Ocieplanie wełną od wewnątrz

[Azmath]

Witam

To mój pierwszy post na forum, szukałem podobnych tematów ale nie mogłem znaleźć więc postanowiłem sam zapytać.

Sytuacja wygląda tak - mam mieszkanko (37m2) w starej kamienicy. Administracja nie ma zamiaru nic robić z tą ruiną, więc muszę sam zadbać o ciepło. Za miesiąc będę miał zakładane CO gazowe, do tego czasu muszę ocieplić mieszkanie. jest to trzecie piętro więc ocieplenie od zewnątrz odpada. Dowiedziałem się, że najlepsze i najbezpieczniejsze (grzyb itp) jest ocieplenie wełną i przykrycie tego płytą karton-gips.
Wiem tylko tyle, że muszę na całość powiesić na profilach, i tu pytania do Was:
- jak się za to wszystko zabrać ?
co ile wieszać profile ?
czym najlepiej wełnę przytwierdzić do ściany, jaka najlepsza grubość tej wełny ?
czy potrzebuję czegoś oprócz wełny, profili i płyt ? czytałem, że jeszcze jakieś folie po obu stronach powinny być ale nie wyczytałem dokładnie o co chodzi
ogólnie proszę o wszelkie możliwe rady i porady

ocieplenie dotyczy dwóch ścian, w pokoju i kuchni, obie ściany z oknami. okna ok 1,7x2m, a ściany ok. 3,5x3,5m.

dziękuję

[Barbossa]

musisz niestety poczekać do jurta
jest tu szarlatan, co propaguje ten sposób ocieplenia,
kopalnia wiedzy jednym słowem (dwoma?), ino egzystuje pomiędzy 8.00 a max 16.00
wywodów o niecentralnym nie bierz do bani, to takie świadectwa awarii aktywności bioelektrycznej szarej pulpy

co do profili i sposobu montażu, to producenci gk mają na swoich stronach instrukcje, poszukaj

TeBe się przedstawiający

[animus]

Cytat

Witam

To mój pierwszy post na forum, szukałem podobnych tematów ale nie mogłem znaleźć więc postanowiłem sam zapytać.

Sytuacja wygląda tak - mam mieszkanko (37m2) w starej kamienicy. Administracja nie ma zamiaru nic robić z tą ruiną, więc muszę sam zadbać o ciepło. Za miesiąc będę miał zakładane CO gazowe, do tego czasu muszę ocieplić mieszkanie. jest to trzecie piętro więc ocieplenie od zewnątrz odpada. Dowiedziałem się, że najlepsze i najbezpieczniejsze (grzyb itp) jest ocieplenie wełną i przykrycie tego płytą karton-gips.
Wiem tylko tyle, że muszę na całość powiesić na profilach, i tu pytania do Was:
- jak się za to wszystko zabrać ?
co ile wieszać profile ?
czym najlepiej wełnę przytwierdzić do ściany, jaka najlepsza grubość tej wełny ?
czy potrzebuję czegoś oprócz wełny, profili i płyt ? czytałem, że jeszcze jakieś folie po obu stronach powinny być ale nie wyczytałem dokładnie o co chodzi
ogólnie proszę o wszelkie możliwe rady i porady

ocieplenie dotyczy dwóch ścian, w pokoju i kuchni, obie ściany z oknami. okna ok 1,7x2m, a ściany ok. 3,5x3,5m.

dziękuję

Ja bym z tą wełną nie pchał się do  mieszkania .


Po zabudowaniu jak ją osuszać ? 

Jest taka  Zespolona Termopłyta  Płyta gipsowa-kartonowa laminowana warstwą styropianu

Są płyty zwykłe lub wodoodporne. W zależnościom grubości warstwy izolacyjnej używa się płyt o grubości 9,5 mm. dla styropianu o grubości 20-30 mm. lub 12,5 mm. dla styropianu powyżej 30 mm. grubości.

Najbezpieczniej było by użyć tych wodoodpornych .

Płyta gipsowa-kartonowa Zespolona Termopłyta

Cytat

musisz niestety poczekać do jurta
jest tu szarlatan, co propaguje ten sposób ocieplenia,
kopalnia wiedzy jednym słowem (dwoma?), ino egzystuje pomiędzy 8.00 a max 16.00
wywodów o niecentralnym nie bierz do bani, to takie świadectwa awarii aktywności bioelektrycznej szarej pulpy

co do profili i sposobu montażu, to producenci gk mają na swoich stronach instrukcje, poszukaj

TeBe się przedstawiający

Barbossa ma rację na pewno doczekasz się odpowiedzi od Rekuperatora.

[Gość stach]

Cytat

[...]
ocieplenie dotyczy dwóch ścian, w pokoju i kuchni, obie ściany z oknami. okna ok 1,7x2m, a ściany ok. 3,5x3,5m.

dziękuję

Zrezygnuj z wełny, czy styropianu...
Przez fachowców polecany jest Ytong Multipor:

http://www.xella.pl/html/pol/pl/informacje...show_press_item

http://sklep.xella.pl/sklep.php?md=product...43&id_p=236

http://www.xella.pl/html/pol/pl/7452.php

[Azmath]

Cytat

Zrezygnuj z wełny, czy styropianu...
Przez fachowców polecany jest Ytong Multipor:

http://www.xella.pl/html/pol/pl/informacje...show_press_item

http://sklep.xella.pl/sklep.php?md=product...43&id_p=236

http://www.xella.pl/html/pol/pl/7452.php

to tak jakbys powiedzial, zrezygnuj z cheba, fachowcy polecaja kawior

a widziales cene tego czegos ??

zdecydowalem sie na welne bo glownie liczy sie koszt, musi to byc wyjscie dobre i tanie. juz cos w temacie podlapalem, zeby wate przypinac linkami do profili, tak zygzakiem
ale nadal nie wiem jak sie za to zabrac nad i pod oknem. nad oknem jest z 20cm do sufitu, moge to jakos wzdluz polozyc ?

