Skocz do zawartości

Koszt Elektryki


Recommended Posts

Cytat

Witam jak jest cena za punkt z materiałami podłączenia instalacji elektrycznej przez firmy.


Szacunkowy koszt punktu 40-60zł (brutto) z materiałem.
Wpływ na cenę ma:
- region w którym się budujemy
- zakres prac jaki jest do realizacji
- jakość materiału i pochodzenie materiału
- doświadczenie ekipy w tego typu instalacjach
- technologia montażu instalacji
- zakres prac jaki wchodzi w punkt
- odpowiedzialność za swoje dzieło, odbiór, gwarancja
Link do komentarza
Opcja w ciemno "z materiałem" jest błędna (moim zdaniem). Bo ja nie wyobrażam sobie instalacji na materiałach z marketu. To można wykorzystać w szopie, a nie w domu, który buduje się na lata, a możliwość wymiany jest dość ograniczona i kosztowna. Elektryk powinien zaopatrywać się w hurtowni elektrycznej, stosować materiały posiadające stosowne badania i certyfikaty. Co wcale nie wychodzi drożej, bo elektrycy mają w hurtowniach dość duże upusty, których klient z ulicy raczej nie dostanie.
Czyli "z materiałem" - tak, ale wyłącznie z określonym i sprawdzonym.
Link do komentarza
Cytat

Po rozpakowaniu nie odróżnisz kabli i przewodów z hipermarketu i hurtowni elektrycznej.
Na jedynych i na drugich są odpowiednie oznaczenia, cechy i atesty.
A warunki zakupu... no cóż, hipermarket wygrywa w przedbiegach w tych konkurencjach.



Ech, odróżniam, odróżniam. W marketach w zasadzie nie ma sprzętu lepszej klasy, np. przewodów 500/750V nie spotkałem, są tylko 300/500V
A warunki zakupu... no cóż, ja napisałem coś z autopsji. W niczym tu market nie wygrywa. Bo ceny w hurtowni mam niższe i to z dowozem na miejsce. Więc o przedbiegach nawet mowy być nie może.
Link do komentarza
No właśnie mowa o identycznej izolacji 750V, przywołaniu identycznych norm na metkach, identycznym znaku CE... zresztą nie zamierzam nikogo przekonywać.
Warto samemu się udać do marketu i zobaczyć z bliska.

A mityczne upusty i rabaty jakie ma instalator mają się nijak do tego co klient płaci icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Cytat

No właśnie mowa o identycznej izolacji 750V, przywołaniu identycznych norm na metkach, identycznym znaku CE... zresztą nie zamierzam nikogo przekonywać.
Warto samemu się udać do marketu i zobaczyć z bliska.

A mityczne upusty i rabaty jakie ma instalator mają się nijak do tego co klient płaci icon_biggrin.gif



Fakt, często różnie z tym płaceniem bywa. A w marketach bywałem. Zdania nie zmieniam.
Link do komentarza
Cytat

Po rozpakowaniu nie odróżnisz kabli i przewodów z hipermarketu i hurtowni elektrycznej.
Na jedynych i na drugich są odpowiednie oznaczenia, cechy i atesty.
A warunki zakupu... no cóż, hipermarket wygrywa w przedbiegach w tych konkurencjach.


witam.
miernik w czasie pomiarów odróżni 500V od 750V przepisy i normy również icon_biggrin.gif
jeśli zaś chodzi o ceny z marketów prosze o konkrety , jestem bardzo ciekaw. icon_biggrin.gif
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
A jak to jest panowie i panie elektrycy z tymi punktami? Czy punkt to pstryczek, a kolejny punkt to wyjście tego kabla w suficie? Jeśli jednym pstryczkiem chce zapalić 3 halogeny powiedzmy to czy to równa się 4 punkty?

