Skocz do zawartości
Ten temat

dachówka - jaka? czemu?

PaniSmith

Przez PaniSmith
w Stan surowy zamknięty

Recommended Posts

PaniSmith Bywa

PaniSmith

Napisano
Napisano
witam
mam pyanie dla będących w temacie budowa nieco dalej niż ja. Jaką warto wybrać dachówkę? Cementową czy ceramiczną? A może gont? Jakie są różnice, co warto wziąć pod uwagę? Potrzeba mi porad bo nic nie wiem w tym temacie. Znalazłam firmę i zastanawiam się czy nie kupić dachówłki u nich: http://www.akord.com.pl/euronitb.html?gcli...CFQwFZgodtG4HOg

co o tym myślicie?
Link do komentarza
dego Początkujący

dego

Napisano
Napisano
Powiem tak: taką jak się Ci się podoba wizualnie, jeśli podoba ci się gont to może być gont.
Oba te pokrycia są wytrzymałe i na pewno zdecydowanie przeżyją każdą więźbę dachową. Argument trwałości trzeba oceniać tylko jako trwałość wizualną - a to jest praktycznie nie do zweryfikowania. Zależy od zbyt wielu czynników (zmieniająca się technologia produkcji nawet tego samego produktu, czynniki mające wpływ na daną partię i jeszcze masę innych).
Argument szczelności pokrycia też praktycznie nie istnieje bo za to odpowiada pokrycie wstępne (membrana lub papa) i to ono ma być szczelne, pokrycie końcowe już nie koniecznie.

Najlepiej zrobić objazd po okolicznych domach i zobaczyć co się podoba - wtedy tylko wycena i decyzja czy ten wygląd za takie pieniądze jest do zaakceptowania.
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
My długo zastanawialismy się nad wyborem dachówki. W pierwszej wersji miała byc ceramiczna Creatona viva neu, ale są jakies problemy z produkcją. Po długich rozważaniach stanęło na cementowej Bras romańskiej. Doradca mówi, że to dobra dachówka w dobrej cenie i że jeśli rezygnujem z ceramicznej i wybieramy betonową to tylko Bras. Ale jak to doradca, mówi to za co mu płacą. Nie mniej dachówka ta ma powłokę cisar, idealnie gładka nie jest, ale podobno mech wolniej porasta. U nas przemówiły też względy finansowe. Między Creatonem a tym Brasem wyszło prawie 4 tys różnicy.
Dodatki w ceramicznej sa sporo droższe niż w betonowej i to one robią cenę. Komniek wentylacyjny w ceramicznej prawie 500zł, a w betonowej nie całe 200, a ja kominków mam 5szt.
Link do komentarza
Krecik Początkujący

Krecik

Napisano
Napisano
  Cytat

My długo zastanawialismy się nad wyborem dachówki. W pierwszej wersji miała byc ceramiczna Creatona viva neu, ale są jakies problemy z produkcją. Po długich rozważaniach stanęło na cementowej Bras romańskiej. Doradca mówi, że to dobra dachówka w dobrej cenie i że jeśli rezygnujem z ceramicznej i wybieramy betonową to tylko Bras. Ale jak to doradca, mówi to za co mu płacą. Nie mniej dachówka ta ma powłokę cisar, idealnie gładka nie jest, ale podobno mech wolniej porasta. U nas przemówiły też względy finansowe. Między Creatonem a tym Brasem wyszło prawie 4 tys różnicy.
Dodatki w ceramicznej sa sporo droższe niż w betonowej i to one robią cenę. Komniek wentylacyjny w ceramicznej prawie 500zł, a w betonowej nie całe 200, a ja kominków mam 5szt.