[bajbaga]

Cena (netto) 1 m2 to między 55 a 60zł (za grubość 5 - 6 cm, a tyle starczy)– a więc nie powala, zważywszy że klei się to bezpośrednio na ścianę, szpachluje i maluje.
W sumie mniej roboty, mniej czasu, mniej bałaganu.
Jak porównasz wszystkie koszty, to może nie być aż tak źle, jak sądzisz.

[animus]

Cytat

Cena (netto) 1 m2 to między 55 a 60zł (za grubość 5 - 6 cm, a tyle starczy)– a więc nie powala, zważywszy że klei się to bezpośrednio na ścianę, szpachluje i maluje.
W sumie mniej roboty, mniej czasu, mniej bałaganu.
Jak porównasz wszystkie koszty, to może nie być aż tak źle, jak sądzisz.

Multipor to multum por otworów w których może magazynować się woda ,wełna to samo .Izolacja jest wtedy tylko izolacją jak nie naciągnie wilgoci (wody ).Styropian wodoodporny utrzyma swoje właściwości przez cały czas .

[bajbaga]

To wszystko prawda, ale właśnie, też z tych powodów wybrałbym multipor - zwłaszcza, że ściana jest "stara" i zapewne z cegły.

[Elżbieta]

płyty z wełny mineralnej lub styropianu mają wymiary 50x100 cm co narzuca rozstaw (50 cm) profili stalowych lub łat drewnianych, które przykręcasz do ściany

grubość izolacji musisz sobie sam określić - im grubiej tym lepiej,
ale też drożej i tracisz większą powierzchnię w mieszkaniu

na to koniecznie należy nałożyć folię paroszczelną,
można ją przymocować do profili stalowych taśmą dwustronnie klejącą
a przy ruszcie z łat drewnianych można ją przymocować np. takerem tapicerskim

następnie warstwa wykończeniwa np. płyty G-K lub panele albo inna boazeria

Cytat

Cena (netto) 1 m2 to między 55 a 60zł (za grubość 5 - 6 cm, a tyle starczy)– a więc nie powala, zważywszy że klei się to bezpośrednio na ścianę, szpachluje i maluje.
W sumie mniej roboty, mniej czasu, mniej bałaganu.
Jak porównasz wszystkie koszty, to może nie być aż tak źle, jak sądzisz.

przypuszczam, że cena wełny mineralnej przy tej grubości + folii paroszczelnej wynosi poniżej 10 zł/m2
a płyty G-K ok. 5 zł/m2
brutto z VATem

[animus]

Cytat

To wszystko prawda, ale właśnie, też z tych powodów wybrałbym multipor - zwłaszcza, że ściana jest "stara" i zapewne z cegły.

I zapewne wilgotna .

Cytat

płyty z wełny mineralnej lub styropianu mają wymiary 50x100 cm co narzuca rozstaw (50 cm) profili stalowych lub łat drewnianych, które przykręcasz do ściany

A wie pani do czego jest piła albo nóż 

 

Cytat

na to koniecznie należy nałożyć folię paroszczelną,
można ją przymocować do profili stalowych taśmą dwustronnie klejącą
a przy ruszcie z łat drewnianych można ją przymocować np. takerem tapicerskim

A jak wentylować tą izolację z wełny ?

[Elżbieta]

jeżeli ściana jest wilgotna, to należy ją najpierw osuszyć i zlikwidować przyczyny zawilgocenia
nie ma potrzeby wentylowania wełny, po to dajemy folię paroszczelną
nożem można się np. pochlastać, piła też znajdzie swoje zastosowanie podobnie jak nóż, bo nieczęsto wymiary ściany (wysokość i szerokość) stanowią wielokrotność 50 cm

[animus]

Cytat

jeżeli ściana jest wilgotna, to należy ją najpierw osuszyć i zlikwidować przyczyny zawilgocenia
nie ma potrzeby wentylowania wełny, po to dajemy folię paroszczelną
nożem można się np. pochlastać, piła też znajdzie swoje zastosowanie podobnie jak nóż, bo nieczęsto wymiary ściany (wysokość i szerokość) stanowią wielokrotność 50 cm

I co ja mogę tu powiedzieć  ? 


Pani E rozbawiła mnie Pani dzięki 

[T. Brzęczkowski]

Izolacja termiczna ma oddzielać to co chcemy grzać od tego czego ogrzewanie nie ma sensu. Jest więc tylko od środka. Ocieplenia to półśrodki. A termos nie toleruje półśrodków ( nie można trochę izolować termicznie, tak jak nie można być trochę w ciąży) W epoce precyzyjnych systemów ogrzewania i rosnących jego kosztów, to konieczność . Ocieplenia od zewnątrz to wilgoć w ścianie ( im grubsza izolacja tym więcej wilgoci) to odprowadzanie ciepła do gruntu przez fundament i ogromne utrudnienia w programowaniu ogrzewania.

