczkowski]

Gdyby tak było jak Pan zakłada - daję słowo - robilibyśmy tak. Powietrze wentylacyjne ma określony stały i niewielki strumień do 20m3/h na osobę ) więcej będzie za sucho. Łączenie ogrzewania czy chłodzenia z wentylacją - to jak zmiksowanie zupy, drugiego i deseru- ma Pan wszystkie składniki... tylko życzę smacznego!!!!

[jaculadracula]

Cytat

Gdyby tak było jak Pan zakłada - daję słowo - robilibyśmy tak. Powietrze wentylacyjne ma określony stały i niewielki strumień do 20m3/h na osobę ) więcej będzie za sucho. Łączenie ogrzewania czy chłodzenia z wentylacją - to jak zmiksowanie zupy, drugiego i deseru- ma Pan wszystkie składniki... tylko życzę smacznego!!!!

Co do wydajności na osobę zgadzam się. Wilgotność również mam na uwadze. Tak jak wspominałem w pomieszczeniach będzie przebywało od kilko do nawet kilkunastu (do dwudziestu) osób. Zatem system musi byc elastyczny. Każdy może mieć różne wymagania i dlatego w sypialniach chciałbym zapewnić możliwość regulacji indywidualnej:
Zimna w lecie (poprzez regulację prędkości przepływu powietrza).
Ciepła, gdy jest zimno (poprzez regulację nawiewu i mocy grzałek).

Powietrze nie do końca będzie zmieszane, bo planuję osobne kanały na dystrybucję zimnego (lato) i ciepłego powietrza (w okresie grzewczym). Spowodowane to jest:
1. Chęcią uniknięcia dodatkowych oporów jakie będzie stawiała grzałka w kanale wentylacyjnym (w lecie).
2. Dystrybucji chłodnego powietrza pod sufitem, a ciepłego bliżej podłogi.

Odbiór w części kuchennej i łazienkowej (wspólny na wszystkie pory roku).

Wyloty powietrza muszą wyglądać estetycznie i przynajmniej nie szpecić pomieszczenia, nawet kosztem efektywności. Nie wykluczam zrobienia samodzielnie maskownic.

[T. Brzęczkowski]

Im więcej osób tym więcej wentylacji... i mniej ciepła, a od północy śpią dzieciaki. Inny problem... anemostaty do wentylacji ( chłodniejsze) są na suficie - do grzania przy podłodze - jak Pan planuje przełączanie?
Robię od 20 lat ogrzewanie nadmuchowe, ale w każdym pomieszczeniu jest automatyka ( 0.1 stC)... nie połączona z wentylacją. Tak jest taniej i precyzyjniej.

[jaculadracula]

Cytat

Im więcej osób tym więcej wentylacji... i mniej ciepła, a od północy śpią dzieciaki. Inny problem... anemostaty do wentylacji ( chłodniejsze) są na suficie - do grzania przy podłodze - jak Pan planuje przełączanie?
Robię od 20 lat ogrzewanie nadmuchowe, ale w każdym pomieszczeniu jest automatyka ( 0.1 stC)... nie połączona z wentylacją. Tak jest taniej i precyzyjniej.

Panie Tomaszu,
20 lat to mocny argument, ale czasem niewystarczający, bo każdy lubi co innego. Aby było jasne, ja będę to robił pierwszy raz, ale jak czegoś zaniedbam to chcę mieć pretensje tylko do siebie.

Myślę o przełączaniu ręcznym, bo nie ma sensu stosować automatyki do dwu takich czynności w roku.

Podobnie jeżeli chodzi o automatykę w pomieszczeniach. Planuję, co najwyżej termostaty - i na tym się chyba skończy. Automatyka nie wykryje mi, czy w pomieszczeniu jest 5 czy 12 osób, chyba że stężeniem dwutlenku węgla.
Poza tym dla mnie najważniejsze jest indywidualne odczucie. Każdy ma je inne odnośnie duszności i temperatury. Jeżeli dam Panu dwa pokrętełka: do ilości powietrza i do ciepła, to zawsze pan znajdzie optimum.