Rozwiń  


ja kupiłem Creatona Premion: kominek 350 zł, trójnik gasiora 360 zł, ale czwórnik gąsiora już 810 zł.- całość 20000zł /dach 240 m2.
ale tak jak pisałem kwestia gustu creaton i jego kolor podobał się żonie i tak kupiliśmy.
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
u nas bras wyszedł troszkę ponad 10tys, dach 227m . Nie mamy trójników, ani czwórników zwykły dwuspadowy dach z jedną lukarną. Przypuszczam, że wasz jest bardziej fikuśny. Czterospadowy? Trzeba mieć na względzie że cena pokrycia uzależniona jest w dużej mierze od kształtu dachu.
Link do komentarza
Krecik Początkujący

Krecik

Napisano
Napisano
  Cytat

u nas bras wyszedł troszkę ponad 10tys, dach 227m . Nie mamy trójników, ani czwórników zwykły dwuspadowy dach z jedną lukarną. Przypuszczam, że wasz jest bardziej fikuśny. Czterospadowy? Trzeba mieć na względzie że cena pokrycia uzależniona jest w dużej mierze od kształtu dachu.

Rozwiń  


czerospadowy, trzybalkonowy - gdy wybraliśmy projekt nie myśleliśmy o kosztach tylko o wyglądzie , a taki nam się spodobał - teraz trzeba płacić icon_mad.gif
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
  Cytat

czerospadowy, trzybalkonowy - gdy wybraliśmy projekt nie myśleliśmy o kosztach tylko o wyglądzie , a taki nam się spodobał - teraz trzeba płacić icon_mad.gif

Rozwiń  

No właśnie. Kiedy wybieraliśmy projekt (Dom w morelach 2) jednym z warunków był prosty dwuspadowy dach, żeby koszt dachu nas nie poraził. Ale znowu dom z takim zwykłym dachem nie jest zbyt efektowny, taki zwykły Bolek i Lolek. Stąd ta lukarna, albo jaskółka z taką nazwą też sie spotkałam. Nie podraża bardzo kosztów dachu, a dom wygląda już ciekawiej. Ale tak jak mówisz, dach, dom to kwestia gustu i moźliwości finansowych. Macie gotowy projekt? Aż trzy balkony? U nas były dwa, ale z jednego zrezygnowalismy
Link do komentarza
RafalT88 Bywa

RafalT88

Napisano
Napisano
  Cytat

No właśnie. Kiedy wybieraliśmy projekt (Dom w morelach 2) jednym z warunków był prosty dwuspadowy dach, żeby koszt dachu nas nie poraził. Ale znowu dom z takim zwykłym dachem nie jest zbyt efektowny, taki zwykły Bolek i Lolek. Stąd ta lukarna, albo jaskółka z taką nazwą też sie spotkałam. Nie podraża bardzo kosztów dachu, a dom wygląda już ciekawiej. Ale tak jak mówisz, dach, dom to kwestia gustu i moźliwości finansowych. Macie gotowy projekt? Aż trzy balkony? U nas były dwa, ale z jednego zrezygnowalismy

Rozwiń  


A tak przy okazji rozmowy o dachu, może ktoś z Was ma doświadczenie jaki udział procentowy ma sama dachówka ceramiczna w całym pokryciu dachu (folie, papy, docieplenie, itp.) Nie mam jeszcze wybranego typu dachówki dla tego nie podaję jaka - mam na myśli coś standardowego - cena średnia
Link do komentarza
Krecik Początkujący

Krecik

Napisano
Napisano
  Cytat

No właśnie. Kiedy wybieraliśmy projekt (Dom w morelach 2) jednym z warunków był prosty dwuspadowy dach, żeby koszt dachu nas nie poraził. Ale znowu dom z takim zwykłym dachem nie jest zbyt efektowny, taki zwykły Bolek i Lolek. Stąd ta lukarna, albo jaskółka z taką nazwą też sie spotkałam. Nie podraża bardzo kosztów dachu, a dom wygląda już ciekawiej. Ale tak jak mówisz, dach, dom to kwestia gustu i moźliwości finansowych. Macie gotowy projekt? Aż trzy balkony? U nas były dwa, ale z jednego zrezygnowalismy

Rozwiń  


projekt to: http://www.dobredomy.pl/projekt/tytanI z małymi zmianami /m.in. dach nad garażem, w garażu kotłownia-pomieszczenie gospodarcze itd/
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
  Cytat

A tak przy okazji rozmowy o dachu, może ktoś z Was ma doświadczenie jaki udział procentowy ma sama dachówka ceramiczna w całym pokryciu dachu (folie, papy, docieplenie, itp.) Nie mam jeszcze wybranego typu dachówki dla tego nie podaję jaka - mam na myśli coś standardowego - cena średnia