[Barbossa]

no
w końcu się doczekaliśmy
konkretnie
rzeczowo
pełen profesjonalizm
po prostu fachowa porada

no ale jest w tej beczce rzetelnej informacji łyżka dziegciu
autor chciał docieplić od wewnątrz dwie zewnętrzne ściany w mieszkaniu 37m2 w starej kamienicy

dziękuję za uwagę

[Gość stach]

Cytat

to tak jakbys powiedzial, zrezygnuj z cheba, fachowcy polecaja kawior

a widziales cene tego czegos ??

zdecydowalem sie na welne bo glownie liczy sie koszt, musi to byc wyjscie dobre i tanie. juz cos w temacie podlapalem, zeby wate przypinac linkami do profili, tak zygzakiem
ale nadal nie wiem jak sie za to zabrac nad i pod oknem. nad oknem jest z 20cm do sufitu, moge to jakos wzdluz polozyc ?

Policz inne koszty:
- wymiana za kilka lat izolacji (bo ta się nie sprawdziła)
- malowanie zawilgoconych,ocieplonych, niedowentylowanych pomieszczeń
- noszenie zawilgoconych, "pachnących" pleśnią ubrań itp.

Powierzchnia ścian wokół okien nie jest taka porażająca i nie patrz na cenę jednego metra, a skalkuluj całość przedsięwzięcia. Policz profile, kołki rozporowe, wkręty, wełnę, linki (do przyczepiania tak zygzakiem ), folię, płyty G/K, taśmy na połączenia, gips do szpachlowania, robociznę za montowanie profili, mocowanie wełny, przyczepianie linką tak zygzakiem, mocowanie płyt G/K, szpachlowanie...
I porównaj do kosztu płytek multipora - różnica kosztów nie jest nieco mniejsza???

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Policz inne koszty:
- wymiana za kilka lat izolacji (bo ta się nie sprawdziła)
- malowanie zawilgoconych,ocieplonych, niedowentylowanych pomieszczeń
- noszenie zawilgoconych, "pachnących" pleśnią ubrań itp.

Powierzchnia ścian wokół okien nie jest taka porażająca i nie patrz na cenę jednego metra, a skalkuluj całość przedsięwzięcia. Policz profile, kołki rozporowe, wkręty, wełnę, linki (do przyczepiania tak zygzakiem ), folię, płyty G/K, taśmy na połączenia, gips do szpachlowania, robociznę za montowanie profili, mocowanie wełny, przyczepianie linką tak zygzakiem, mocowanie płyt G/K, szpachlowanie...
I porównaj do kosztu płytek multipora - różnica kosztów nie jest nieco mniejsza???

Szanowny Panie - pleśń i wilgoć występują w ścianach nie zabezpieczonych paroizolacją. Jak czesto wymienia Pan izolację w swoim dachu? Czy uważa Pan, że w domach szkieletowych z wentylacją mechaniczną ludzie śmierdzą pleśnią?
W jakim celu wypisuje Pan takie głupoty

Cytat

malowanie zawilgoconych,ocieplonych, niedowentylowanych pomieszczeń

To jakaś jednostka chorobowa? Ja i „niedowentylowane”… Jeszcze raz - nie ma w fizyce czegoś takiego jak izolacja termiczna za notorycznym odbiornikiem ciepła. Folie paroizolacyjne wymyślono by chronić przegrody termiczne przed wilgocią (dyfuzja) . Czy Pan zabezpieczył swoje przegrody termiczne folią paroizolacyjną?

[bajbaga]

W dużym uproszczeniu:

1. Tu jest mowa o starym, zaniedbanym budynku, wybudowanym z cegły, o (prawdopodobnie) „wątpliwym” tynku zewnętrznym, a co za tym idzie wilgotnej (mokrej) ścianie.
2. W poddaszach połać jest wentylowana.
3. W „szkieletorach” ściany nie są „higroskopijne”.


W opisywanej sytuacji, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nastąpi „wykroplenie” wody na powierzchni ściany od wewnątrz (już przy +3 stopniach) – mimo paroizolacji. Tak samo (a nawet gorzej) będzie w przypadku styropianu.

Dlatego w opisanym przypadku, zasadnym jest wykonanie ocieplenia od wewnątrz (bo nie można od zewnątrz) tak, aby nie zostawić między ociepleniem a ścianą, pustki powietrznej. Dlatego, moim zdaniem, najkorzystniejszym rozwiązaniem jest ocieplenie mikroporem, bo jest klejone na całej powierzchni ściany, bez pustek powietrznych, a to powoduje, że „wykroplenie” się wody (dostającej się od zewnątrz) między warstwami, zostaje zredukowane praktycznie do zera. Bo praktycznie będzie to ściana jednowarstwowa (strukturalnie).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

W opisywanej sytuacji, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nastąpi „wykroplenie” wody na powierzchni ściany od wewnątrz (już przy +3 stopniach) – mimo paroizolacji. Tak samo (a nawet gorzej) będzie w przypadku styropianu.

Nie ma takiej możliwości, za paroizolacją. Można dać też recticel. Niestety nasza xella nie sprzedaje sklejonych już styropianów z folią i tynkiem, nasz isover czy rockwool wełny z folią i tynkiem, ale jaka wiedza taka izolacja. U nas wciąż jeszcze wciska się ludziom centralne zamiast izolacji.

Edytowano 9 września 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Ocieplenia od zewnątrz to wilgoć w ścianie ( im grubsza izolacja tym więcej wilgoci) to odprowadzanie ciepła do gruntu przez fundament i ogromne utrudnienia w programowaniu ogrzewania.

Po raz setny czytam te rewelacje. Prawdę mówiąc nie wierzę w nie. Dlaczego? Pisałem o tym kiedyś wcześniej.
Teraz chciałbym się przekonać ile jest w tym prawdy.
Zaprojektowałem i w tej chwili nadzoruję wykonanie domu pasywnego. W domu tym ściany zewnętrzne to gazobeton "600" klejony na cienkie spoiny ocieplony, o zgrozo od zewnątrz 30cm styropianu na bazie neoporu (U<0,1W/(m2K)).
W tej chwili budynek jest w stanie surowym otwartym.
Chciałbym przekonać się jak to jest z tą wilgocią.
Czy ma ktoś pomysł jak opomiarować taką ścianę, aby bez jej zniszczenia sprawdzić czy, i kiedy występuje w niej punkt rosy?
Metoda ta nie mogłaby zakłócać izolacyjności ściany.