Co do materiałow z markety to mój prawdopodobnie przyszyły ele też wypowiadał się że są feee bo często parametry są inne od tych wypisanych. Nie wiem czy to prawda.
Link do komentarza
Markety są dobre w sobotnie wieczory i niedziele jak trzeba się awaryjnie ratować icon_wink.gif bylem w markecie po przewód zasilający garaż - 50mb wycenili na 600zł, pojechałem do zaprzyjaźnionej hurtowni elektrycznej i dostałem go za 400zł. Inny przykład-farba żaroodporna w markecie 80zł, w hurtowni 13zł
Link do komentarza
Generalnie markety nie są drogie, ale jest pewne "ale" - markety wymuszają na producentach ceny a ci nie chcą być wolontariuszami. I tak: w markecie można kupić tańsze płytki gresowe, ale gr. 7 mm, gdzie typowo jest 8 mm; rurki PE (niebieskie) do wody w markecie 2,3 mm a typowo 2,5 mm.
Przykłady można mnożyć. W elektryce jest pewnie podobnie, ale akurat nic z tego nie kupowałem w markecie.
Ważne jest żeby wiedzieć, czy dany "obniżony" parametr ma jakieś znaczenie w konkretnym zastosowaniu, bo jeśli nie, "to, po co przepłacać" icon_wink.gif
Natomiast markety są idealne do kupowania drobiazgów (ale potrzebnych na już), gdzie cena nie gra roli, bo i tak jest tanio, za to proktycznie o dowolnych porach i w dni wolne.
Link do komentarza
Cytat

Nieeee, kobieta pracująca... żadnej pracy się nie boi... Puchy złącza już elektryk, a w rozciąganiu i mocowaniu kabla do ścian zbytniej filozofii nie ma icon_wink.gif



Mocowanie kabli do ścian to faktycznie nie jest zbytnia filozofia, ale łączenie puszek to już żadna filozofia... A zaoszczędzić można naprawdę dużo. Robota szybka, czysta i przyjemna - do tego droga, jeśli zamawiana. Oczywiście, nie namawiam nikogo, żeby brał się za elektrykę, jeśli nie ma o tym żadnego pojęcia i generalnie jest "lewy" do robótek ręcznych, no ale przecież w tym wypadku mamy do czynienia z prawdziwym fachowcem (wcale nie żartuję).
Jeśli więc Potrafisz:
1. upewnić się, że w danym kablu nie ma na pewno napięcia (przy kładzeniu instalacji od zera przeważnie nie ma, ale lepiej wyrobić sobie taki nawyk na przyszłość) i ew. w sposób pewny je odłączyć
2. odizolować przewody tak, żeby nie uszkodzić izolacji
3. odróżniać kolory przewodów (tu już chyba przesadziłem icon_sad.gif) i znać ich zastosowanie
4. posługiwać się schematem
to nie widzę przeszkód, zeby sie trochę tym pobawić.

Oczywiście wcześniej proponowałbym uzgodnić to z elektrykiem, bo taki też musi być (najlepiej żeby miał układy z lokalnym ZE, bo łatwiej się odbiera) choćby do zrobienia rozdzelnicy, przyłącza, uziomów, itp., bo tu już nie będę nikogo namawiał prace własne. Generalnie może trochę marudzić, że mu się zarobek zmniejszy, ale w końcu i tak swoje dostanie, więc nie powinien narzekać.
Na początek proponuję wziąć deskę, na środku przybić gwoździem puszkę, po bokach przybić kilka przewodów żeby się nie ruszały, wprowadzić je do puszki... no i sobie potrenować, czy to ma sens. Zawsze to wygodniej niż na drabinie a można sobie wyrobić własną "procedurę" montażu siedząc na słoneczku przed domem.
Ja stosowałem w puszkach wagowskie szybkozłączki z pomarańczowymi dźwigienkami (co polecam) i np. w jednej puszce udało mi się upchnąć bez problemu 7 kabli łączonych na różne sposoby a zostało jeszcze trochę miejsca. Z tradycyjną kostką sobie tego nie wyobrażam.
Link do komentarza
Cytat

A czy ktoś mi w końcu powie jak elektryk liczy sobie punkt? tzn co to jest? włącznik a na jego końcu żarówka to 2 punkty czy jeden?



Pierwsza głupia odpowiedź:
To zależy który elektryk... icon_biggrin.gif

Druga głupia odpowiedź (no może nie głupia, ale na pewno nie pomocna):
Punkt jest w przestrzeni euklidesowej pojęciem pierwotnym, więc nie ma definicji. Punkt, to .......... taki mały punkt icon_biggrin.gif

A tak na poważnie - dla elektryka punkt, to każde miejsce, gdzie zaczyna lub kończy się jakiś kabel: puszka, wyłącznik, kostka żyrandola, itp. i gdzie elektryk musi pogrzebać coś więcej niż łapanie kabla do ściany.