Rozwiń  

1. Dachówka 10,5 tys w (tym dachówka podstawowa 5,3 tys + 5,2 tys dachówka dodatkowa)-braas betonowa romańska z powłoką cisar.
Mielismy tez wycene na Creatona ceramiczną -14,6 tys ( w tym dachówka podstawowa 7,6 tys + 7 tys dachówka dodatkowa)

2. Dodatki typu listwy kominowe, taśmy, spinki-3 tys. Tu najwiekszy koszt stanowi membrana. Mi polecono AQua Protect Standard (podobno dobra folia w dobrej cenie) po 3,40 za m2

3. Okna i wyłazy. Dwa okna, jedno drewniane drugie PCV, dwa wyłazy plus kołnierze- firma Okpol-2,4 tys

4. Rynny Marley-1,7 tys

Niestety kosztu całego dachu z ociepleniem nie znam, bo do takiego etapu jeszcze nie doszliśmy, ale jest szansa...
Zmieniliśmy ekipę budowlana i może w końcu się ruszy...
1
Link do komentarza
animus Ostoja forum

animus

Napisano
Napisano
  Cytat

witam
mam pyanie dla będących w temacie budowa nieco dalej niż ja. Jaką warto wybrać dachówkę? Cementową czy ceramiczną? A może gont? Jakie są różnice, co warto wziąć pod uwagę? Potrzeba mi porad bo nic nie wiem w tym temacie. Znalazłam firmę i zastanawiam się czy nie kupić dachówłki u nich: http://www.akord.com.pl/euronitb.html?gcli...CFQwFZgodtG4HOg

co o tym myślicie?

Rozwiń  


Powiedz najpierw ile kasy możesz przeznaczyć na dachówkę a euronit to - substytut
Link do komentarza
dego Początkujący

dego

Napisano
Napisano
  Cytat

A tak przy okazji rozmowy o dachu, może ktoś z Was ma doświadczenie jaki udział procentowy ma sama dachówka ceramiczna w całym pokryciu dachu (folie, papy, docieplenie, itp.) Nie mam jeszcze wybranego typu dachówki dla tego nie podaję jaka - mam na myśli coś standardowego - cena średnia

Rozwiń  


U nas dach 250m2, dwuspadowy, dwie lukarny, garaż jednospadowy, dachówka RuppCeramika Rubin 13V - dachówka około 17 tysięcy (mniej więcej połowa tego za podstawowe, reszta wykończeniowe).
Pozostałe materiały na dach łącznie z rynnami i struktonitem na kominy to około 7-8 tysięcy (nie pamiętam dokładnie)
Link do komentarza
PaniSmith Bywa

PaniSmith

Napisano
  • Autor
Napisano
  Cytat

Powiedz najpierw ile kasy możesz przeznaczyć na dachówkę a euronit to - substytut

Rozwiń  


przy budowie wyznajemy zasadę - bez szaleństw (czyli niekoniecznie najpiękniejsze rzeczy jakie są na rynku), ale solidnie. Chiałabym wydać jak najmniej ale tak, żeby jednocześnie nie kupić bubla. Mąż zaczął myslec o goncie bo bardzo mu się to podoba.
Link do komentarza
animus Ostoja forum

animus

Napisano
Napisano
Ludzie chcąc oszczędzać kasę muszą kupować trwałe porządne produkty żeby nie wchodzić za kilka-naście lat z powrotem w remonty (podwójna robocizna i materiał ).

Proponuje dachówka podstawowa Braas ,oraz gąsiory żadnych innych elementów dodatkowych resztę obrobione blachą .To dodatki typu dachówka skrajna itd. nabijają cenę dachu.

DACHÓWKA CELTYCKA
zapotrzebowanie ok. 10 szt./m2, ciężar ok. 43 kg/m2
cena brutto /szt. 2,85 PLN
cena brutto /m2. 28,50 PLN

DACHÓWKA GRECKA
cena brutto /m2. 29,20 PLN
cena brutto /szt. 2,92 PLN
kolory- ceglany, ciemnoczerwony ,brązowy, grafitowy, czarny.

np,,na Allegro jeszcze taniej
od 20,50 zł /m2

http://www.allegro.pl/item997982102_dachow..._68zl_neto.html
2
Link do komentarza
daggulka Ostoja forum

daggulka

Napisano
Napisano
  Cytat

Ludzie chcąc oszczędzać kasę muszą kupować trwałe porządne produkty żeby nie wchodzić za kilka-naście lat z powrotem w remonty (podwójna robocizna i materiał ).