Praktycznie punktu rosy można się spodziewać tylko od zewnętrznej strony izolacji styropianowej.
Moje rozwiązanie opomiarowania, to elektrody miedziane wbite w styropian umieszczone w np. w odległości 1cm od siebie lub kawałek płytki drukowanej ze ścieżkami umieszczonymi blisko siebie, np. TAKA lub TAKA. Takie elektrody można by umieścić w różnych odległościach od elewacji. Pojawienie się punktu rosy skutkowałoby znacznym spadkiem oporu pomiędzy elektrodami.
Wyniki nie byłyby prędko, bo budowa jeszcze trochę potrwa, a nawet po jej zakończeniu należałoby poczekać kilka lat na kumulację wilgoci w ścianie, ale jestem gotów poświęcić trochę kabla (np. skrętki komputerowej) i później czasu, aby sprawdzić ile jest prawdy w hektolitrach wody gromadzącej się w izolacji umieszczonej od strony zewnętrznej. Myślę, że inwestor także chciałby taką wiedzę posiadać i uda mi się go przekonać do założenia takiego opomiarowania.

[bajbaga]

Cytat

Nie ma takiej możliwości, za paroizolacją.

Może Pan napisać, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że w powietrzu zawartym między ścianą zewnętrzną, a paroizolacją nie ma pary wodnej?

Również proszę o napisanie, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że „wilgoć” występuje i „przemieszcza się” tylko od strony wnętrza budynku (pomieszczenia) - zwłaszcza w opisywnym teraz przypadku.

[T. Brzęczkowski]

Nie napisałem, że nie ma pary... napisałem, że nie ma kondensacji. Tak ja w domach szkieletowych, w dachach… A na podstawie choćby wykresu Molliera. Wilgoć jest przy braku paroizolacji i to problem narasta wraz z grubością ocieplenia!

Cytat

Po raz setny czytam te rewelacje. Prawdę mówiąc nie wierzę w nie.

To nie kwestia wiary... to fizyka ( nie mylić z " fizyką budowli") Nie ma też czym się chwalić, że po tylu razach Pan dalej nie rozumie
- po co wymyślono paroizolację w budownictwie
- dlaczego izolacja termiczna powinna być sucha ( do 1%)
- dlaczego izolację termiczną umieszczamy między tym co ogrzewamy a tym co grzać nie ma sensu
- że rolą izolacji termicznej w budownictwie jest marginalizacja roli ogrzewania
- że im mniej potrzeba ciepła tym precyzyjniejszy musi być system ogrzewania.
Edytowano 9 września 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

- po co wymyślono paroizolację w budownictwie
- dlaczego izolacja termiczna powinna być sucha ( do 1%)
- dlaczego izolację termiczną umieszczamy między tym co ogrzewamy a tym co grzać nie ma sensu
- że rolą izolacji termicznej w budownictwie jest marginalizacja roli ogrzewania
- że im mniej potrzeba ciepła tym precyzyjniejszy musi być system ogrzewania.

Nawet najlepsza paroizolacja przepuszcza pewna ilość pary wodnej, z kolei styropian ma spory opór dyfuzyjny dla pary wodnej, więc przy odpowiedniej grubości stanowi znaczne ograniczenie ilości pary wodnej przenikającej przez ścianę. W takich warunkach kondensacja pary wodnej w styropianie może wystąpić w ciągu kilkunastu najchłodniejszych dni w roku. Oczywiście dużo zależy też od wyprawy elewacyjnej, która nie powinna dodatkowo ograniczać migracji pary wodnej, a jednocześnie zabezpieczać styropian przed zawilgoceniem od zewnątrz.
Rozróżnienie w budynku tego co grzać się powinno, od tego czego nie ma sensu jest bardzo trudne. Akumulacja ciepła w budynku jest większości przypadków pożądanym zjawiskiem, gdyż stabilizuje temperaturę. Pozbawienie domu akumulacji powoduje duzy dyskomfort termiczny, zwłaszcza latem.
Nie tylko izolacja termiczna przyczynia się do marginalizacji ogrzewania. Równie ważną rolę pełni wentylacja z odzyskiem ciepła, maksymalne wykorzystanie zysków energetycznych: bytowych i słonecznych (pomocna w ich pełnym wykorzystaniu jest akumulacja ciepła), a także duża szczelność powietrzna budynku.
Regulację temperatury w domu można przeprowadzić na wiele różnych sposobów. Precyzyjna regulacja ogrzewania nie wystarczy do utrzymania komfortu termicznego w budynku w okresach przejściowych (jesień i wiosna), a także latem. Konieczne jest zastosowanie chłodzenia wraz z układem precyzyjnej regulacji (klimatyzacja komfortu) lub wykorzystanie właściwości fizycznych domu (akumulacja, usytuowanie względem stron świata, osłony przed nadmiernym nasłonecznieniem).

[bajbaga]

1. Jest powietrze między paroizolacją a ściana zewnętrzną – jest.

2. W tym powietrzu jest para wodna – jest.

3. Powierzchnia ściany zewnętrznej od wewnątrz, ma niższą temperaturę niż powietrze zawarte między paroizolacją, a tą ścianą – ma.

4. Są spełnione warunki do powierzchniowej kondensacji pary wodnej – są.


To niby dlaczego się nie skrapla?