BTW: Wyłącznik nie ma na końcu żarówki, chyba że chodzi o taki z podświetleniem w ciemności, ale to jest nadal jeden punkt.
Link do komentarza
Cytat

dzięki,
jeszcze jedno- czy 25 zł za punkt + materiał to dobrze wynegocjowana cena?


cena super jeśli została taka cena zaakceptowana..... ciekawe co powie jeśli gniazdo od gniazda będzie 15m , i jak liczy "punkty"

ale przestrzegam przed zbytnim cawaniactwem;
Cytat

Zastanawiamy się nad wyprowadzeniem przez elektryka minimalnej ilości 'punków' a dalej pododawać siłami własnymi tam gdzie będzie trzeba.
Dobry pomysł?


niedobry. ale co kraj to obyczaj.

..... kto ci zrobi po takiej akcji pomiary?

Cytat

2 punkty


JEDEN !!!!!!!!!!
p.s. ciekawe gdzie tak liczą? no to NOTO chwal się pan.
Link do komentarza
Cytat

ale przestrzegam przed zbytnim cawaniactwem;

niedobry. ale co kraj to obyczaj.

..... kto ci zrobi po takiej akcji pomiary?



Tu nie chodzi o cwaniactwo tylko o oszczędność ;-( jakbym miała kasę to bym zleciła budowę od dołu do góry firmie i z głowy a tak trzeba kombinować. POza tym trudno jest określić ile czego będę potrzebować. W kuchni wiadomo trzeba dużo gniazd itd ale na górze w sypialniach... nawet jak mi się wydaje gdzie co postawie to może się zmienić.
Jeśli poszaleję z tymi punktami to okaze się że nie mam już na wtyczki i będę w domu z gołymi puszkami ;-(

Wiem że elektryk jak każdy instalator z czegoś musi żyć ale ja też ....
pozdrawiam
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Tu nie chodzi o cwaniactwo tylko o oszczędność ;-( jakbym miała kasę to bym zleciła budowę od dołu do góry firmie i z głowy a tak trzeba kombinować. POza tym trudno jest określić ile czego będę potrzebować. W kuchni wiadomo trzeba dużo gniazd itd ale na górze w sypialniach... nawet jak mi się wydaje gdzie co postawie to może się zmienić.
Jeśli poszaleję z tymi punktami to okaze się że nie mam już na wtyczki i będę w domu z gołymi puszkami ;-(

Wiem że elektryk jak każdy instalator z czegoś musi żyć ale ja też ....
pozdrawiam



Wiec tak ja osobiscie robie w firmie elektrycznej kładziemy instalacje i przyłącza wiec punky to punkt czyli przęłącznik w scianie - i drugi koniec jakim jest nap żarówka czy kostka wszystko jedno to nazywamy jednym punktem obojetnie czy jest to 3 czy 4,5 zyłowy przewód, zas nap. masz w pokoju 3 puszki pod gniazda sieciowe to sa 3 punkty , w cenę wchodzi wywiercenie wiertnicą otworu na puszkę oczywiscie cena może sie wachac bo jesli bawimy sie w gazobetonie"Itongu" czy w zelbecie to inna sprawa:)icon_smile.gifi inna cena srednio bierzemy we Wrocławiu nap 'ITONG' 35 zł żelbet 50-65 zł / Punkt Netto , a jesli proponuja Ci za 20 to dobra cena za zjaranie sobie kiedys chaty icon_smile.gificon_smile.gif:)czy porażeniem prądem pod prysznicem:)icon_smile.gificon_smile.gif
pozdro.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Mocowanie kabli do ścian to faktycznie nie jest zbytnia filozofia, ale łączenie puszek to już żadna filozofia... A zaoszczędzić można naprawdę dużo. Robota szybka, czysta i przyjemna - do tego droga, jeśli zamawiana.
Gratuluję pewności siebie!!! Ja mam z tym styczność już kilkadziesiąt lat, ale dalej nie uwazam to za czyste i łatwe, za to uważam za obarczone dużą odpowiedzialnością.