Rozwiń  


To coś Wam opowiem......
Sąsiad zza płota wychodził z takiego samego założenia ..... dachówka bo na laaaaaata i w ogóle ..... icon_wink.gif
No i kupił ...... firmy chwilowo nie ujawnię ......
ceramiczna , śliczna , błyszcząca ..... no i baaaaaardzo tanio - okazja .......
Po pierwszej zimie coś z tą dachówka zaczęło się dziać .... odpadały gdzieniegdzie maleńkie fragmenciki ....schodziła powłoka wierzchnia miejscami .... ale było tego niewiele - olał ....
po tej zimie która właśnie minęła, czyli Jego drugiej ...... dach choby z programu "Dach nie do poznania- edycja V" icon_wink.gif
nagle okazało się jak śnieg zszedł , że cały dach tak wygląda .....
zakończenie - reklamacja , wymiana całej połaci ..... w ramach reklamacji czyli nic Go to nie kosztuje ....ale - zadeptają mu wypieszczone trawniczki , zasyfią elewację .... bo muszą cały dach zdjąć i położyć od nowa .....

Więc ..... może nie warto sugerować się tylko ceną ...... przy zakupie ..... a także poszukać w necie informacji o konkretnym pokryciu? wiem, że zdarzają się takie właśnie wybrakowane partie .....
Tak przytoczyłam ..... żeby nie było że dachówka najlepsza na wszystko .... także na wszy , trąd i ciężki łupież .....

On teraz musi ściągać cały dach ......
Jakby mnie z tym gontem cuś sie stało .... to kładę na niego nowy i mam wszystko w zadku .... tudzież uzupełniam braki jakby mi cuś odpadło po jakimś halnym co jak mieszkam 2 lata - się jeszcze nie zdarzyło , a nawet gdyby to jest tak proste że małż sam sobie poradzi i nie musi płacić fachowcom icon_rolleyes.gif

To tak tylko .... inne spojrzenie na sprawę ..... icon_wink.gif

A tak w ogóle to tylko dach ..... strzelać z tego nie bedziesz ..... najważniejsze , żeby był prawidłowo wykonany .... a to czym pokryjesz to tylko kolejna decyzja - gwarantuję, że zapomnisz o niej w kilka dni po podjęciu , a po położeniu przestaniesz zauważać że coś na tym dachu leży .....
Więc .... ze zdrowym rozsądkiem wybrać to na co pozwala kieszeń ..... i wedle "twoich" priorytetów ....
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
  Cytat

jestem pod wrażeniem odpowiedzi! Dziękuję.
pójdę oglądnąć te Brasy w sklepach i chyba coś z tego wybiorę.

Rozwiń  

Jesli chcesz oglądac Brassy, to zwróć uwage na dachówkę bałtycką i romańską. Tylko one dwie wystepują w powłoce cisar i dlatego są lepsze. Powiem szczerze, że mnie ani jedna ani druga nie rzuciła na kolana, ale to podobno dobry wybór. Lepsza dobra betonowa dachówka niz bylejaka ceramiczna-tak twierdzi mój doradca.
Link do komentarza
stokrotka.35 Ostoja forum

stokrotka.35

Napisano
Napisano
  Cytat

a czym się różni ceramiczna od cementowej? Na pierwszy rzut oka wyglądają tak samo... Ale z liska nie widziałem, więc nie wiem dokładnie...

Rozwiń  


Przykład graficzny

ceramiczna/cementowa
dachowki_cer_cem3_400.jpg


Dachówki ceramiczne

to jeden z najładniejszych do wykańczania dachu. Wytwarza się je z wyselekcjonowanej gliny, a po uformowaniu wypala w specjalnych piecach. Mogą mieć naturalną, ceglastoczerwoną barwę lub inny kolor, nadany przez barwienie gliny albo w procesie angobowania lub glazurowania . Ich trwałość, sięgająca co najmniej 100 lat.