[Barbossa]

znowu łysenkizm Pana TB
wity opadają
skończ Pan, albo lepiej, poradź KONKRETNIE Autorowi tematu

co do sposobu pozbycia się skraplania się pary wodnej to bajbaga dobrze zauważył,
szacun Rychu
a przemawia do mnie to co napisał/eś patrząc na sposób pozbycia się skraplania na jachtach
szczelne wyklejenie materiałem skorupy powoduje, że rano nic nie kapie na nos

szczelne połączenie ściany i izolatora to podstawa sukcesu,
paroizolacja nie zapewni tego w 100%, chyba że jakaś powłokowa
a jak będzie przestrzeń to będzie i powietrze => może wystąpić kondensacja pary Edytowano 9 września 2010 przez Barbossa (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

W dużym uproszczeniu:

1. Tu jest mowa o starym, zaniedbanym budynku, wybudowanym z cegły, o (prawdopodobnie) ?wątpliwym? tynku zewnętrznym, a co za tym idzie wilgotnej (mokrej) ścianie.
2. W poddaszach połać jest wentylowana.
3. W ?szkieletorach? ściany nie są ?higroskopijne?.


W opisywanej sytuacji, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nastąpi ?wykroplenie? wody na powierzchni ściany od wewnątrz (już przy +3 stopniach) ? mimo paroizolacji. Tak samo (a nawet gorzej) będzie w przypadku styropianu.

Dlatego w opisanym przypadku, zasadnym jest wykonanie ocieplenia od wewnątrz (bo nie można od zewnątrz) tak, aby nie zostawić między ociepleniem a ścianą, pustki powietrznej. Dlatego, moim zdaniem, najkorzystniejszym rozwiązaniem jest ocieplenie mikroporem, bo jest klejone na całej powierzchni ściany, bez pustek powietrznych, a to powoduje, że ?wykroplenie? się wody (dostającej się od zewnątrz) między warstwami, zostaje zredukowane praktycznie do zera. Bo praktycznie będzie to ściana jednowarstwowa (strukturalnie).

Szkoda  czasu i tak będzie wełna na stelażu .

Głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości

[edyta0407]

Ja sufit mam ocieplony styropianem od wewnątrz - "fchowiec" mówił że to dobre rozwiązanie. Czy tak jest? Okarzę się po latach. Mama nadzieję że się sprawdzi

[animus]

Cytat

Ja sufit mam ocieplony styropianem od wewnątrz - "fchowiec" mówił że to dobre rozwiązanie. Czy tak jest? Okarzę się po latach. Mama nadzieję że się sprawdzi Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_biggrin.gif">

Nasuwa się jeszcze pytanie jaki to styropian ?
Co jest nad tym sufitem ? (inne mieszkanie itd)

[vega1]

Cytat

znowu łysenkizm Pana TB
wity opadają
skończ Pan, albo lepiej, poradź KONKRETNIE Autorowi tematu

nieśmiało wtrące, że mam wrażenie iż w najnowszym numerze BD, strona 39 jest poświęcona panu Tomaszowi. Oczywiście nie oficjalnie

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nawet najlepsza paroizolacja przepuszcza pewna ilość pary wodnej, z kolei styropian ma spory opór dyfuzyjny dla pary wodnej, więc przy odpowiedniej grubości stanowi znaczne ograniczenie ilości pary wodnej przenikającej przez ścianę.

Nawet najgorsza paroizolacja jest lepsza niż jej brak, a próbki styropianu (100cm3) z niezabezpieczonej ściany ważyły od 5 do 7 g!

Cytat

Regulację temperatury w domu można przeprowadzić na wiele różnych sposobów.

precyzyjna regulacja i programowanie stref oraz zadaniowość nie jest możliwa w systemach pośrednich - centralnych. A straty na zasobniku i cyrkulacji są porównywalne z zapotrzebowaniem domu energooszczędnego ( 150m2 2500kWh) dlatego nie ma sensu zastępować izolacji domu ogrzewaniem centralnym.

Cytat

1. Jest powietrze między paroizolacją a ściana zewnętrzną – jest.

2. W tym powietrzu jest para wodna – jest.

3. Powierzchnia ściany zewnętrznej od wewnątrz, ma niższą temperaturę niż powietrze zawarte między paroizolacją, a tą ścianą – ma.

4. Są spełnione warunki do powierzchniowej kondensacji pary wodnej – są.


To niby dlaczego się nie skrapla?

Bo powietrze między paroizolacją a ścianą nie jest z wewnątrz! ono się od "domu" ogrzewa nie studzi! Tak jak w dachu ! To powietrze zabierze EWENTUALNĄ wilgoć. Przecież ściany w szkieletowym domu są suche ! Do 1% !

Cytat

co do sposobu pozbycia się skraplania się pary wodnej to bajbaga dobrze zauważył,
szacun Rychu

Trudno o większą wpadkę!

[HenoK]

Cytat

Nawet najgorsza paroizolacja jest lepsza niż jej brak, a próbki styropianu (100cm3) z niezabezpieczonej ściany ważyły od 5 do 7 g!