Oczywiście, nie namawiam nikogo, żeby brał się za elektrykę, jeśli nie ma o tym żadnego pojęcia i generalnie jest "lewy" do robótek ręcznych, no ale przecież w tym wypadku mamy do czynienia z prawdziwym fachowcem (wcale nie żartuję).
Jeśli więc Potrafisz:
1. upewnić się, że w danym kablu nie ma na pewno napięcia (przy kładzeniu instalacji od zera przeważnie nie ma, ale lepiej wyrobić sobie taki nawyk na przyszłość) i ew. w sposób pewny je odłączyć
2. odizolować przewody tak, żeby nie uszkodzić izolacji
3. odróżniać kolory przewodów (tu już chyba przesadziłem icon_sad.gif) i znać ich zastosowanie
4. posługiwać się schematem
to nie widzę przeszkód, zeby sie trochę tym pobawić.
Uważam, że do zabawy, to są dyskoteki i inne rzeczy. W ubiegłym tygodniu od kabla na budowie zginęło dziecko.

Oczywiście wcześniej proponowałbym uzgodnić to z elektrykiem, bo taki też musi być (najlepiej żeby miał układy z lokalnym ZE, bo łatwiej się odbiera)
Totalna bzdura i wiecznie funkcjonujący, fałszywy mit!!! ZE nie ma nic do odbierania instalacji, oprócz przyjęcia oświadczenia elektryka - wykonawcy, że instalacja odpowiada normom i przepisom i że jest gotowa do podania napięcia. Pomiary są potrzebne do zakończenia budowy i uzyskania zgody na użytkowanie budynku od Starostwa.
A elektrycy z ZE mają najczęściej mgliste pojęcie o instalacjach. Miałem nieprzyjemność już kilka razy po nich poprawiać.


choćby do zrobienia rozdzelnicy, przyłącza, uziomów, itp., bo tu już nie będę nikogo namawiał prace własne. Generalnie może trochę marudzić, że mu się zarobek zmniejszy, ale w końcu i tak swoje dostanie, więc nie powinien narzekać.
Na początek proponuję wziąć deskę, na środku przybić gwoździem puszkę, po bokach przybić kilka przewodów żeby się nie ruszały, wprowadzić je do puszki... no i sobie potrenować, czy to ma sens. Zawsze to wygodniej niż na drabinie a można sobie wyrobić własną "procedurę" montażu siedząc na słoneczku przed domem.
Ja stosowałem w puszkach wagowskie szybkozłączki z pomarańczowymi dźwigienkami (co polecam) i np. w jednej puszce udało mi się upchnąć bez problemu 7 kabli łączonych na różne sposoby a zostało jeszcze trochę miejsca. Z tradycyjną kostką sobie tego nie wyobrażam.



Złączki wago z dźwigienkami sa do linek, a nie przewodów sztywnych.


Cytat

Tu nie chodzi o cwaniactwo tylko o oszczędność ;-( jakbym miała kasę to bym zleciła budowę od dołu do góry firmie i z głowy a tak trzeba kombinować. POza tym trudno jest określić ile czego będę potrzebować. W kuchni wiadomo trzeba dużo gniazd itd ale na górze w sypialniach... nawet jak mi się wydaje gdzie co postawie to może się zmienić.
Jeśli poszaleję z tymi punktami to okaze się że nie mam już na wtyczki i będę w domu z gołymi puszkami ;-(

Wiem że elektryk jak każdy instalator z czegoś musi żyć ale ja też ....
pozdrawiam



Dlatego należy omówić z elektrykiem swoje potrzeby i negocjować cenę za całość. Punkt punktowi równy nie jest i nie bedzie. Bo podstawowa część kosztów leży gdzie indziej: przyłącze, uziom (jak się nie zrobiło fundamentowego), rozdzielnica, połączenia wyrównawcze... W tej sytuacji dodanie paru gniazdek jest własciwie bez znaczenia (jeśli nie w betonie)
Przynajmniej potem, zaraz po wprowadzeniu się, nie trzeba przekuwać wyłączników i dorabiać gniazdek.
Link do komentarza
Drogi Retrofoodzie
Długo się wahałem czy powinienem z Tobą polemizować, bo nie ta wiedza i nie to doświadczenie, ale nie wytrzymałem i zaryzykuję icon_biggrin.gif

Otóż Piszesz:
Cytat

Złączki wago z dźwigienkami sa do linek, a nie przewodów sztywnych.