Dachówki cementowe

. Formuje się je z barwionej masy cementowej, a po uformowaniu i wysezonowaniu w specjalnych komorach maluje farbą akrylową.
A tych trwałość ocenia się na ok. 70 lat.
Link do komentarza
animus Ostoja forum

animus

Napisano
Napisano
  Cytat

mój majster znów przekonuje mnie do ceramicznej dachówki... Mam okropny mentlik w głowie icon_sad.gif

Rozwiń  

 


Ale sugeruje Ci jakiś konkretny model dachówki albo jakiejś firmy ?

Dobra dachówka ceramiczna jest droga . icon_neutral.gif
Jeszcze dzieli się na zwykłą ,angobę i glazurę .
A w betonowych dachówkach z Braasa jest połowa Niemiec .

Trwałośc to odporność pokrycia na mróz wiąże się bezpośrednio z ich nasiąkliwością. Braas ma nasiąkliwość około 9%, Creaton, Roben także. ze znanych mi dachówek najniższą nasiąkliwość ma Meyer-Holsen, wynosi ona poniżej 4%, stąd też produkty Meyer-Holsena mają 50 lat gwarancji na mrozoodporność. Braas ma 30 lat, Roben też choć w przypadku mrozoodporności producenci dachówek ceramicznych opierają się na wymogach polskich norm, określając ilość cykli zamarzania/odmarzania.

- Braas celtycka waga jednego metra kwadratowego 42kg mrozoodporność 30 lat gwarantowane na piśmie
- Euronit ekstra waga jednego metra kwadratowego 45kg mrozoodporność 30 lat gwarantowane na piśmie
- Rupp sirius waga jednego metra kwadratowego 53,5kg mrozoodporność 150 cykli, nasiąkliwość 5%
- Roben średzka waga jednego metra kwadratowego 48kg mrozoodporność 150 cykli zamarzanie/odmarzanie, nasiąkliwość 8,5%
- Nelskamp Nibra DS.-5 waga jednego metra kwadratowego 36kg.
- Koramic karpiówka czerwona angoba waga jednego metra kwadratowego 60 kg mrozoodporność 150 cykli

Czy to przypadek że dachówki cementowe maja jasna i oczywistą gwarancje na 30 lat a ceramika mają określoną w cyklach zamarzania/odmarzania? kto będzie badał i w jaki sposób ile naprawdę cykli zamarzania/odmarzania było zeszłej zimy .Wyobraźcie sobie że po 28 latach dachówka przeszła już 150 cykli i zaczęła się łuszczyć estetycznie źle to wygląda a gwarancja skończyła się ponieważ ilość cykli została przekroczona .

Najtańsze dachówki ceramiczne są nędznej jakości i trwałości zdarza się że trafi się taka partia że po kilkunastu latach trzeba zwalać je łopatą z dachu .
wnioski proszę wyciągnąć samemu.

 

Link do komentarza
RafalT88 Bywa

RafalT88

Napisano
Napisano
  Cytat

a czym się różni ceramiczna od cementowej? Na pierwszy rzut oka wyglądają tak samo... Ale z liska nie widziałem, więc nie wiem dokładnie...

Rozwiń  


według mnie ceramiczne od cementowych różnią się kilkoma cechami z czego wydaje mi się, że jedną z najistotniejszych jest nasiąkliwość a co za tym idzie trwałość. Poza tym ceramika sprawdzona jest od lat bo już nasi dziadowie stosowali ceramikę a cementowa to wymysł współczesnych i z pewnością jest mniej danych na temat wytrzymałości i jakości w czasie okresu gwarancyjnego i po nim. Dobra ceramika poleży ponad 100 lat a cement? (nie wiem może ....)
Link do komentarza
animus Ostoja forum

animus

Napisano
Napisano
  Cytat

a co myślicie o tym:
http://dachy-pokrycia-dachowe.pl/show.php/...b402af58e43b5eb

Rozwiń  



Taka wielkoformatowa dachówka nadaje się na dach nieskomplikowany bez lukarn najlepiej dwuspadowy z oknami dachowymi .

Creaton zasadniczo robi dobre dachówki ale można nadziać się na takie twory .