Nie przeczę, że w jakim fragmencie izolacji zewnętrznej i w określonych warunkach (zapewne w warstwie zewnętrznej, w pobliżu fundamentu, pod koniec sezonu grzewczego), zwłaszcza w ścianie wykonanej niezgodnie ze sztuką budowlaną takie zawilgocenie jest możliwe.
Pytanie tylko jaki wpływ to zawilgocenie ma na izolacyjność wszystkich ścian zewnętrznych, w całym sezonie grzewczym?
Opierając się na OPRACOWANIU można oszacować, że styropian fasadowy ma gęstość 16kg/m3.
Dla ciężaru próbki 5g wychodzi gęstość styropianu 50kg/m3, zaś dla 7g wychodzi 70kg/m3.
Daje to wilgotność objętościową odpowiednio 3,4% i 5,4%.
Z wykresu 2.3.2/9 z tego samego OPRACOWANIA wynika, że przy takim zawilgoceniu można spodziewać się lambdy styropianu odpowiednio ~0,039 i ~0,042 W/(mK), podczas gdy suchy styropian ma lambdę ~0,038 W/(mK).
Pogorszenie właściwości izolacyjnych wynosi więc odpowiednio 2,5% i 10%.
O tyle wyższych rachunków za energię moglibyśmy się spodziewać, gdyby takiemu zawilgoceniu uległa cała izolacja w przegrodzie przez cały sezon grzewczy.
Podejrzewam jednak, że próbki były pobierane z miejsc najbardziej zawilgocony, więc wpływ tego zawilgocenia na straty ciepła budynku jest znacznie mniejszy.

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Panie... Nie wydaje się Panu, że to pytanie nie do mnie!!! ja wykluczam zawilgocenie przegrody powyżej 1% - badań "jaki wpływ" nie jestem w stanie zrobić. Robiłem porównanie "licznikowe" ale i procent z różnicy w zużyciu kWh poszło do gruntu a ile przez większą wilgotność przegrody nie byłem w stanie określić - izolacja zamiast ocieplenia usuwa zarówno temat mostka termicznego do gruntu jak i zawilgocenia. Mogę też Pana zapewnić, że cena paroizolacji ( nawet jak ociepla Pan od zewnątrz ) od wewnętrznej strony wełny czy styropianu jest tak niewielka, że niezależnie od wielkości wpływu wilgoci na opór cieplny - "inwestycyjka" się szybko zwróci. NIE MOŻNA ODPROWADZAĆ WILGOCI PRZEZ PRZEGRODY TERMICZNE!
JBZ pisał : im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią, oraz wilgoć w przegrodzie termicznej daje katastrofalne skutki
Edytowano 10 września 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[HenoK]

Cytat

Mogę też Pana zapewnić, że cena paroizolacji ( nawet jak ociepla Pan od zewnątrz ) od wewnętrznej strony wełny czy styropianu jest tak niewielka, że niezależnie od wielkości wpływu wilgoci na opór cieplny - "inwestycyjka" się szybko zwróci.

To jak, Pana zdaniem, powinna wyglądać taka paroizolacja od wewnątrz i ile będzie kosztował jej m2?
W projekcie są na ścianach z gazobetonu tynki gipsowe + malowanie farbą akrylową, koszt 1m2 ~30zł/m2.

[T. Brzęczkowski]

Jakie tynki? Jakie malowanie ! Przy ociepleniu... pisałem o foli paroizolacyjnej między ścianą a styropianem czy wełną. ściana będzie sucha ( bo cieplejsza od punktu rosy i izolacja termiczna... bo zabezpieczona.

[Barbossa]

Cytat

... pisałem o foli paroizolacyjnej między ścianą a styropianem czy wełną. ściana będzie sucha ( bo cieplejsza od punktu rosy i izolacja termiczna... bo zabezpieczona.

zawsze mi się wydawało, że propagujesz Pan paroizolację na izolację termiczną

i o jaką wpadkę chodzi, he

przeca Rysiek ma na imię

[T. Brzęczkowski]

Cytat

zawsze mi się wydawało, że propagujesz Pan paroizolację na izolację termiczną

Tak jak w opisanym przypadku! Patrząc od wewnątrz - ściana paroizolacja wełna lub styropian.

[HenoK]

Cytat

Jakie tynki? Jakie malowanie ! Przy ociepleniu... pisałem o foli paroizolacyjnej między ścianą a styropianem czy wełną. ściana będzie sucha ( bo cieplejsza od punktu rosy i izolacja termiczna... bo zabezpieczona.

Izolacja ściany od zewnątrz neoporem o grubości 30cm jest mocowana kołkami tylko przy otworach okiennych i narożnikach. Poza niewielką ilością kołków styropian tworzy szczelny termos. Wstawienie folii pomiędzy styropianem, a ścianą powoduje konieczność zastosowania oprócz folii drogich klejów i gęstego kołkowania, które podziurawi izolację termiczną. Zresztą, jak zapewnić szczelność paroizolacji przy kołkowaniu ?
Można by rozważyć ocieplenie metodą suchą, z rusztem i dwoma lub trzema warstwami izolacji, ale koszt takiego rozwiązania będzie także potężny.
Podobne koszty byłyby przy zakładaniu paroizolacji od wewnątrz.
Dlatego pytam o koszt 1m2 tej "inwestycyjki", która ponoć ma się szybko zwrócić.
Przez 150m2 ścian o U~0,1W/(m2K) w sezonie grzewczym ucieka 1200kWh energii, która w przypadku ogrzewania domu energia elektryczną w 2 taryfie będzie kosztowała ~360zł.
Ile będzie kosztowało dodatkowe zabezpieczenie 150m2 ścian, i jakich efektów finansowych może spodziewać się inwestor?

[Barbossa]

jakie 150, toć całe mieszkanie ma 37m2 a chodzi o dwie ściany

Cytat

Tak jak w opisanym przypadku! Patrząc od wewnątrz - ściana paroizolacja wełna lub styropian.

to co, ma stawiać dodatkową ścianę

[T. Brzęczkowski]

Cytat

i o jaką wpadkę chodzi, he

o...