Złączki instalacyjne są, jak sama nazwa wskazuje do robienia instalacji, a instalacje robi się przewodami sztywnymi a nie linkami. Z natury więc te złaczki nadają się do drutów. Żeby nie było to tylko moje zdanie (chociaż w ciągu roku przewija się wokół mnie dobre kilkanaście tysięcy sztuk różnych typów złączek wago i jestem z nimi "zaprzyjażniony"), zacytuję opis z katalogu:
Uniwersalne złączki kompaktowe z serii z zaciskiem CAGE CLAMP® COMPACT służą do podłączania maksymalnie pięciu odizolowanych przewodów linkowych o przekroju od 0,08 mm² do 4 mm² oraz jedno- i wielodrutowych o przekroju do 2,5 mm². I to bez użycia narzędzi! Jest to możliwe dzięki dźwigni, która w stanie podniesionym trwale dociska zacisk ku dołowi, aby instalator mógł oburącz podłączyć przewód.

Przy użyciu złączek z serii 222 można bez problemu łączyć przewody jednodrutowe o przekroju 2,5 mm² z linkowymi o przekroju 0,5 mm²!


Tak więc uważam, że takie złączki się nadają i jeszcze są bardzo wygodne.


Co do robienia instalacji elektrycznej, to nadal uważam, że np. łączenie puszek, to prosta praca. O wiele prostsza, niż np. równe kładzenie glazury. Natomiast kwestia odpowiedzialności, to zupełnie inna sprawa - to, ze instalacje robi się łatwo, to wcale nie oznacza, że można to robić bez głowy i byle jak!!! Natomiast jak ktoś źle położy kafelki, to co najwyżej z czasem zaczną odłazić czy pękać...
Link do komentarza
Cytat

Drogi Retrofoodzie
Długo się wahałem czy powinienem z Tobą polemizować, bo nie ta wiedza i nie to doświadczenie, ale nie wytrzymałem i zaryzykuję icon_biggrin.gif

Otóż Piszesz:

Złączki instalacyjne są, jak sama nazwa wskazuje do robienia instalacji, a instalacje robi się przewodami sztywnymi a nie linkami. Z natury więc te złaczki nadają się do drutów. Żeby nie było to tylko moje zdanie (chociaż w ciągu roku przewija się wokół mnie dobre kilkanaście tysięcy sztuk różnych typów złączek wago i jestem z nimi "zaprzyjażniony"), zacytuję opis z katalogu:
Uniwersalne złączki kompaktowe z serii z zaciskiem CAGE CLAMP® COMPACT służą do podłączania maksymalnie pięciu odizolowanych przewodów linkowych o przekroju od 0,08 mm² do 4 mm² oraz jedno- i wielodrutowych o przekroju do 2,5 mm². I to bez użycia narzędzi! Jest to możliwe dzięki dźwigni, która w stanie podniesionym trwale dociska zacisk ku dołowi, aby instalator mógł oburącz podłączyć przewód.

Przy użyciu złączek z serii 222 można bez problemu łączyć przewody jednodrutowe o przekroju 2,5 mm² z linkowymi o przekroju 0,5 mm²!


Tak więc uważam, że takie złączki się nadają i jeszcze są bardzo wygodne.



Masz oczywiście rację, one mogą być stosowane i przy drutach.
Tyle, że jest druga strona medalu, a mianowicie ich cena. Przy tej ilości złączek, która jest zużywana na jedną instalację, różnica w kosztach jest zauważalna. Natomiast nie ma różnicy w jakości połączeń dla złączek zwykłych i tych z zaciskiem, przy eksploatacji instalacji.
I tylko dlatego zamieściłem tą uwagę.

PS. Dla mnie osobiście stosowanie złączek zwykłych jest wygodniejsze, bo połączenia wykonuje się szybciej. Ale to, powiedzmy, kwestia gustu.