W samochodzie mam 2 strefowy climatronik, polegający na ustawieniu właśnie ilości powietrza i ciepła. Nam z przodu jest cieplej bo słoneczko przez przednią szybę świeci na ubrania, a dzieciaki z tyłu czują dyskomfort. Podnoszą sobie temperaturę o 2 st i jest ok.
Takie strefy mogę i chcę sobie wydzielić w mieszkaniu.

Sami też potrafimy odczuć, że lepiej nam się śpi w chłodniejszym i wówczas przed pójściem spać skręcamy sobie trochę ciepełko. 22 stopnie możemy, przy takim samym ubraniu odczuwać jako ciepło i zimno w zależności od naszego samopoczucia i wykonywanych czynności. Nie chcę, aby "inteligentny" system sam odgadywał czego ja chcę. Chcę natomiast, aby system spełniał moje zachcianki - wtedy będę z niego zadowolony.

[T. Brzęczkowski]

Ogrzewanie nadmuchowe jest natychmiast odczuwalne, automatyka pokojowa ma czułość 0,1 st... Nie wyobrażam sobie gościa stojącego w każdym pomieszczeniu i przełączającego z anemostatu w suficie na anemostat w podłodze co kilka kilkanaście sekund. Ale oczywiście można się też samemu o tym przekonać, że nie zawsze droższe rozwiązanie i bardziej skomplikowane ( to co Pan chce zrobić) jest lepsze .
Życzę sukcesów, a tego typu fora są po to by nie wyważać otwartych drzwi.

[bajbaga]

W sumie, przy takich założeniach i wymaganiach – prościej będzie zainstalować klimatyzację (w pełnym tego słowa pojęciu i znaczeniu) . Myślę że będzie to też taniej.

[jaculadracula]

Cytat

Nie wyobrażam sobie gościa stojącego w każdym pomieszczeniu i przełączającego z anemostatu w suficie na anemostat w podłodze co kilka kilkanaście sekund.

Też sobie tego nie wyobrażam, trzeba troszeczkę czytać uważniej

Cytat

Myślę o przełączaniu ręcznym, bo nie ma sensu stosować automatyki do dwu takich czynności w roku.

Jak trzeba będzie grzać to się przełączy na ogrzewanie i tak do wiosny.Potem wajcha na strychu w drugą stronę i po kłopocie.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Myślę o przełączaniu ręcznym,

- domyślam się, że parametrem będzie temperatura... to co kilka sekund.

[jaculadracula]

Cytat

- domyślam się, że parametrem będzie temperatura... to co kilka sekund.

Nie rozumiem

[ArsTECH]

Trzy uwagi w temacie:

Odradzam GWC z cegieł lub pustaków betonowych bo porowate i nasiąkliwe. Jak się pojawi wilgoć i brud to w ślad za tym biologia i zapach (latem kiedy będzie upalne duszne powietrze).

Dobrym sprawdzonym materiałem na GWC jest gruby żwir - otoczaki (instalacje działają przeszło 30 lat).

 

Grzebieniowy GWC G400 przy wydajności średniorocznej 250m3/h daje dodatkowe opory ~15Pa. Cały nawiew ma opór 250Pa, zwiększenie o 15Pa wymaga dodatkowych kilku Watów energii. Dla całego roku 4W*24h*365dni=35kWh *0,60 = 21zł - kwota zaniedbywana.

 

Cena Grzebieniowego GWC G400 pod garażem, (samodzielny montaż) poniżej 5tys zł – jest to taniej niż wstępna grzałka na wejściu i klimatyzator kanałowy na wyjściu z rekuperatora (zapewniają podobny komfort). A wszystko bezobsługowe, praktycznie zeroenergetyczne. Bilans opłacalności jest tu zbędny.