Cytat

co do sposobu pozbycia się skraplania się pary wodnej to bajbaga dobrze zauważył,

Cytat

3. Powierzchnia ściany zewnętrznej od wewnątrz, ma niższą temperaturę niż powietrze zawarte między paroizolacją, a tą ścianą – ma.

4. Są spełnione warunki do powierzchniowej kondensacji pary wodnej – są.


To niby dlaczego się nie skrapla?

Tam jest powietrze zewnętrzne - czyli chłodniejsze od ściany - nie ma więc warunków do kondensacji! Gdyby to była chłodnia... to zdecydowanie Paroizolacja ( tu blacha) od zewnątrz!!!!!
Wiem, że wszystkie Ryśki to fajne... ale czy samo "Rysiek" chroni od wpadek związanych z lukami w fizyce?

[Barbossa]

gdzie "tam" te powietrze chłodniejsze od ściany
Panie, co Pan...

[Azmath]

przeczytałem wszystko i tak naprawdę nadal nic nie wiem, każdy radzi coś innego, teraz doszły jakieś termoizolacje. a ja nawet nie wiem co to jest

na stronie leroy merlina napisano, żeby wełnę kłaść szczelnie do ściany, przymocować jakimiś specjalnymi łącznikami, no i musi być na styk z profilami czy co tam ustawię.

na to folię wiatroizolacyjną a na koniec przykryć wszystko płytą karton-gips (wodoszczelna?)

i co Wy na to ?

a tu są te bloczki powyżej, multipory, i filmik od nich jak ocieplać od wewnątrz
http://www.youtube.com/watch?v=-k3tnGPXwvk...player_embedded

rzeczywiście jest to prostsze, ale czy będzie skutecznie trzymało ciepło ? Edytowano 11 września 2010 przez Azmath (zobacz historię edycji)

[Gość stach]

Cytat

przeczytałem wszystko i tak naprawdę nadal nic nie wiem, każdy radzi coś innego, teraz doszły jakieś termoizolacje. a ja nawet nie wiem co to jest

jakaś termoizolacja to jest działanie, które zamierzasz zrobić w swoim mieszkaniu

Cytat

na stronie leroy merlina napisano, żeby wełnę kłaść szczelnie do ściany, przymocować jakimiś specjalnymi łącznikami, no i musi być na styk z profilami czy co tam ustawię.

na to folię wiatroizolacyjną a na koniec przykryć wszystko płytą karton-gips (wodoszczelna?)

i co Wy na to ?

Jak Leroy Merlin tak napisał, to tak zrób

Ja zaproponowałem multipor, bo coś na ten temat wiem, jest droższy, ale skuteczny, stosowany w poważnych realizacjach, zatwierdzanych przez konserwatorów zabytków
Pan TB będzie zalecał grubą termoizolację od wewnątrz, bo jest zakręconym fizyką (nie budowli, tylko prawdziwą) propagatorem jedynie słusznego kierunku termoizolacji, inni koledzy mają inne zdanie...
Ty musisz zadecydować, bo to Twoje mieszkanko na trzecim piętrze i Twoje pieniądze na materiały i ewentualne wykonanie.

A jeśli już zdecydujesz się na rozwiązanie z wełną i płytą G/K to weź białą, nie koniecznie wodoodporną

[animus]

Cytat

przeczytałem wszystko i tak naprawdę nadal nic nie wiem, każdy radzi coś innego, teraz doszły jakieś termoizolacje. a ja nawet nie wiem co to jest

na stronie leroy merlina napisano, żeby wełnę kłaść szczelnie do ściany, przymocować jakimiś specjalnymi łącznikami, no i musi być na styk z profilami czy co tam ustawię.

na to folię wiatroizolacyjną a na koniec przykryć wszystko płytą karton-gips (wodoszczelna?)

i co Wy na to ?

a tu są te bloczki powyżej, multipory, i filmik od nich jak ocieplać od wewnątrz


rzeczywiście jest to prostsze, ale czy będzie skutecznie trzymało ciepło ?

 Ćma leci do światła .

Cytat

 

Ja zaproponowałem multipor, bo coś na ten temat wiem, jest droższy, ale skuteczny, stosowany w poważnych realizacjach, zatwierdzanych przez konserwatorów zabytków 
Pan TB będzie zalecał grubą termoizolację od wewnątrz, bo jest zakręconym fizyką (nie budowli, tylko prawdziwą) propagatorem jedynie słusznego kierunku termoizolacji, inni koledzy mają inne zdanie...
Ty musisz zadecydować, bo to Twoje mieszkanko na trzecim piętrze i Twoje pieniądze na materiały i ewentualne wykonanie. 

Konserwator zabytków zgodzi się na wszystko co nie ingeruje w elewację budynku. 

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jak Leroy Merlin tak napisał, to tak zrób

LM to francuski sklep... gdzie by komuś we Francji a Alpach ( dość skąpy naród) przyszło umieszczać izolację termiczną za odbiornikiem ciepła ???

Z katalogu isovera... czy ytonga

[bajbaga]

Cytat

LM to francuski sklep... gdzie by komuś we Francji a Alpach ( dość skąpy naród) przyszło umieszczać izolację termiczną za odbiornikiem ciepła ???

Z katalogu isovera... czy ytonga

Skoro francuzi i to dość skąpi, a zostali przez Pana „przywołani”, to może czegoś się dowiemy
No właśnie - konytynuując:

Tu jest link do materiału z którego wklejona pierwszą „rycinkę” http://www.kilhofferconstruction.fr/images...ant_batimat.pdf
to jest ostatni „obrazek” u dołu 2 strony po prawej.