Pozdrawiam!

PS2. A to, że dla Ciebie łączenie puszek jest proste, to wcale nie upoważnia do stwierdzeń, że dla innych też. Dla glazurnika równe kładzenie płytek też jest bajecznie proste.
Link do komentarza
Myślę, że prawda – jak zwykle jest pośrodku.

Rzeczone złączki przy linkach dają dużą powierzchnię styku (linka jest „rozpłaszczana” poprzez docisk) natomiast przy „drutach” powierzchnia styku jest zdecydowanie mniejsza.
Wniosek z tego (chyba) taki, że ich stosowanie na "drutach" - uzależnione jest od obciążenia.


poprawiłem: literówka Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Ja kiedyś badałem nawet nacisk na przewód przy zamknięciu skobelka. Jest bardzo duży. W palcach nie ma szans tego docisnąć. I to nie skobelek trzyma, a sprężyna, którą on odblokowuje przy zamknięciu. A przy drucie następuje wygięcie się blaszki dociskającej (po obwodzie druta, czyli na powierzchni walca), tak, że do powierzchni połączenia nie można mieć żadnych zastrzeżeń.
Powtarzam: tu chodzi tylko o koszt, a właściwie różnicę w cenie złączki zwykłej i tej do linek. Jest znaczna.
Link do komentarza
Cytat

Tyle, że jest druga strona medalu, a mianowicie ich cena. Przy tej ilości złączek, która jest zużywana na jedną instalację, różnica w kosztach jest zauważalna.


Cytat

Powtarzam: tu chodzi tylko o koszt, a właściwie różnicę w cenie złączki zwykłej i tej do linek. Jest znaczna.


Mam je tanio - niewiele drożej niż tradycyjne (dobrej jakości) złączki, więc dla mnie "cena nie gra roli..." icon_biggrin.gif

Cytat

PS2. A to, że dla Ciebie łączenie puszek jest proste, to wcale nie upoważnia do stwierdzeń, że dla innych też. Dla glazurnika równe kładzenie płytek też jest bajecznie proste.


Patrząc w ten sposób, to co można powiedzieć o "amatorach" co to sami stropy stawiają? Przecież jak coś nie wyjdzie z prądem, to albo zginie delikwent w trakcie instalacji albo użytkownik, który gdzieś się nieopacznie dotknie lub oprze i zaraz problem zostanie odkryty (i prawdopodobnie naprawiony). A co, jak się strop zawali? Ile osób wtedy może zginąć?
Chciałem tylko napisać, że jest to proste manualnie i fizycznie, ale wymaga naprawdę poważnego przemyślenia, czy naprawdę ktoś czuje się na siłach, zeby się za to brać. Uprawnienia SEP mile widziane... icon_biggrin.gif

Cytat

PS. Dla mnie osobiście stosowanie złączek zwykłych jest wygodniejsze, bo połączenia wykonuje się szybciej.


A dla mnie osobiście stosowanie złączek wago jest wygodniejsze, bo połączenia wykonuje się szybciej... icon_biggrin.gif
Nie ma jednego, najlepszego rozwiązania do wszystkiego i dla wszystkich. Każdy, kto uważa, że "jego" jest najlepsze i jedyne w swoim rodzaju tylko się ośmiesza...
Jak ktoś nie ma wyrobionego zdania, to warto wypróbować przed większą robotą kilka opcji i potem wybrać dla siebie, co najbardziej pasuje

Link do komentarza
Cytat

A dla mnie osobiście stosowanie złączek wago jest wygodniejsze, bo połączenia wykonuje się szybciej... icon_biggrin.gif
Nie ma jednego, ...



icon_biggrin.gif Nie zrozumielismy się, ja pisałem o "zwykłych złączkach", mając na myśli oczywiście wago, tylko te "wsuwane", a nie te do linek.
Oczywiście, że stosowanie wago jest najwygodniejsze i daje pewne, szybkie połączenia. Jest tylko jeden warunek: końcówki przewodów muszą mieć drut prosty i nie nacięty nożem na obwodzie. Stosuję tylko specjalne kleszcze do zdejmowania izolacji.

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...