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...mitacja-(-foty)

Najlepiej sprawdzić przed zapłatą końcową ile jest potłuczonych ułożyć wybiorczo z kilku palet kawałek dachu na ziemi na słońcu ,ocenić jakość powierzchni ,czy dobrze pasują do siebie , czy są z jednej partii bo mogą mieć inne odcienie itd.
Link do komentarza
Etka Aktywny

Etka

Napisano
Napisano
Dlatego między innymi zrezygnowałam z Creatona. Ma problemy z jakością. Mało tego, podobno są problemy z reklamacjami. Nie chcą uznawać reklamacji, róznica w kolorze nie jest podobno podstawą do reklamacji .
A z Balancem dodatkowo były problemy z dostawami. Podobno dachówka podstawowa bez problemu, a na dodatkową trzeba było czekać nawet do 3 miesięcy. Dopytaj dokładnie w tej hurtowni, bo ja takie informacje uzyskałam w mojej hurtowni i zrezygnowałam.
Link do komentarza
daggulka Ostoja forum

daggulka

Napisano
Napisano
  Cytat

jaka jest zaleta gontu? Jest dość drogi, a nie wygląda lepiej od dachówki (kwestia gustu oczywiście). Więc jakie ma zalety?

Rozwiń  


Zależy od dachu ..... na prostym dachu faktycznie różnica w cenie nie jest zbyt duża na korzyść gontu .... ale jeśli dach jest skomplikowany - wtedy gont wychodzi dużo taniej ( w dachówkach najdroższe są dachówki wykończeniowe których na skomplikowanym dachu jest dużo).
A zalety?
Hm .... mnie się podoba mój gont na dachu .... ale faktycznie - kwestia gustu icon_smile.gif
No i zaletą jest przede wszystkim łatwa naprawa w wypadku uszkodzenia ..... można samodzielnie jeśli ktoś nie ma lęku wysokości .... icon_biggrin.gif
Link do komentarza
daggulka Ostoja forum

daggulka

Napisano
Napisano
  Cytat

a wagowo? Wygląda na dużo lżejszy.

Rozwiń  


jest lżejszy , więźba może mieć mniejsze przekroje ... ale ja dałam więźbę jak pod dachówkę ... kto wie co mi kiedy do łba strzeli ... wolałam profilaktycznie dać większe przekroje icon_biggrin.gif

a z tą robotą ... wcale nie tak mniej .... deskowanie , papa , i na to kawałki gontu przy czym układając trzeba zachować wzór ... icon_wink.gif
moi górale klęli straszliwie ... icon_lol.gif
Link do komentarza
RafalT88 Bywa

RafalT88

Napisano
Napisano
  Cytat

Coloseum jest z betonu i ma trochę ponad 100 lat...

Rozwiń  


mm icon_rolleyes.gif ... może, nie wiem jak było budowane Coloseum, ale mam nadzieję, że nasze dachy sami ocenimy po jakimś czasie icon_cool.gif .

Tak na marginesie, dla budujących i zainteresowanych dzisiaj odebrałem wycenę dachu 260 m2 z ośmioma oknami dachowymi - dach wielospadowy z dwiema lukarnami. Materiał to ceramika Roben Fleming Angabowana - 32 700 zł
Link do komentarza
Sig Początkujący

Sig

Napisano
Napisano
Coloseum jest z betonu? A to ciekawe...

Jaka dachówka? Każdy swoją chwali, najgorsza zawsze (na szczęście) u sąsiada. Rozwiązanie proste - wiesz ile pieniędzy możesz przeznaczyć na pokrycie dachu i z takiego zakresu wybierasz taką dachówkę/gont, która/który Ci się podoba.
Link do komentarza
bobu62 Aktywny

bobu62

Napisano
Napisano
  Cytat

Coloseum jest z betonu? A to ciekawe...

Rozwiń  


Oczywiście nie jest to betonowy monolit. Rzymianie czesto stosowali beton, a pózniej materiał tyen został zapominany na ponad 1000 lat. Bywa... Ale wracając do naszych czasów można często na wsiach pooglądać poniemieckie domki z betonowa dachówką, przedwojenna to ma troche lat a się jakoś trzyma.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Przejdź do listy tematów

  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...