Ciekawy jest „obrazek” poprzedni – ciekawe dlaczego Pan go pominął – czyżby dlatego, że jest tam docieplenie multipolem z zewnątrz i porównanie do ocieplenia od wewnątrz wełną. Nieskromnie powiem, że piszą tam, że takie rozwiązanie (z multipolem od zewnątrz) jest korzystniejsze – co obrazują tabelki pod oboma.

Dladociekliwych, też od „skąpych francuzów”:
http://www.kilhofferconstruction.fr/images...010_v5_2_01.pdf - zwłaszcza strona 19, gdzie wytłumaczono jaką wadą obarczone jest ocieplenie od wewnątrz – na co wielokrotnie zwracał tu HenoK – a ten rysunek potwierdza jego „obawy”.

I tak na marginesie – odnośnie dyskusji dot. pary wodnej. Zwracam uwagę na stronę 20

[Barbossa]

a bo Ty zawsze się czepiasz "detali"
nie po to Pan TB wynajduje takie zdjątka, żeby wnikać w szczegóły, dlaczego tak ktoś proponuje, z jakiego powodu
grunt, że jest i "potwierdza" alternatywną "fizykę"

[T. Brzęczkowski]

Piszę o skutecznej i ekonomicznej izolacji termicznej. Pomijam tę mało skuteczną, czyli za odbiornikiem. Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczne jest centralne ogrzewanie.

[Barbossa]

bla bla bla
nie wiesz Pan o czym piszesz

baj de łej - czemu "za odbiornikiem" jest mało skuteczna?

(oczywiście nie oczekujmy odpowiedzi, Kol. nie potrafi na postawione pytania odpowiadać, nie ma co się łudzić, co najwyżej powtarza tę mantrę o niecentralnym, czyli de facto elektrycznym ogrzewaniu, z którego również stara się zrobić filozofię by TB)

[T. Brzęczkowski]

Przecież to widać gołym okiem! Przy ociepleniach od zewnątrz jeszcze się montuje kotłownie!
Może Pan porównać zużycie kWh, może Pan zbadać zawilgocenie... Może Pan się dalej wygłupiać, to nie ma żadnego znaczenia. Różnica między suchą i "zamkniętą" izolacją a wilgotną i z mostkami, jest tak ogromna, że stare technologie i tak pójdą do lamusa.

[Barbossa]

aaaaa
widać gołym okiem,
znaczy się główną różnicą jest kotłownia?, w sumie niewiele
piszesz Pan porównać
o ile dobrze kojarzę, to ideą porównania jest posiadanie inputu z porównywanych źrodeł
jedno mamy - wszechobecne zcentralizowane ogrzewanie kotłowe z widocznym gołym okiem złym ociepleniem od zewnątrz (nota bene jakie mostki? może Pan wskazać? jakieś przykłady?)
a drugie?
gdzie mamy?
Pana głowa, chodź wielka, do porównania jest za małą ilością tego inputu, a Pana fizyka teoretyczna też nie jest tu chyba wystarczającym materiałem do porównań
nie potrafisz Pan tego nawet wyjaśnić, a nazwyklejsze ogrzewanie elektryczne Pan mitologizujesz,
też mi wielkie aj waj

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Witam

To mój pierwszy post na forum, szukałem podobnych tematów ale nie mogłem znaleźć więc postanowiłem sam zapytać.

Sytuacja wygląda tak - mam mieszkanko (37m2) w starej kamienicy. Administracja nie ma zamiaru nic robić z tą ruiną, więc muszę sam zadbać o ciepło. Za miesiąc będę miał zakładane CO gazowe, do tego czasu muszę ocieplić mieszkanie. jest to trzecie piętro więc ocieplenie od zewnątrz odpada. Dowiedziałem się, że najlepsze i najbezpieczniejsze (grzyb itp) jest ocieplenie wełną i przykrycie tego płytą karton-gips.
Wiem tylko tyle, że muszę na całość powiesić na profilach, i tu pytania do Was:
- jak się za to wszystko zabrać ?
co ile wieszać profile ?
czym najlepiej wełnę przytwierdzić do ściany, jaka najlepsza grubość tej wełny ?
czy potrzebuję czegoś oprócz wełny, profili i płyt ? czytałem, że jeszcze jakieś folie po obu stronach powinny być ale nie wyczytałem dokładnie o co chodzi
ogólnie proszę o wszelkie możliwe rady i porady

ocieplenie dotyczy dwóch ścian, w pokoju i kuchni, obie ściany z oknami. okna ok 1,7x2m, a ściany ok. 3,5x3,5m.

dziękuję

 

Nie wdając się w szczegóły - z takiego rozwiązania wynika kilka zagrożeń, których jednak można uniknąć.
Traktuje o tym artykuł, który porusza w przystępny sposób sedno zagadnienia.

Firma ATLAS ma w swojej ofercie system ATLAS ROKER G, ktory - "Złożony system izolacji cieplnej stropów (od strony sufitu)" ale producent w części dokumentu mowiącej o podłożu podaje istotną informację:
"ATLAS ROKER G można stosować do izolacji stropów betonowych, żelbetowych i ceramicznych, prefabrykowanych lub wykonywanych na budowie oraz ścian wykonanych z elementów murowanych lub klejonych, takich jak: cegły i bloczki (ceramiczne, wapienno-piaskowe, kamienne, z betonu komórkowego) lub beton."

Więcej o systemie TUTAJ. W linku zainteresowani znajda ogólna charakterystykę systemu i informacje o technologii wykonania.

Alternatywą jest zastosowanie do tego celu płyt XPS, o czym traktuje kolejny artykuł.

Nikt wszak nie powiedział, że tylko jedna droga jest słuszna.